Страница 54 из 104 ПерваяПервая ... 44450515253545556575864 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,061 по 1,080 из 2074
Like Tree268Likes

Тема: Война в корее

  1. #1061
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    699

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Если честно, не вижу причин, почему мы не можем указать эти числа за этими бортами с указанием, как "вероятнее всего".
    Док_М, так я вам и предложил учитывать номер поврежденного самолета только при совпадении информации в нескольких источниках (есть данные о повреждении самолета в бою + два источника дают на эту дату одинаковый номер самолета). Остальные номера записываем в итог месяца.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    у меня есть по ряду частей
    Было бы интересно, в противовес западным данным, связать хотя бы некоторые наши потери с серийными номерами самолетов. Пока у нас выше упоминались только несколько бортов:
    МиГ-15 №120125 - Грачев
    МиГ-15 №120147 - Чао Дахай
    МиГ-15бис №0715352 - Ларионов
    МиГ-15бис №121024 - Свистун

  2. #1062
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Серийные номера потерянных в боевых вылетах самолётов 303 ИАД:
    01.06.51 МиГ-15 бис №123027 Стельмах
    17.06.51 МиГ-15 бис №122026 Щукин
    20.06.51 МиГ-15 бис №123023 Скидан
    25.06.51 МиГ-15 бис №123047 Агеев
    26.06.51 МиГ-15 бис №0415340 Агранович
    08.07.51 МиГ-15 бис №121020 Павловский
    08.07.51 МиГ-15 бис №121036 Обухов
    18.08.51 МиГ-15 бис №123026 Гаврильченко
    19.08.51 МиГ-15 бис №123034 Сохань
    19.08.51 МиГ-15 бис №123054 Кондрашёв
    24.08.51 МиГ-15 бис №121029 Шеварёв
    24.08.51 МиГ-15 бис №121024 Свистун
    02.09.51 МиГ-15 бис №123055 Акатов
    02.09.51 МиГ-15 бис №122078 Колпиков
    11.09.51 МиГ-15 бис №121042 Божко
    19.09.51 МиГ-15 бис №121043 Тюляев

    Серийные номера потерянных в боевых вылетах самолётов 324 ИАД (те, что у меня есть):
    03.04.51 МиГ-15 №111007 Никитченко
    03.04.51 МиГ-15 №109024 Вердыш
    03.04.51 МиГ-15 №111030 Рейтаровский
    09.04.51 МиГ-15 №108022 Слабкин
    09.04.51 МиГ-15 №111039 Негодяев
    24.04.51 МиГ-15 бис №0715334 Мурашёв
    18.06.51 МиГ-15 бис №1315349 Субботин
    22.06.51 МиГ-15 бис №0715322 Плиткин
    23.06.51 МиГ-15 бис №0715351 Негодяев
    11.07.51 МиГ-15 бис №0715367 Образцов
    11.07.51 МиГ-15 бис №0715352 Ларионов
    09.09.51 МиГ-15 бис №1315347 Андрушко

    Остальные буду давать уже в ходе наших обзоров. пока у нас остались без подведения итогов 13 и 19 сенября 1951 года.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 05.04.2015 в 11:51.

  3. #1063
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    13 сентября.
    Теперь, после выяснения обстоятельств с "сейбрами", можно подвести итог дня.
    С американской стороны заявок нет.
    Подтверждается 1 боестолкновение за день - МиГи атаковали четвёрку "мустангов" из 39 FIS, 18 FBG, штурмовавших железную дорогу, в результате чего 1 F-51D № 44-72427 (летчик 1st Lt. William E. Jackman) был сбит, пилот погиб:
    КОРВАЛД: "..One of four F-51s on rail interdiction mission between Sonchon and Kwaksan, attacked by 2-3 Mig-15s, severely damaged by MIG, crashed in mud flats 4 mi W of Samdan-dong (Amjuk-dong).."
    Кроме того, установлено, что в ходе боевого вылета, в приделах визуального контакта с МиГами в результате самопроизвольной остановки двигателя потерян F-86A № 48-0256, летчик катапультировался в районе 48 км с.-з. Чиннампо (1st Lt. Joseph J. Burke, подобран ПСС).
    С советской стороны бои с "сейбрами" не отмечены, поэтому действительно, американская версия потери "сейбра" подтверждается.
    Однако, поскольку она (потеря) произошла в б/в в зоне контакта с МиГами, мы с полным правам заносим её в таблицу, выделяя зелёным цветом, как мы всегда это делали с советскими МиГами, потерянными в результате ЛП в б/в (Румянцев, Гордеев, Павленко, Негодяев - здесь вообще один в один, Дубровин, Бушмелёв, Соколов, Негодяев, Ларионов, Божко) без непосредственного воздействия противника.

    Теперь с авторством победы над "мустангом" Джэкмэна.
    Здесь, полагаю, так же вполне возможно с высокой долей вероятности, установить реального победителя. Описания советской и американской стороны очень схожи. Тем более, что удалось найти и иное, нежели у Transit'а, описание этого боя - в книге МакЛарена "Mustangs over Korea" (стр. 116). Вот оно дословно:
    "..The MiG's also were back on September 13. The 39th FIS was on a rail cutting mission near Sambongdong, and the first three Mustangs in the flight of four were already on their bomb runs when the Number Four pilot, 2nd Lt. William Jackson, was jumped by three MiG's. His flight leader saw them first, just as he was pulling out from his own bomb run, and he radioed for the rest of the flight to "break." The Number Two pilot continued his run, hitting the target square on center, while the Number Three pilot salvoed his ordnance, and then all three pilots started violent evasive maneuvers to escape the MiG's. Apparently Jackson was either to engrossed in spotting the target or his radio had failed, for a MiG hit him with a blast of cannon fire just as he was starting his dive. The F-51 dove straight into the mud flats, and a reconnaissance of the site after the MiG's had left saw that the Mustang's cockpit had been obliterated by cannon fire.."

    Я, к сожалению, не англичанин, но банальный анализ перевода Гуглом даёт примерно следующее - атака реально была 1, а не 9 (как в описании Transitа), что совпадает с советским описанием (1 атака двумя парами), лидер звена заметил быстро приближающиеся МиГи и предупредил лётчиков об этом, приказав прекратить штурмовку.
    Джэкмэн по какой-то причине не предпринимал манёвров уклонения (продолжал атаку/не успел/не услышал). Его "мустанг" был поражён огнём МиГа, в результате чего на самолёте произошёл взрыв, который заметили остальные лётчики звена и самолёт упал в грязь. Позже, когда его нашла поисковая команда, этот момент был подтверждён - кабина самолёта (кокпит) была просто разрушена взрывом. В советском описании так же есть взрыв атакованного самолёта: "..Ведомая пара гв.ст.л. Плиткина в это же время атаковала вторую пару Ф-51. После одной длинной очереди, выпущенной нашим ведущим с дистанции 300 м, ведущий Мустанг взорвался в воздухе..". Несмотря на то, что Джэкмэн (у МакЛарена почему-то названный Джэксоном) был четвёртым, которого, по идее атаковал не Плиткин, а Вердыш, картина взрыва описана именно у Плиткина, тогда как Вердыш говорит о просто штопорении и падении атакованного им самолёта.
    Полагаю, что именно Плиткин сбил Джэкмэна.

    Предваряя возможные вопросы хочу заметить, что в этот день был потерян ещё 1 "мустанг" из 18-й FBG - № 44-63886, указанный и в КОРВАЛД и в KWP, и у МакЛарена. Однако этот борт принадлежал к другому полку - 67 FBS и потерян он был совершенно в другом районе - у Сеула от огня ЗА: "..Hit by gnd fire, burst into flame, crashed 35 mi NW of Seoul, no egress noted, wingman conducted initial search effort with negative results, SAR helo turned back due to darkness..". Пилот 1LT LELAND HENRY WOLF так же погиб, но к МиГам это отношения не имеет.

    В заключении личная карточка погибшего американского лётчика из 39-й FIS:

    1LT WILLIAM EDWIN JACKMAN
    39TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
    AIRCRAFT TYPE: F-51D
    AIRCRAFT NUMBER: 44-72427
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
    REMAINS NOT RECOVERED
    DATE OF LOSS: SEPTEMBER 13, 1951

    SERVICE NUMBER: AO1909398
    BORN: DECEMBER 19, 1926
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
    EL PASO, TEXAS, EL PASO COUNTY

    LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
    TOWN OR AREA: WEST OF SAMDAN-DONG
    Comments: First Lieutenant Jackman was the pilot of a F-51D Mustang night fighter with the 39th Fighter-Interceptor Squadron, 18th Fighter Bomber Group. On September 13, 1951, while on a combat mission, four F-51s were attacked by three MiGs. He crashed about four miles west of Samdan-dong, Korea. His remains were not recovered.

    FINAL DISPOSITION DATE: AUGUST 27, 1952
    KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 14386

    Итог дня: 2 : 0 с оверклеймом 2/1 : 0/0.

    Специально для Гостя - потери, произошедшие в б/в в зоне контакта с самолётами противника заносятся в таблицу с особой оговоркой - ЛП в б/в, т.к. косвенно они произошли при влиянии противника.
    С советской стороны на настоящий момент их уже 10 (список я привёл выше), в т.ч. первая потеря МиГа Негодяева вообще один в один - потеря "сейбра" за 13.09: "..В самом начале этого поединка у самолета ведомого гв. к. Геся л. Негодяева из-за резкой дачи газа отказал двигатель, вследствие чего МиГ-15 стал терять высоту, и летчик повел его в сторону аэродрома. В это время два Ф-86 вышли из строя своей группы и начали преследовать неисправный советский истребитель. Гесь решительно пошел на защиту своего ведомого и умело связал боем вражескую пару. Однако Негодяев при маневрировании потерял высоту, не смог дотянуть до аэродрома и совершил вынужденную посадку на рисовое поле в 20 км южнее Сингисю. Во время посадки летчик получил легкие ранения головы, а вот МиГ-15 не подлежал восстановлению.."

    Да, противник непосредственно не сбивал ни МиГ, ни "сейбр", даже боя собственно не было, но контакт с противником был. Возможно, не будь его, не дёрнул бы резко РУД Негодяев, не сделал бы аналогичной ошибки (скорее всего так и было) и американец.
    Потеря засчитывается в потери, но ставится оговорка.
    Последний раз редактировалось Док_М; 05.04.2015 в 18:41.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #1064
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Коллеги, пока маленькая остановка.
    На параллельном форуме Валентин анализировал таблицы американской статистики, любезно предоставленные мне Transit'ом.
    Это официальные документы.

    Я сделал обобщения по В-29 и F-80.

    По В-29.
    Вот ниже я свёл наш форум (первая графа) и данные американцев.
    Интересно, что 3-х бортов из 9 уже нет... Нюанс - суммарно они, очевидно, есть, т.к. общее количество потерь в б/в - 15, но вот проведены они иначе чем потери в в/б и "по неизвестной причине". Как-то так.

    F-80.
    Здесь всё тоже очень непросто.
    По нашим данным вырисовывается итоговая цифра в 10 "шутов".
    Как мы видим - это всего лишь 6% от всех потерянных в б/в "шутов", но и здесь - куча вопросов.
    Вот смотрите по американским данным в в/б потеряно 6.
    То есть 4 они "куда-то" списали в иных местах. причём по 3 таким бортам причина установлена, но проведена иначе (декабрь 1950 г.).
    А вот теперь ещё один фортель, которого я ждал - ВНИМАНИЕ НА МАРТ!!!
    На форуме по данным Transit доказана только ОДНА потеря от МиГов, а вот в своих таблицах американцы дают ДВЕ!!!
    Я внимательно изучил март.
    За этот месяц советскими пилотами заявлено 5 сбитых и 2 повреждённых F-80.
    Американцы подтвердили только 1 - "шут" Лэндри, сбитый Дубровиным (принятый ими за столкновение).
    Причём по 2 повреждённым и 1 сбитому есть точные указания, что там реально потерь не было - есть подробные американские описания с численностью и фамилиями.
    НО!!! Есть один день (2 марта), где в американских данных имеется лакуна - полный провал на 2 боя, в одном из которых наши заявили 3 "шута".
    Как раз в этот день в материалах Комиссии есть указание на повреждение двух F-80 с аварийными посадками и раненями пилотов:

    - F-80C №49-862, 25 иаэ, 51 ИАГ, damaged on landing at Tsuiki AB, injured
    - F-80С №49-1864, 25 иаэ, 51 ИАГ, damaged on landing at K-2, injured


    По данным Transit, у одного из них был отказ двигателя на посадке. № 49-862 точно восстановлен, но вот второй...
    Весьма вероятно, что именно МиГи вызвали эти повреждения. И эти борта были вынесены в таблице как "повреждённые вероятно" (голубой цвет).
    Судя по всему, их надо переводить в чёрный цвет, а № 49-1864 переносить в потери...

    Что скажете?
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось Док_М; 08.04.2015 в 01:19.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #1065
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Док_М

    Спасибо за уточнение.

  6. #1066
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Судя по всему, их надо переводить в чёрный цвет, а № 49-1864 переносить в потери...
    Что скажете?
    Я против. Если у нас нет точных данных о понесённой потере, то и не следует её придумывать. Посмотрите книги И.Сейдова - там куча подобного рода натяжек, и вся работа в итоге првращается в фантазии, а не реальную Историю. По-моему вполне достаточно в конце таблицы за тот или иной месяц указать, что в итоговых таблицах того-то документа даётся другая информация. При этом нужно иметь ввиду, что упомянутые таблицы созданы штабными работниками довольно "высоких эшелонов" и тоже наверняка имеют погрешности.

    Для получения наиболее достоверной информации нужны документы "низовых штабов", то есть, Эскадрилий и Крыльев, но пока их нет, а значит всегда есть вероятность в определённой неточности и недосказанности, которым подвержены документы "верхних штабов". Док_М, вы просмотрели данные по В-29 и F-80, но такие же нестыковки наблюдаются и по Сейбрам. За сентябрь 1951 года в таблицах даны 6 потерянных F-86 - три в воздушных боях, 2 - без воздействия противника и 1 в качестве пропавшего безвести. Мы остановились в своём разборе на 20 сентября, при этом из 6 Сейбров пока проявились лишь ДВА.

  7. #1067
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Виталий, я, если честно, не помню ни одного случая, где американцы бы записали себе ЛИШНЮЮ потерю в в/б.
    Если Вы можете привести такой пример - прошу.
    Здесь же, за март, в их итоговой таблице, в воздушных боях потеряно 2 "шута". Цифра там пропечатана хорошо, отчётливо. Сомнений нет.

    По нашим же данным - достоверно установлена 1 потеря - тот самый F-80 Говарда Лэндри, погибший в поединке с Дубровиным. Всё.
    Или Вы не согласны с тем, что американцы признали сами в в/б 2 "шута"?
    Полагаете, в таблице - ошибка? С какой стати?

    Вся острота этой ситуации в том, Виталий, что ВСЕ бои за этот месяц, в т.ч. с "шутами" разобраны. Все. Их было мало.
    Известны все описания заявок. Transit привёл описания ВСЕХ американских боёв, КРОМЕ... КРОМЕ одного дня.
    Там, в очередной раз - пустота. Понимаете - Все бои есть, везде всё известно по составу и потерям, а один день, ТОЛЬКО ОДИН - частично не описан и отсутствует в американских описаниях.
    Только ОДИН день и два боя в нём. И вот в них-то с достаточно коротких дистанций заявлено 3 "шута".
    И в этот день в Комиссии проходят 2 F-80 из одного полка, получившие повреждения на аварийной посадке с ранеными лётчиками...
    А вот уточнения причин их повреждения нет НИГДЕ. Их не нашёл даже Transit. Ему удалось выяснить только, что один из них затем точно летал. Про второго нет совершенно ничего.

    А теперь смотрите для наглядности. Вот все бои с "шутами" и их комментарии:

    1) 1 марта.
    Бой 4 F-80C 16 FIS 51 FIW (Capt. Howard J. Curran) против 8 МиГов 28-го ГИАП (подп. Колядин).
    Заявлено повреждёнными 2 МиГа без своих потерь. С советской стороны заявлен 1 F-80 (Бушмелёв).
    Как видите, всё известно и описано - потерь шутов нет.

    2) 18 марта.
    Бой группы Бородина из 28-го ГИАП с 4 F-80С 36 FBS 8 FBG (летчики: Capt. Paul L. Carlisle, Lt. Richard A. Baldwin, 1st Lt. Arthur Walton и 2nd Lt. Charles H. Blomberg)..
    Американцы никак не комментируют свои повреждения в этом бою, полностью исключая потери.
    С советской стороны заявлено 2 повреждённых "шута" (Колядин, Диваков).
    Снова, оттметьте - всё известно, потерь нет.

    3) 17 марта.
    Бой тройки F-80 36 FBS 8 FBG с 4 МиГ-15 из 72-го ИАП.
    Сбит 1 "шут" F-80C №49-1834 (кап. Дубровин). Пилот погиб (1LT HOWARD JULIUS LANDRY).
    Больше с советской стороны заявок в этот день не было.
    Опять - все действующие лица и обстоятельства предельно ясны.

    И, наконец-то, тот самый, последний день:
    4) 2 марта.
    Несколько боёв. Следите за руками, что называется:
    - бой эскадрильи к-на Акимова, вылетевшей в 10.55 по сигналу с КП дивизии на перехват истребителей противника в районе юго-восточнее Аньдуна. Следуя по побережью Корейского залива, ведущий заметил 4 Ф-80 и пошел на них в атаку. «Шутинг Стары» встали в вираж для оборонительного боя и благодаря своей лучшей горизонтальной маневренности сумели избежать потерь во время двух атак МиГов. Т.е. заявок нет.
    - в 11.47 была поднята четверка МиГ-15 м-ра Овсянникова, которая сразу же завязала бой с 4 Ф-80.. Сблизившись с ведущим Ф-80 на 300 м, Овсянников открыл огонь длинными очередями из всех пушек. Ф-80 перевернулся и полетел, резко снижаясь, с черным шлейфом дыма. Ст.л-т Монахов вслед за своим ведущим открыл огонь с 400 м по второму самолету вражеского звена, который тоже перевернулся и начал резкое снижение, окутавшись клубами дыма.
    - в 12.10 была поднята шестерка МиГ-15 к-на Бородина... м-р Тимофеев резким разворотом вправо зашел в хвост последнему «Тандерджету» и с дистанции 300 м одной длинной очередью поразил его. Ф-84 перевернулся и начал беспорядочно падать, извергая из своих недр черный дым.."

    Американские данные (Transit):
    Три воздушных боя с участием "Шутингстаров", все без результата (нет потерь или заявок на победы)
    - в первом случае группа F-80C, лидируемая командиром 8-й FBS, п/п-ком Бенджамином Кингом (Lt.Col. Benjamin H. King) обнаружила выше себя на 1500 м 4 МиГ-15, которых они пытались преследовать в течение 10 минут. По понятным причинам американцам так и не удалось занять позицию атаки и МиГ-и, возможно даже не заметив противника, ушли в сторону Андуня.
    - во втором эпизоде группа из 7 F-80C 49 FBG, снова лидируемая штабным офицером п/п-ком Вальтером Селенджером (Lt.Col. Walter K. Selenger), подверглась атаке нескольких пар МиГ-ов в районе н.п. Су. Сначала 4 МиГ-15 выполнили скоростной заход на "Шутингстары", с уходом вверх, в сторону солнца. Затем пара МиГ-15 выполнила ещё один заход, открыв огонь с предельной дистанции и затем так же отработала ещё одна пара. Как такового боя не было, только не результативные атаки МиГ-ов сверху.
    - по третьему бою нет подробной информации, известно только что это было столкновение 4х4.

    Мы это уже разбирали.
    Совершенно очевидно (и все согласились), что первый контакт американцев (группа Бенджамина Кинга) вообще не зафиксирован в советских документах - боя вообще не было.
    Второй бой группы Уолтера Селенджера практически точно соответствует советскому описанию боя группы Акимова - две атаки. Заявок, заметьте, с советской стороны не было.
    Согласно данным Transit, был у американцев и третий бой, но о нем подробностей нет.
    А вот с советской стороны есть:
    - Второй контакт по советским данным состоялся существенно позже (в 11:47 только подъём группы);
    - А последний, третий, ещё позже, на 20 минут - в 12:10 подъём.
    И именно во время этих боёв и имеются 3 заявки на сбитые. У американцев на этот счет - пусто.

    Что говорят таблицы?
    1) KORWALD:
    - F-80C №49-862, 25 иаэ, 51 ИАГ. Борт списан 23.09.1951 г. от ЗА
    2) Комиссия:
    - F-80C №49-862, 25 иаэ, 51 ИАГ, damaged on landing at Tsuiki AB, injured
    - F-80С №49-1864, 25 иаэ, 51 ИАГ, damaged on landing at K-2, injured


    Есть за этот день и ещё 1 борт, но он сбит при атаке наземной цели в другом районе:
    - F-80C №49-1848, 80 ибаэ, 8 ИБАГ, Hit ground on strafing pass, bailed out over Wonsan Harbor, Capt. William R. Yoakley

    Вот, собственно, и всё, Виталий.
    Есть ТОЛЬКО ОДИН день и ТОЛЬКО два боя в нём, при которых заявлено 3 "шута", на которых у противника НЕ НАШЛОСЬ НИКАКИХ комментариев.
    И, по странному совпадению, как раз в этот день в материалах Комиссии есть указание на повреждение двух F-80 из одного полка с аварийными посадками и ранениями пилотов...
    Раз американцы "нашли" ещё 1 потерю в боях, то это может быть ТОЛЬКО ЭТОТ случай - и больше никакой иной. НИКАКОЙ.
    Да, теоретически, наверное, можно предположить, что именно эти "шуты" не имеют никакого отношения к МиГам, а побились при... скажем, тренировочном полёте, но тогда всё равно придётся фиксировать иной, некий мифический борт, потерянный в этот день.
    Мне видится логичным соотнести эти борта со вторым боем группы Овсянникова, где он и Монахов вели огонь с короткой дистанции, наблюдали снижение (не падение) цели и дым из неё.
    Два самолёта из одной части. Дотянули, сели, раненые лётчики выжили. Один борт восстановили, второй - списали.

    Что нелогичного?
    Последний раз редактировалось Док_М; 08.04.2015 в 21:40.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #1068
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Или Вы не согласны с тем, что американцы признали сами в в/б 2 "шута"?
    Вы всех американцев опросили? Может кого-то пропустили?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Полагаете, в таблице - ошибка? С какой стати?
    Таблица является одним из многих источников по потерям. Таким же точно, как данные Комиссии, Корвальда или Томпсона. То есть, таблице можно верить весьма условно. Да вы и сами об этом знаете - сравните потери Сейбров по Таблице и Томпсону.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Transit привёл описания ВСЕХ американских боёв, КРОМЕ... КРОМЕ одного дня.
    А кто вам сказал, что приведённые данные отражают полную картину по американским потерям? В любом из данных боёв могли быть дополнительные потери, о которых по какой-то причине в данном конкретном отчёте ничего не сказано. Опять вам в пример потери Сейбров за сентябрь 1951 года - в таблице их "6", а по отчётам, приводимых Транзитом, пока только "2".

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Мне видится логичным соотнести эти борта со вторым боем группы Овсянникова, где ... Один борт восстановили, второй - списали.
    Мы сейчас находимся на Викторине "Что, Где, Когда" или пытаемся восстановить реальную историю? Реальная жизнь очень часто проходит вне законов логики. В реальной истории данный F-80 мог быть потерян в любой день, более того, их может быть несколько. У нас просто нет полных архивных данных с американской стороны - в этом вся проблема.

  9. #1069
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Хорошо, Виталий.
    Давайте тогда я задам вопрос иначе и короче:

    - за март 1951 г. в американской статистической таблице (далее Таблица) указано потерянными в воздушных боях 2 F-80.
    По нашим "попыткам реконструкции" таковой - 1 (борт Х.Лэндри). Вопрос:
    Как мы на настоящий момент будем трактовать эти расхождения? Мы будем признавать, что есть ещё 1 потеря у "шутов" в марте в в/б?

    Прошу ответа на данный конкретный вопрос. Просто "да" или "нет".
    Сейчас не про мои логические построения с номерами. Просто по факту потери - "да", или "нет"?

    То же самое я хочу спросить у Transit'а.

    p.s.: А с потерями "сейбров" за сентябрь подождите - мы его ещё не разобрали.
    Всего за этот месяц по Томпсону их 4:

    2 49-1258 Лэйтон, 335 / 4 МиГ пропал
    7 49-1323 Томсон, 335 / 4 двигатель ранен
    13 49-256 Бурк, 334 / 4 двигатель катапульт.норм.
    26 49-1113 Барнет, 336 / 4 МиГ погиб

    В т.ч. в в/б - 2 (2 и 26-го). Без воздействия противника - 2 (как и в таблице).
    То есть пока не найдено 2 - и в в/б и 1 - по "неизв. причине".
    Последний раз редактировалось Док_М; 09.04.2015 в 11:07.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #1070
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Как мы на настоящий момент будем трактовать эти расхождения? Мы будем признавать, что есть ещё 1 потеря у "шутов" в марте в в/б?
    Так я же в предыдущих сообщениях написал - сделать ссылку внизу таблицы, где указать, что в таком-то документе (даём точное название) даны дополнительно такие-то потери.

    Вспомните спор про 9 сентября 1951 года. У Вована22 были данные об одном потерянном F-86, но вы их с Транзитом отвергли. Теперь же вообще нет никаких упоминаний о потерях F-80 2 марта 1951 года, но вы предлагаете самостоятельно этот вопрос решить, используя в качестве доказательств ЛОГИКУ. Вот мне с точки зрения ЛОГИКИ и не понятно, как можно так поступать. Появится документ, где говорится о потере F-80 за то или иное число в марте 1951 года, тогда и будем решать, кто его сбил. А так пока одни фантазии.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А с потерями "сейбров" за сентябрь ... Всего за этот месяц по Томпсону их 4:

    7 49-1323 Томсон, 335 / 4 двигатель ранен
    Ну вот, по Томпсону "4", по таблице "6", а по отчётам сколько выйдет? Пока "7 49-1323 Томсон, 335/4 двигатель ранен" в отчётах Транзита не проявился, а что будет с остальными недостающими?
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 09.04.2015 в 16:11.

  11. #1071
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    699

    По умолчанию

    Док_М, в данном вопросе я поддержу Виталия. Давно знаком с документом, на который Вы ссылаетесь, и уже анализировал его, сравнивая с ежедневными отчетами ВВС США. На мой взгляд учет в графе "потери в воздушных боях" выполнен посредственно и не отражает реальной картины. Скорее всего это связано с банальными описками и внесением дополнений по дате прибытия документа, а не по дате события. Например, тот "Шутингстар", потерю которого Вы ищете за март, был реально потерян раньше и до весны значился без указания точной причины. Пришел отчет с отнесением потери на МиГ - составители внесли его в таблицу. А может это один из найденных нами за декабрь 1950 ? Дальше - больше (чего только стоят три "Мустанга" потерянные в августе 1951 года согласно таблице - а мы их даже не встретили в нашей дискуссии. Откуда взялись?). Т.е. таблицу из годовых отчетов ВВС США игнорировать нельзя, но и смешивать с нашим списком не надо.

    Касаемо начала марта 1951 года, для уточнения ситуации привожу ежедневные отчеты ВВС США (на момент дискуссии их у меня не было):

    1.03.1951 г., в 12:15, в районе Сончона группа из 4 F-80 провела 10-и минутный бой с 12 МиГ-15 на высоте 10200 м. Повреждены 2 МиГ-а, без своих потерь и повреждений.
    В 13:56, у Чонгджу, 6 МиГ-15 атаковали группу из 4 Б-29, шедших бомбить ж.д. мост. В течение 23 минут МиГ-и выполнили 12-15 заходов. Один МиГ был сбит и один поврежден стрелками бомбардировщиков. В свою очередь два Б-29 были повреждены и выполнили посадки в Корее на АБ Пусан и АБ Тэгу.

    2.03.1951 г. в 12:17, к ю.-в. от Синыйчжу, 4 F-80 подверглись атаке 8 самолетов со стреловидным крылом. Противник сбросил ПТБ и выполнил восемь заходов со стороны солнца, но каждый раз не приближался ближе чем 1700 м. МиГ-и огня не открывали. F-80 выполняли резкие 360 град. развороты. Противостояние продлилось 8 минут.
    В 13:10, восточнее Синыйчжу, 4 F-80 на высоте 10200 м. были атакованы группой самолетов со стреловидным крылом, которые выполнили один заход без открытия огня, после чего ушли курсом на запад.
    В 13:20 севернее места предыдущего столкновения, 7 F-80C были атакованы 4 самолетами противника (МиГ-15 или тип.15) на высоте 10200 м. Противник действовал составом пар. Время контакта 10 минут.
    В 13:30 там же, та же группа из 7 F-80 наблюдала около 20 самолетов со стреловидным крылом, а затем была атакована 8 МиГ-ами. Противник вел себя не агрессивно в стиле "удар-отход" и открывал огонь за пределами эффективной дистанции.
    Во всех указанных эпизодах потерь и повреждений нет.

    3.03.1951 г. в 15:00, в 8 км южнее Сунчона одиночный RF-80 был атакован 8 МиГ-ами на высоте 5440 м. Противник атаковал составом четверок. В первом заходе 4 МиГ-а зашли с 4-х часов, а ещё 4 МиГ-а с 8-ми часов. Летчик разведчика сбросил ПТБ и немедленно перешел в пикирование до 1360 м. Противник более не преследовал. Повреждений нет.

    Т.о. потерь от МиГ-ов за эти дни не зафиксировано, а повреждения получили только бомбардировщики.

  12. #1072
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Transit, "мустанги" я несмотрел ещё. Но теперь просмотрел. Их 6 в в/б до сентября, причём практически все летом. А там, Вы правы, даже боёв с ними не было... Корейцы на Яках набили? У Вас нет такой информации?
    Я в ауте, если так можно сказать...
    Если честно, я не верю, что американцы приписали потери в в/б. не верю. Куда угодно, но не в эту колонку...
    Тогда, действительно, если корейцы отпадают (а Вы всё же не можете выяснить?), это тогда все ноябрьские?
    Но вы же сами утверждали, что их там не было...
    Просто нечто...
    И если это официальный документ...
    Можно выбросить, или как?

    Ладно... Убедили. Фтопку.

    Теперь по марту. Меня всё же интересует 2-е. Вы привели список боёв за день. В принципе, они кореллируют с нашим описанием.
    Вопрос - в документе о потерях и повреждениях просто опущено (не упоминается), или есть чёткая фраза типа "повреждений и потерь не было")?

    Вопрос принципиальный.
    И ещё - а с кем это "воевал" RF-80 3-го марта? С МиГами боёв не было.
    Разве китайцы в марте летали? Или он с "сейбрами" попутал?
    Последний раз редактировалось Док_М; 10.04.2015 в 01:22.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #1073
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    699

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И если это официальный документ...
    Можно выбросить, или как?
    Никто не предлагает выбрасывать информацию - просто не надо смешивать с нашими выводами. Позже сравним и подумаем, почему не сошлось (например, при подведении итогов за год), но не сейчас.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вопрос - в документе о потерях и повреждениях просто опущено (не упоминается), или есть чёткая фраза типа "повреждений и потерь не было")?
    После каждого эпизода в статистике "Enemy air activity" подводится итог - есть или нет заявки на победы, есть или нет свои потери/повреждения. В данном случае нет потерь. А с кем имел контакт разведчик 3-го марта я не знаю, но китайцы прекратили боевые вылеты днем ранее, хотя сам ТВД покинули чуть позже.

  14. #1074
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Transit, с таблицей я понял. "Мустанги" похоронили все надежды на адекватное восприятие её данных.
    Спасти может только одно - были или нет тогда бои с корейскими поршневиками летом 1951-го?

    Интерес этой таблицы был в том, что она соответствует реальности. Но видно (Вы убедили меня) - не соответствует.
    Как можно что-то сравнивать, если здесь потери не соответствуют датам, а вносятся позже?
    А по итогам её "анализа" могу сразу сказать - не сойдётся ничего. Интерес был только в помесячной разбивке.
    Проехали...

    Насчёт 2 марта.
    Transit, я не занудствую - в статистике "Enemy air activity" есть конкретная фраза "повреждений нет"?
    У нас в этот день предположительно эти два борта из 25-й эскадрильи указаны, как неуточнённые по отношению к МиГам.
    Если "повреждений нет" - вычёркивать надо.
    Если фразы про повреждения в отчёте нет - оставлю пока.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #1075
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    699

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Transit, я не занудствую - в статистике "Enemy air activity" есть конкретная фраза "повреждений нет"?
    Ниже привожу оригинал документа - дословно, после блока сообщений о боях с МиГ-ами приводится фраза: - "Никаких повреждений не было получено ни вражескими, ни дружественными самолетами в этих столкновениях".
    Миниатюры Миниатюры 2.3.51.jpg  

  16. #1076
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Ну что ж, тогда эти, вероятно повреждённые "шуты" из 25-го полка вычёркиваем, как это ни прискорбно.
    Истина дороже.
    Вы согласны с удалением?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #1077
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    А пока переходим дальше.

    19 сентября.

    Большой насыщенный день. Есть вопросы по второму бою с "сейбрами", который не отражён в американской документалистике, но, возможно, лётчики МиГов, что-то не так оценили. В любом случает там заявок на "сейбры" не было.

    1) Итак, первое столкновение за день и оно было с "сейбрами". По американским данным происходило в 10:42 - 11:20.
    Американская сторона заявила 4 повреждённых МиГа (все на счету пары Maj. Lewis W. Powers - 1st Lt. Otis Gordon) без своих потерь и повреждений.
    Согласно данным Виталия, этот бой можно "..уверенно соотнести с лётчиками 523-го полка. Они вылетели в 9.46-49 в количестве 24 единиц на перехват небольших групп сам. пр. в районе Ансю-Сюкусен. В 10.05 амер. сам. были обнаружены, и наши вступили в бой. Согласно арх. описанию МиГи вели его с позиции силы, атакуя противника сверху сзади, ведя прицельный огонь с дистанции 400-900 м кор. и ср. очередями, а затем резко уходили вверх, занимали выгодную позицию и снова устремлялись в атаку. По итогам боя двум лётчикам - к.Тюляеву и м.Трефилову, засчитали по одной победе.."
    Согласно данным И. Сейдова ("Красные дьяволы.."): "..Американцам также удалось в этом утреннем противостоянии повредить один «миг», который получил пять пробоин, но его пилот старший лейтенант Коваленко Н.Г., также благополучно вернулся на свой аэродром, а его самолет был в этот же день восстановлен.."

    Раз американская сторона отрицает свои потери и повреждения. В КОРВАЛД в этот день проходит борт F-86A№ 49-1315, помеченный, как повреждённый МиГами, однако он в Комиссии проходил 13.09, а в КОРВАЛД тогда не упоминался.
    Полагаю, что не будем тревожить этот борт, т.к. пока всё сходилось по повреждённым и отнесём его, как договорились, либо на 09.09, либо на 10.09, когда американцы реально признавали повреждения, не отмеченные этими днаями ни в КОРВАЛД, ни в Комиссии.
    Итоговый счет за бой = 0 : 0 с оверклеймом 2/0 : 4/0, но учитывая то, что один раз американцы-таки попали..

    2) Первый контакт с "тандерджетами" - 7 F-84 из 136 FBW в эскорте разведчика RF-80. В это же время - 11:01
    Американцы заявили 1 повреждённый МиГ (пара 1st Lt. Arthur E. Oligher - Lt. Frank J. Kuzmech). В советских описаниях этот эпизод вообще отсутствует. Вероятно, это такие же "локальные флюктуации геопатогенных лептонных полей" в сознании американских лётчиков, как и у советских пилотов "сейбры" в вечернем бою.
    Единственное разумное объяснение - вместо МиГов были "сейбры" и "кресты" спроворили "френдли файр".
    В любом случае итог "боя" = 0 : 0 с оверклеймом 0/0 : 1/0.

    3) Вечерний бой 303-й ИАД с 22 F-84E 49 FBG + 11 F-80 в 17:00 по "американскому" времени.
    Здесь наши назаявляли аж 7 F-84, а сами потеряли 1 МиГ-15 капитана Тюляева.
    Его сбил Capt. Dennis L. Skeen, заявивший единственную победу с американской стороны.
    Американцы признали лёгкое повреждение 1 F-84.
    Рискну предположить, что это указанный в КОРВАЛД:
    - F-84G № 51-528, 49th Ftr-Bmbr Gp
    К сожалению, этот сайт более не доступен, а посему комментариев у меня нет - есть только ранее сохранённая таблица, где описания не отражены.
    В Комиссии этот борт встречается 25.10.1951 г. без комментариев.

    Итог боя и всего дня = 0 : 1, увы, не в нашу пользу.Итоговый оверклейм дня = 9/0 : 6/1.

    В заключение - фото ст. л-та Коваленко (правда, явно более позднего периода), фото и боковик "тандерджета" капитана Скина.

    .jpg .jpg f-84-1.jpg
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #1078
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Согласно данным И. Сейдова ("Красные дьяволы.."): "..Американцам также удалось в этом утреннем противостоянии повредить один «миг», который получил пять пробоин, но его пилот старший лейтенант Коваленко Н.Г., также благополучно вернулся на свой аэродром, а его самолет был в этот же день восстановлен.."

    ...но учитывая то, что один раз американцы-таки попали..
    Док_М, ну вот зачем вы приводите очередные фантазии И.Сейдова? Никаких повреждений МиГ-15 ни ст.л.Коваленко, ни у кого-то другого не получали. В качестве доказательства можно взять второй вылет полка в этот же день и абсолютно в том же составе. Я надеюсь, вы понимаете, что залатать 5 "дырок" от крупнокалиберных пуль за 1,5-2 часа силами технического состава полка и провести облёт самолёта просто невозможно.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    2) Первый контакт с "тандерджетами" - 7 F-84 из 136 FBW в эскорте разведчика RF-80.
    ...Единственное разумное объяснение - вместо МиГов были "сейбры" и "кресты" спроворили "френдли файр".
    Это вполне могли быть китайцы, а может и наши, но у меня нет описания данной стычки. Я уже говорил, что какое-то число небольших боёв осени 1951 года в делах "Описаниях воздушных боёв" отсутствуют, а "Журналы боевых действий", где эти данные должны быть у меня отсутствуют.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 14.04.2015 в 17:51.

  19. #1079
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    558

    По умолчанию

    Виталий, я же указал - "по данным И.Сейдова.." и привёл цитату.
    В очередной раз убеждаюсь, что к сожалению, несмотря на огромную работу по популяризации темы и поднятому пласту, информация у Игоря Аттаевича не всегда соответствует действительности.

    Исправлять пост не буду, иначе в Вашем смысла нет.
    Констатируем - американские заявки в утреннем бою имеют под собой ровно столько же реального основания как и наши.
    По китайцам следует, скорее задать вопрос Transit'у - если не ошибаюсь, он располагает информацией по действиям их полков.
    Тем более, что скоро они будут на слуху - вон, 25-е не за горами.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #1080
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    699

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    По китайцам следует, скорее задать вопрос Transit'у - если не ошибаюсь, он располагает информацией по действиям их полков.
    Тем более, что скоро они будут на слуху - вон, 25-е не за горами.
    Первый контакт китайских летчиков с противником как раз и был 25.9.1951 г. Так что у нас очередной "пустой" бой.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •