Страница 58 из 109 ПерваяПервая ... 84854555657585960616268108 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,141 по 1,160 из 2179
Like Tree384Likes

Тема: Война в корее

  1. #1141
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    717

    По умолчанию

    Похоже 1.10.1951 г. сходится в описаниях и даже автор уничтожения "Тандерджета" один!

    2.10.1951 г. утром группа из 72 истребителей-бомбардировщиков F-84E и F-80C выполняла задачу по атаке ж/д линий в районе Синанджу. Прикрытие удара должны были осуществлять 36 "Сейбров", патрулировавших район Чонгджу-Синанджу. В 10:00, при подходе к району цели, в 18 км севернее Синанджу группа из 28 F-84E была атакована самолетами противника общей численностью в 26 машин. Американские летчики были вынуждены сбросить бомбовую нагрузку и используя оборонительное маневрирование начали отход в южном направлении. Противник преследовал группу в течение 15 минут до рубежа Пхеньяна, выполнив несколько безрезультатных атак составом пар и четверок. В 10:05 на помощь коллегам подоспели 36 "Сейбров", которые в ходе 10 минутного боя сбили два МиГ-а. Своих потерь и повреждений нет. Побед добились:
    Col. Francis S. Gabreski - зашел противнику в хвост и дал длинную очередь прямо в реактивное сопло. Двигатель загорелся, после чего вражеский летчик скинул фонарь и катапультировался. МиГ перевернулся, перешел в штопор и упал на землю.
    Lt.Col. George J. Ola - атаковал МиГ, выполняющий левый разворот. С короткой дистанции дал несколько длинных очередей, наблюдая попадания в фюзеляж. Самолет противника задымил, перешел в пикирование и его летчик покинул кабину, сбросив фонарь. Поражение МиГ-а наблюдал ведомый п/п-ка Ола - 1st Lt. Robert L. McKinney.
    В обеих случаях американцы наблюдали покидание самолета летчиком без раскрытия парашютов.

    Параллельно описанным выше событиям в 10:10 произошли ещё три контакта с МиГ-ами:
    - 8 F-80C были атакованы 14 МиГ-ами в районе к югу от Куну-ри. Потерь и повреждений нет;
    - 4 F-80C подверглись атаке 6 МиГ-ов в районе 10 км с.-з. Сончона, когда следовали на высоте 1360 м. Противник выполнил два захода составом пар со стороны солнца, но каждый раз прекращал атаку, как только "Шутингстары" разворачивались в его сторону;
    - 4 F-80C атакованы в том же районе 8 МиГ-ами. Противник снова выполнял заходы со стороны солнца и отворачивал в сторону, избегая лобовой атаки.

    В интервале времени 16:05-16:35 группа из 32 F-86 провела бой с 80 самолетами противника. В результате американскими летчиками было заявлено уничтожение 4 МиГ-ов, ещё один был засчитан как вероятно уничтоженный и один как поврежденный. Своих потерь и повреждений нет. Занесены на счет:
    Capt. George W. Dunne - один сбит и один совместно;
    Lt. Charles R. Spath - один совместно;
    Capt. Paul W. Bryce - победа маневром. К-н Брюс был зажат двумя МиГ-ами с разных сторон и уклоняясь резко довернул в сторону одного из противников. На пересекающихся курсах он настолько близко прошел к самолету противника, что "Сейбр" подбросило. Когда к-н Брюс оглянулся, то увидел, что МиГ разрушается и падает. Американцы посчитали, что МиГ напоролся на реактивную струю "Сейбра" или на очередь товарища, стрелявшего в самолет Брюса. Вообщем зачли победу без стрельбы...
    Capt. Lloyd J. Thompson - один сбит;
    Lt. Douglas K. Evans - один вероятно;
    1st Lt. Booth T. Holker - один поврежденный. Холкер шел №3 в звене "В" и в ходе боя оторвался от своих. Обнаружил 4 МиГ-а заходивших в атаку на F-84E и контратаковал. Наблюдал попадания в крыло и фюзеляж, после чего противник уклонился и ушел в северном направлении.
    В 16:20 у Синанджу группа из 23 F-84E наблюдала в воздухе 24 МиГ-а. Боевого контакта не произошло.
    В 16:35 10 F-84E выполнявшие эскорт разведчика RF-80 встретили 16 МиГ-ов в районе Чонгджу. В ходе последовавшего боя разведчик RF-80A 45-8472 15 TRS 67 TRW был потерян. Летчик 1st Lt. Bruce A. Sweney успел катапультироваться и раскрытие его парашюта наблюдали на 6800 м.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, Transit, прежде, чем перейдём к октябрю (понимаю, назрело уже), давайте проясним некоторые моменты ещё сентября.
    Вот, в процессе составления таблицы стал ещё раз перепроверять ...
    Этот вопрос мы можем решить параллельно обсуждению октября. Попробую поискать информацию.

  2. #1142
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    591

    По умолчанию

    Ладно, давайте параллельно, но не семимильными шагами, т.к. опять будут наслоения и такие вот точно же проблемы. Из-за быстроты.
    Весьма много в таблицу вносить надо. Наших заявок по 8-9 за день только. И всё с комментариями..ж...
    Давайте, прошу Вас, не спешить.

    Кроме того, хочу заметить, Transit, про 19 сентября всё. Потерянный борт относится к 9 скуадрону, то бишь полку:
    (510919, F-84E № 51-0528, 9FBS, 49FBG, K-2 Taegu AB, KOR, 5, BOEF, 4, Schneider, Carl H. KOR, 40 Mi NW K-2 Taegu AB ).
    Но ведь и капитан Скин, сбивший Тюляева в этом бою так же принадлежит к этой части - к 9FBS, 49FBG.
    Это даже не по дивизии совпадение, а по полку...
    Изучил карту - северо-запад - прямая линия между Синыйджу-Тэгу.. Как-то так...

    1 октября.

    Здесь всё настолько ясно, что разбирать нечего.
    Все действующие лица известны.
    Итак, бой с "сейбрами" закончился потерей МиГа ст.л-та Павловского (сбил его, очевидно, Lt. Col. George L. Jones), но для американцев тактически - поражением, т.к. ударная группа МиГов дорвалась до "тандерджетов" и капитан Пономарёв сбил "крест" Герберта Риттера, погибшего после катапультирования.

    Итог дня: 1 : 1 с оверклеймом = 2/1 : 4/1.

    Разумеется, никакой 100-й победы над МиГами у ВВС США не состоялось.
    Реально именно от огня самолётов ВВС США потеряно 37 (включая этот) МиГов, ещё 2 - "пантеры" КМП + около 10-11 - ЛП в б/в.
    Что ещё можно сказать об этом дне?
    Ну, то, что сбил Риттера ас Корейской войны, ветеран ВМВ, капитан Пономарёв Михаил Сергеевич (2+1 в ВОВ и 10 в Корее).
    Справедливости ради следует отметить, что это 9-я заявка Пономарёва, но, похоже, первая реально подтверждающаяся.
    В заключение фото участников противостояния - Пономарёва и Риттера и личная карточка Риттера:

    CAPT HERBERT EDWARD RITTER
    111TH FIGHTER BOMBER SQUADRON
    AIRCRAFT TYPE: F-84E
    AIRCRAFT NUMBER: 49-2420
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
    REMAINS NOT RECOVERED
    DATE OF LOSS: OCTOBER 1, 1951
    SERVICE NUMBER: AO666440
    BORN: FEBRUARY 20, 1922
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
    SAINT LOUIS, MISSOURI
    ST. LOUIS (CITY) COUNTY
    LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
    Comments: Captain Ritter was the pilot of a F-84E Thunderjet fighter with the 111st Fighter Bomber Squadron, 136th Fighter Bomber Group. On October 1, 1951, while on a combat mission, two MiG-15s attacker his flight of four F-84s. After his aircraft was hit, he bailed out. He was listed as Missing in Action and was presumed dead on June 16 1954. Born Saint Louis, Missouri, lived in Saint Louis and Red Bud, Illinois. Graduated Roosevelt High School, Saint Louis, Missouri. Saint Louis University, B.S. 1950.
    FINAL DISPOSITION DATE: MARCH 31, 1954
    KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 25134

    ponomar1.jpg .jpg


    P.S. По 2.10.1951 г. - из какой части (скуадрон) был эскорт "тандерджетов" сбитого разведчика?
    Последний раз редактировалось Док_М; 04.05.2015 в 23:13.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #1143
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    519

    По умолчанию

    Наша версия на 2 октября.

    В этот день у нас отмечено два крупных вылета. Первый начался в 8.40 утра, когда в воздух последовательно взлетели 68 МиГов 1-го эшелона корпуса (26 МиГ-15 17 ИАП, 18 МиГ-15 18 ГИАП, 24 МиГ-15 523 ИАП) и сразу за ними пошёл второй эшелон – как минимум 10 МиГ-15 196 ИАП. Заслон Сейбров в Аллее Мигов на сей раз действовал не слишком активно, так что лётчики 17-го и 523-го полков, составлявшие ударную группу дивизии, занялись штурмовиками врага. Впрочем, пилоты F-80 и F-84 при приближении МиГов старались тут же покинуть район боя, так что результативных атак было мало – 1 победа над F-80 у ст.л. Зыкова из 523 ИАП.

    Когда основные силы штурмовиков были вытеснены из Аллеи МиГов, и лётчики 303-й дивизии повернули домой, активизировались Сейбры, которые небольшими группами начали подлавливать отставшие МиГи. Под раздачу попали м. Пулов из 17 ИАП – 1 пробоина в плоскость МиГ-15, и ст.л. Москвичёв из 523 ИАП. Последний не только отстал от своих коллег из полка, но и вообще оказался по сути внутри строя Себров, которые преследовали МиГи. Москвичёв нажал на гашетки, желая сбить выскочившего прямо перед ним F-86, но огонь остальных Сейбров развалил его МиГ-15 бис №121061 на части. Наш лётчик был ранен, но сумел катапультироваться и остался жив, более того на его счёт записали один сбитый F-86. В этот момент в район боя подошли истребители 2-го эшелона корпуса, которые окончательно вычистили Аллею МиГов от американских самолётов. При этом, что интересно, лётчики 196 ИАП в момент подхода к району боя отметили ДВА взорвавшихся в воздухе самолёта, так что возможно у Сейбров тоже кто-то пострадал…

    Второй крупный вылет начался в 14.53. 24 МиГ-15 17 ИАП составили группу прикрытия, а 18 МиГ-15 18 ГИАП – ударную группу 1-го эшелона корпуса, в 15.03 в небо пошли 24 МиГ-15 китайцев и 12 МиГ-15 196 ИАП, составившие 2-й эшелон корпуса. Первыми наши истребители увидели большую группу F-84, и командир 1-го эшелона в этом вылете м. Пулов отдал приказ двум эскадрильям остаться на большой высоте в прикрытии, а остальным силам идти в атаку на штурмовики. Но эта атака была сорвана Сейбрами, которых наши лётчики увидели с опозданием. До группы F-84 добрался лишь сам м. Пулов, который сумел сбить один из вражеских самолётов, но за это пришлось заплатить гибелью его ведомого к. Морозова, чей МиГ-15 бис №121054 был сбит Сейбрами. Остальным лётчикам 1-го эшелона пришлось вести оборонительный бой с Сейбрами, при этом по одному F-86 было засчитано подп. Сморчкову, к. Щукину из 18 ГИАП и к. Благову из 17 ИАП.

    Второй эшелон вошёл в Аллею Мигов разрозненными группами, ибо не удалось наладить взаимодействие наших и китайских лётчиков по радио. Истребители 196-го полка привычно разогнали оставшихся Сейбров, прикрыв выход из боя МиГи 303-й дивизии, а о действиях китайцев можно только гадать, например, засчитав им сбитый RF-80, хотя вполне возможно это был "клиент" Пулова.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 05.05.2015 в 01:46.

  4. #1144
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    591

    По умолчанию

    Прежде чем обобщить 2 октября, нужно уточнить у Transit'а:

    - из какой части (скуадрон) был эскорт "тандерджетов" сбитого разведчика?
    - участвовали ли китайцы в реальном бою и заявляли ли они победы?
    - Слова "..Холкер шел №3 в звене "В" и в ходе боя оторвался от своих. Обнаружил 4 МиГ-а заходивших в атаку на F-84E и контратаковал.." относятся к "..В 16:20 у Синанджу группа из 23 F-84E наблюдала в воздухе 24 МиГ-а. Боевого контакта не произошло.." или к "..В 16:35 10 F-84E выполнявшие эскорт разведчика RF-80 встретили 16 МиГ-ов в районе Чонгджу. В ходе последовавшего боя.."?
    Я полагаю, Холкер участвовал именно в последнем эпизоде, так?

    И ещё, Transit, решил внести всё же, как Вы ранее просили и китайцев в таблицу (нумерация их потерь и заявок будет сквозная, только для них), обозначив их рыжим.
    Необходимо уточнение.
    Так, я пока смог найти три их боя:
    1. 21 января 1951 г. - 1 повреждённый F-84 на счету кап. Ли Ханя + потерян МиГ Чао Чицхая.
    2. 25 сентября 1951 г. - 1 сбитый F-86 на счету Лео Ёнсиня + потеря МиГа Лео Ёнсиня и повреждение МиГа Ли Йонгтаи.
    3. 27 сентября 1951 г. - 1 сбитый F-86 на счету кап. к-н Цзоу Яня без потерь.

    Не пропустил ли я чего? Прошу уточнить.
    И, если возможно, нельзя ли уточнить часть Ли Ханя/Чао Чицхая и давать китайцев ешё и с их иероглификой имён.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #1145
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    591

    По умолчанию

    Поясню сразу, зачем нужна нумерация частей "тандерджетов". И даже во ВСЕХ боях за день - в этот день списан 1 из них:

    - 2-10-51, Tail Number: 50-1166, 136th Ftr-Bmbr Wg, 182nd Ftr-Bmbr Sq, Unknown cause, aircraft in flames, explosion, successful bail out, WISNIEWSKE, Adam J. CAPT USAF RSC Rescued

    Надо бы прояснить..
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #1146
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    717

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - из какой части (скуадрон) был эскорт "тандерджетов" сбитого разведчика?
    Эскорт осуществляли F-84E 136 FBW (позывной Langtree Special). Был ли указанный Вами "Тандерджет" в группе эскорта - не могу сказать. В ежедневных отчетах он отмечен как "причина потери не известна". В целом 136-я группа выполнила в этот день чуть более 70 БВ (всего F-84 совершили 143 БВ) и потерянный самолет вполне мог быть из групп наносивших удар по ж/д линиям утром или после полудня.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - участвовали ли китайцы в реальном бою и заявляли ли они победы?
    Да, китайские летчики активно участвовали в бою, имели потери и заявки на победы. Указано, что летчики 10-го иап 4 иад - Чен Ган (郑刚), Жи Шитан (申炳煜) сбили по одному самолету F-80, а Шен Бинью (申炳煜) повредил ещё один. Свои потери два МиГ-15, летчик Вэй Манъюнь (魏梦云) погиб, а второй катапультировался успешно (вероятно это был Тон Юцинь (佟允庆)).


    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - Слова "..Холкер шел №3 в звене "В" и в ходе боя оторвался от своих. Обнаружил 4 МиГ-а заходивших в атаку на F-84E и контратаковал.." относятся к "..В 16:20 у Синанджу группа из 23 F-84E наблюдала в воздухе 24 МиГ-а. Боевого контакта не произошло.." или к "..В 16:35 10 F-84E выполнявшие эскорт разведчика RF-80 встретили 16 МиГ-ов в районе Чонгджу. В ходе последовавшего боя.."?
    Я полагаю, Холкер участвовал именно в последнем эпизоде, так?
    Дословно этот эпизод выглядит так: - "Flight "B" вышло в район патрулирования в 16:00 и в 16:10 обнаружило в районе 40 км восточнее Синанджу 12 МиГ-ов следовавших курсом на юг. "И" №3 оторвался от звена и обнаружил в 32 км ю.-з. Синанджу 4 МиГ-а заходивших в атаку на F-84. "В" №3 сблизился с одним МиГ-ом и открыл огонь, наблюдая попадания в крыло и фюзеляж." Т.е. это можно связать скорее с "В 16:20 у Синанджу группа из 23 F-84E наблюдала в воздухе 24 МиГ-а", чем с более поздней атакой на RF-80.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И ещё, Transit, решил внести всё же, как Вы ранее просили и китайцев в таблицу (нумерация их потерь и заявок будет сквозная, только для них), обозначив их рыжим.
    Док_М, с китайцами вопрос сложный и их участие мы сможем оценить процентов на 80. То что есть у меня (таблица) - исследование четырехлетней давности, когда китайская сторона только начала раскрывать тему, поэтому не исключены ошибки и пробелы. В ближайшее время сброшу Вам имеющиеся у меня данные по потерям и заявкам за отчетный период, а пока могу отметить следующие моменты:
    25-го сентября китайцы потеряли не один, а два самолета 12 иап + 1 поврежден. Летчик Лиу Ёнсинь (не Лео, а именно Лиу) погиб, а Чен Хэн катапультировался. Видимо я пропустил в описании.
    27-го сентября потерь не было, но один МиГ-15 10-го иап был поврежден. Летчик Ван Баочин продолжил бой и вернулся на базу успешно.
    Последний раз редактировалось Transit; 12.05.2015 в 10:14. Причина: исправление ошибки

  7. #1147
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    717

    По умолчанию

    Заявки на победы китайской стороны:

    21.1.1951 F-84E (повреждение) - Ли Хань (李汉) 4-я иад 10-й иап
    29.1.1951 F-84E (сбит) - Ли Хань (李汉) 4-я иад 10-й иап
    29.1.1951 F-84E (повреждение) - Ли Хань (李汉) 4-я иад 10-й иап
    25.9.1951 F-86 (сбит) - Лиу Ёнсинь (刘永新) 4-я иад 12-й иап
    27.9.1951 F-86 (повреждение) - Цзоу Янь (邹炎) 4-я иад 10-й иап
    02.10.1951 F-80 (сбит) - Чен Ган (郑刚) 4-я иад 10-й иап
    02.10.1951 F-80 (сбит) - Жи Шитан (申炳煜) 4-я иад 10-й иап
    02.10.1951 F-80 (повреждение) - Шен Бинью (申炳煜) 4-я иад 10-й иап

    Потери китайской стороны:
    21.1.1951 МиГ-15 10 иап 4 иад - Чао Чицхай (赵志才) - сбит в бою, погиб
    10.2.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Ци Чженсинь (纪正清) - потеря ориентировки, погиб при посадке вне а/э
    12.2.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Шу Гуанвэн (曲广文) - столкновение в воздухе при взлёте, погиб
    12.2.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Цзя Пинжен (贾炳仁) - столкновение в воздухе при взлёте, погиб
    12.2.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Ву Чжэньхай (吴振海) - потеря ориентировки, погиб при посадке вне а/э
    09.7.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Чао Дахай (赵大海) - сбит в бою, погиб
    25.9.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Лиу Ёнсинь (刘永新) - сбит в бою, погиб
    25.9.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Чен Хэн (陈恒) - сбит в бою, катапультировался
    25.9.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Ли Йонгтаи (李永泰) - поврежден в бою, вернулся на а/э
    ??.9.1951 МиГ-15 ? иап 4 иад - Ван Цисян (王子祥) - штопор, катапультировался *
    27.9.1951 МиГ-15 10 иап 4 иад - Ван Баочин (王宝君) - поврежден в бою, вернулся на а/э
    02.10.1951 МиГ-15 10 иап 4 иад - Вэй Манъюнь (魏梦云) - сбит в бою, погиб
    02.10.1951 МиГ-15 10 иап 4 иад - вероятно Тон Юцинь (佟允庆) - сбит в бою, катапультировался

    * Нет точной даты потери самолета Ван Цисяна. Скорее всего 26-го числа. Уходя от атаки "Сейбров" летчик вошел в штопор, из которого не смог выйти и катапультировался на высоте 1500 м. Приземлился в расположении северо-корейских войск.

  8. #1148
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    519

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Потери китайской стороны:
    А можно указать, какие самолёты сбили китайские МиГи?
    И ещё помниться летом 1951 года был бой над Корейским заливом между одним китайским МиГом и группой B-29, шедших под прикрытием Сейбров, и там вроде бы была заявка на сбитый бомбардировщик.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 08.05.2015 в 13:04.

  9. #1149
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    717

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    А можно указать, какие самолёты сбили китайские МиГи?
    И ещё помниться летом 1951 года был бой над Корейским заливом между одним китайским МиГом и группой B-29, шедших под прикрытием Сейбров, и там вроде бы была заявка на сбитый бомбардировщик.
    Насколько я понял, все потери это результат боев с "Сейбрами", за исключением Чао Чицхая (бой с F-84) и Чао Дахая (перехват В-29). Касаемо В-29 - документально такая победа не зафиксирована и существует только в "легендах".

    3.10.1951 г., в интервале времени 09:50-10:15 группа из 35 F-86 наблюдала при патрулировании 60 МиГ-15 в районе 48 км с.с.-в. Синанджу. Позже, эта же группа "Сейбров" наблюдала ещё 32 МиГ-а. Оба раза обошлось без боевого контакта.
    В 10:35 группа из 8 F-80С 8 FBG, завершив бомбовую атаку на цель в 11 км ю.-в. Куну-ри, обнаружила в 5 км севернее от себя 34 МиГ-а. 6 МиГ-ов отделились от строя и со стороны солнца парами пошли в атаку. Американские летчики запросили о помощи и начали отход в южном направлении, каждый раз встречая атаку противника в лоб. Ещё одна группа из 12 F-80C 36 FBS 8 FBG (лидер Maj. John F. Tulloch) услышала призывы о помощи и в 32 км севернее Пхеньяна контратаковала противника. Спустившись до 3400 м. майор Туллоч обнаружил ниже себя МиГ-и и выполнил атаку на №3 в группе противника с пикирования, дав три длинных очереди. Наблюдались попадания в хвостовую секцию и появление пламени. Далее №3 (Col. James B. Tipton) со своим ведомым №4 (2nd Lt. Edwin L. Faulconer) уйдя вправо-вниз атаковали самолет противника, наблюдая попадания и появление из фюзеляжа яркого красного пламени. Далее №3 обнаружил на 2 часа ещё два МиГ-а идущих курсом ю.-з. и атаковал их сзади, наблюдая попадания. Своих потерь и повреждений нет. Победы занесены:
    Maj. John F. Tulloch (№1 в группе) - 1 вероятно;
    2nd Lt. Edwin L. Faulconer (№4 в группе) - 1 вероятно:
    Col. James B. Tipton (№3 в группе) - 1 поврежден.

    4.10.1951 г. 30 F-86 выполняли патрулирование района не встретив противника в воздухе.
    Последний раз редактировалось Transit; 08.05.2015 в 21:02.

  10. #1150
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    519

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    3.10.1951 г., в интервале времени 09:50-10:15 группа из 35 F-86 наблюдала при патрулировании 60 МиГ-15 в районе 48 км с.с.-в. Синанджу. Позже, эта же группа "Сейбров" наблюдала ещё 32 МиГ-а. Оба раза обошлось без боевого контакта.
    60 МиГов - это первый эшелон 64 ИАК в виде трёх полков 303 ИАД, которые вылетели в Аллею Мигов приблизительно в 8.40, но боевого контакта с противником не было. Через десять минут в небо поднялся второй эшелон корпуса в виде 12 МиГ-15 196 ИАП и вероятно 26 МиГ-15 китайцев. Лётчики 196-го полка встретили последовательно две группы истребителей-бомбардировщиков противника и провели с ними короткие поединки. Несколько лётчиков вели прицельный огонь, но победу зачитали только одну над F-84 ст.л.Рыжкову. У МиГ-15 зам.ком.324 ИАД пол.Чупрынина отказало бустерное управление, но лётчик сумел привести свою боевую машину домой и благополучно сел, больше повреждений у наших самолётов в арх. описании боя не отмечено.

    4 октября у нас боевых вылетов не было.

  11. #1151
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    717

    По умолчанию

    5.10.1951 г. в интервале времени 11:00-11:35, летчики "Сейбров" патрулировавшие район тремя группами наблюдали в воздухе 12 МиГ-ов (в районе 13 км с.с.-з. Сончона) и 40 МиГ-ов (район 18 км с.-в. Сончона) без боевого контакта. Ещё около 60 инверсионных следов наблюдались в 67 км восточнее Синанджу. В 11:23 одна из групп F-86 обнаружила 3 МиГ-15, идущих над Синанджу курсом на север. Лидер группы "Сейбров" Maj. Richard D. Creighton сблизился с противником и открыл огонь. Не смотря на то, что попаданий в самолет противника не наблюдалось, его летчик катапультировался на высоте 4080 м., в 42 км с.-в. Чонгджу. Засчитана победа, без своих потерь или повреждений.
    В 11:20 группа из 28 F-84E 111 FBS 136 FBW, атаковавшая наземные цели к юго-востоку от Синанджу, подверглась нападению 33 МиГ-ов. В ходе завязавшегося боя лидер звена "Тандерджетов" Capt. John L. Paladino добился попаданий в самолет противника (засчитано повреждение МиГ-а). В свою очередь один F-84E получил повреждение в бою (степень не указана), но успешно вернулся на базу.
    В интервале времени 16:23-16:49 над Синанджу 34 F-86 провели бой с 50 МиГ-ами. Один поврежденный самолет противника занесен на счет Lt. Eugene C. Conley, без своих потерь или повреждений.
    В 16:45 над Синанджу 4 МиГ-15 атаковали пару разведчиков RF-80. Американские летчики развернулись в сторону противника и "нырнули под него" перейдя в пикирование. Дальнейший контакт был потерян. Повреждений нет.

    Китайская сторона не упоминает боевых контактов с противником 3-го и 4-го числа, а вот 5.10.1951 г. имел место один бой с и-б противника. По их версии события развивались следующим образом:
    В интервале времени 09:42-10:09 около 130 вражеских самолетов были обнаружены в районах Синанджу и Сончон. В 10:11 в воздух поднялись 20 МиГ-15 10-го иап 4-й иад (лидер группы Руан Джиджоу), основной целью которых было отражение налета группы F-80 на мост Чонгчон. Операция выполнялась совместно с 98 советскими истребителями. Выйдя в район юго-восточнее моста Чонгчон, китайские летчики обнаружили в воздухе до 20 самолетов противника, опознав их как F-80. В ходе завязавшегося боя летчики 1-й аэ Ли Ксянган (李宪刚) и Чу Футень (褚福田) сбили по одному самолету противника, а летчики Чао Минь (赵明) и Ву Ци (吴奇) повредили по одному. Позже летчики 2-й аэ 10-го иап обнаружили ещё одну группу противника и вступили с ней в бой, в результате которого Хо Шучинь (侯书军) сбил один самолет. Всего заявлено о сбитии 3 F-80 и повреждении ещё двух. Свои потери один самолет МиГ-15, летчик которого Сунь Юкун (孙悦昆) катапультировался удачно.
    Скорее всего китайцы встретились с F-84, а потерю понесли на выходе из боя в результате атаки "Сейбра".

  12. #1152
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    519

    По умолчанию

    Наша версия на 5 октября.
    В этот день у нас отмечено два крупных вылета. Первый начался в 9.55 утра, когда в воздух последовательно взлетели 56 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГ-15 523 ИАП, 20 МиГ-15 17 ИАП, 14 МиГ-15 18 ГИАП) и чуть позже – в 10.11, пошёл второй эшелон в виде 12 МиГ-15 176 ГИАП и китайских истр. из 4 ИАД. Первыми в аллею Мигов подошли 523-й и 17-й, кот. должны были связать боем Заслон Сейбров, но американцы от активного боя старались уклониться. Две победы за этот бой были записаны в "Журнале сбитых сам.пр. 17 ИАП" м.Пулову и к.Щербакову, но у Пулова эта победа в окончательном личном списке отсутствует, а победа Щербакова не отмечена в качестве таковой даже в описании боя.

    В 10.22 в район 10 км. сев.-вос. Кайсена подошёл 18 ГИАП, снизил высоту полёта до 2000 м. и вступил в бой с вражескими истребителями-бомбардировщиками. Непосредственный боевой контакт с F-84 имела первая шестёрка гвардейцев, остальные лётчики обнаружили три группы Сейбров и занялись ими. В итоге боя 2 F-84 были засчитаны повреждёнными (подп.Белостоцкий), а Сейбры уже привычно боя не приняли, уйдя со снижением на юг. В 10.31 в район боя подошёл 2-й эшелон МиГов. Китайские истребители занялись истребителями-бомбардировщиками, а лётчики 176 ГИАП прикрывали их от редких попыток атак со стороны Сейбров, пилоты которых сколь-нибудь серьёзного желания вести бой не демонстрировали.

    Второй крупный вылет начался в 15.07, когда в воздух последовательно взлетели 58 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГ-15 523 ИАП, 22 МиГ-15 17 ИАП, 14 МиГ-15 18 ГИАП) и несколько позднее – в 15.31, пошёл второй эшелон в виде как минимум 12 МиГ-15 196 ИАП. Все эти силы участвовали в бою с Сейбрами. Свои потери и повреждения в арх.оп.боёв отсутствуют, свои заявки – по одному сбитому F-86 у ст.л.Разорвина из 523 ИАП и ст.л.Николаева из 17 ИАП и по одному повреждённому F-86 у к.Охая из 523 ИАП и подп.Сморчкова из 18 ГИАП. Встреч с F-80 в этих документах не отмечается – вероятно это «работа» китайцев.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 11.05.2015 в 11:39.

  13. #1153
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    591

    По умолчанию

    Приношу извинения за задержку - только вчера вернулся..
    Коллеги, господа, товарищи, прошу Вас - не спешить.
    Вот снова уже 5-е, а не решён вопрос со 2-м, нет ответа на запрос о 19-ом сентября..
    Потом всё это куда-то виснет и...
    Следующее сейчас будет 6 октября - крайне интересный день, а нет ещё окончательного разбора предыдущих.
    Transit, прошу Вас, уточните следующее:

    1) 19 сентября. Потерянный борт относится к 9 скуадрону, то бишь полку:
    F-84E № 51-0528, 9FBS, 49FBG, K-2 Taegu AB, KOR, 5, BOEF, 4, Schneider, Carl H. KOR, 40 Mi NW K-2 Taegu AB.
    Капитан Скин, сбивший Тюляева в этом бою так же принадлежит к этой части - к 9FBS, 49FBG.
    Это даже не по дивизии совпадение, а по полку...

    2) 2 октября, F-84 №50-1166, 136th Ftr-Bmbr Wg, 182nd Ftr-Bmbr Sq, Unknown cause, aircraft in flames, explosion, successful bail out, WISNIEWSKE, Adam J. CAPT USAF RSC Rescued.
    Какая часть "тандерджетов" участвовала в утреннем вылете, где "..В 10:00, при подходе к району цели, в 18 км севернее Синанджу группа из 28 F-84E была атакована самолетами противника общей численностью в 26 машин. Американские летчики были вынуждены сбросить бомбовую нагрузку и используя оборонительное маневрирование начали отход в южном направлении. Противник преследовал группу в течение 15 минут до рубежа Пхеньяна, выполнив несколько безрезультатных атак составом пар и четверок..."?
    В этот период времени "..1 победа над F-80 у ст.л. Зыкова из 523 ИАП.."

    Поясню ещё раз - данные борты потеряны в дни, когда были бои с МиГами. В разный период времени есть 2 заявки с советской стороны (Зыков, Пулов), а ещё и китайцы от 2.10.1951.
    Просто так сбросить эти борты невозможно. Они в любом случае - потеря.
    Либо записывать надо голубым (как "вероятно" от МиГов), либо зелёным (как неуточнённое ЛП в б/в), либо просто чёрным, как 100% от МиГов.
    Борт от 19 сентября вообще крайне интересен - полное совпадение части, участвовавшей в бою и потеря на направлении отхода на собственную базу!! А 2 октября - потеря якобы от неизвестной причины при том, что пилот выжил! Как он мог не знать, что случилось??
    С советской стороны, напомню, мы потери такого класса все фиксировали ("зелёные") и их аж 10 штук, кажется.
    Спасти может только одно - если эти потери в не боевых вылетах.

    3) Потери китайцев в феврале - не в боевых вылетах?
    - Нет ли подробностей потери: 25.9.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Чен Хэн (陈恒)?
    - Нет ли подробностей по бою: 29.1.1951 F-84E (сбит) - Ли Хань (李汉) 4-я иад 10-й иап, 29.1.1951 F-84E (повреждение) - Ли Хань (李汉) 4-я иад 10-й иап?
    - Нет ли подробностей: 27.9.1951 МиГ-15 10 иап 4 иад - Ван Баочин (王宝君) - поврежден в бою, вернулся на а/э?
    - Нет ли подробностей: 25.9.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Чен Хэн (陈恒) - сбит в бою, катапультировался?
    - Вы говорите , что: "..02.10.1951 МиГ-15 10 иап 4 иад - Вэй Манъюнь (魏梦云) - сбит в бою, погиб..", но постом раньше вместо этой фамилии давали другую: "..летчик Сун Юкан (孙悦昆) погиб..". Как правильно?
    Последний раз редактировалось Док_М; 12.05.2015 в 00:28.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #1154
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    717

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Коллеги, господа, товарищи, прошу Вас - не спешить.
    Док_М, чем дольше мы задерживаемся на отдельных эпизодах, тем больше информации теряем. Дело в том, что доступ к ряду "американских" документов ограничен аккаунтом и "вытягивать" их снова будет стоить и времени и денег. Уже не так много аккаунта остается, что бы пролистать октябрь, а вы требуете вернуться ещё и к сентябрю.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Поясню ещё раз - данные борты потеряны в дни, когда были бои с МиГами. В разный период времени есть 2 заявки с советской стороны (Зыков, Пулов), а ещё и китайцы от 2.10.1951.
    По потере 19.9.1951 г. пока можете внести её в список, как потерю в БВ - контакт с МиГ-ами (зеленым цветом). Всего за этот день F-84E выполнили 119 БВ при потере одного F-84E, который указан как: - "lost due to mechanical failure". Был ли при этом контакт с МиГ-ами точно сказать не могу. По F-84E 2.10.1951 есть информация в разделе "Friendly air activity", которая гласит: - "engine failure after take off. Mission aborted". Т.е. отказ двигателя после взлёта, задание прекращено. Соответственно этот самолет в "Аллею МиГ-ов" не попал и в ВБ не участвовал.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    3) Потери китайцев в феврале - не в боевых вылетах?
    - Нет ли подробностей потери: 25.9.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Чен Хэн (陈恒)?
    - Нет ли подробностей по бою: 29.1.1951 F-84E (сбит) - Ли Хань (李汉) 4-я иад 10-й иап, 29.1.1951 F-84E (повреждение) - Ли Хань (李汉) 4-я иад 10-й иап?
    - Нет ли подробностей: 27.9.1951 МиГ-15 10 иап 4 иад - Ван Баочин (王宝君) - поврежден в бою, вернулся на а/э?
    - Нет ли подробностей: 25.9.1951 МиГ-15 12 иап 4 иад - Чен Хэн (陈恒) - сбит в бою, катапультировался?
    - Вы говорите , что: "..02.10.1951 МиГ-15 10 иап 4 иад - Вэй Манъюнь (魏梦云) - сбит в бою, погиб..", но постом раньше вместо этой фамилии давали другую: "..летчик Сун Юкан (孙悦昆) погиб..". Как правильно?
    Все февральские потери китайцев связаны с вылетами "за речку", т.е. в район боевых действий. По 25.9.1951 г. я подправил свой первоначальный пост. Чен Хэн и Лиу Ёнсинь были в паре прикрытия группы Ли Йонгтаи (точнее №№ 5 и 6 соответственно). В бою пара распалась и была сбита "Сейбрами". Причем Лиу Ёнсинь видел, как противник атаковал его ведущего и сбил "Сейбра" именно пытаясь прикрыть его.
    По 2.10.1951 - правильные потери - Вэй Манъюнь и "вероятно" Тон Юцинь. Сунь Юкун потерян 5.10.1951 г.

  15. #1155
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    717

    По умолчанию

    6.10.1951 г. около 10:00 более 100 МиГ-ов провели бой с группой из 33 F-86. 60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе 58 км севернее от Куну-ри и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над районом Пхеньяна. В результате указанных столкновений летчикам F-86 были зачтены одна вероятная победа и 5 поврежденных самолетов противника. Свои потери 2 F-86 и 1 F-86 сильные повреждения. Победы занесены на счет:
    Capt. Curtis L. Utterback - 1 вероятно сбитый (атаковал МиГ выполняющий левый разворот, сблизился до 70 м всё время ведя огонь. На несколько секунд потерял противника на солнце, а затем снова его увидел - были повреждения в районе реактивного сопла и пламя);
    Maj.William T. Whisner - 1 поврежденный;
    имена остальных не известны.
    Свои потери распределялись следующим образом:
    - F-86E 50-671 336 FIS 4 FIW - серьёзные повреждения в бою. При возвращении домой произошел отказ гидросистем, летчик (имя не известно) катапультировался в районе Кимпо и был подобран вертолетом H-5;
    - F-86A-5 49-1319 336 FIS 4 FIW (летчик Capt. Bill N. Garrett) - серьёзные повреждения в бою. Выполнил вынужденную посадку на прибрежную полосу. Очень интересный эпизод, причем не только тем, что самолет был вывезен нашими военными для изучения, но и операцией сил ПСС США. На помощь летчику пришла летающая лодка SA-16 3-й спасательной эскадрильи (командир экипажа Capt. Robert C. Mason). Под прикрытием Ф-80 и Метеоров амфибия совершила посадку в 400 м. от летчика и выпустив шасси рулила к нему по заболоченной местности. К-на Гаррета вытащили на борт с помощью каната и дав реверс ушли в воду. Вся операция проводилась под огнем противника, но единственным повреждением SA-16 стали погнутые створки носовой опоры шасси.
    - F-86A-5 49-1178 336 FIS 4 FIW - сильно поврежден в ходе воздушного боя (степень Major). Летчик получил легкие ранения, но сумел дотянуть до базы. Имя не известно.
    В этом бою за прикрытие своего ведомого Lt. Arthur L. O'Connor был удостоен "серебряной звезды".
    В 09:55 группы из 11 F-9F и 12 F-4U наносившие удар по ж.д. путям в квадрате YD4684 наблюдали над собой воздушный бой и один сбитый самолет. 8 МиГ-ов выполнили заход без открытия огня на F9F.
    В 12:15 в квадрате YD2485 2 RF-80 наблюдали 2 МиГ-а следовавших курсом на восток. Две минуты спустя ещё 4 МиГ-а были замечены. Все 6 МиГ-ов следовали за разведчиками до рубежа 88 км в.с.-в. Сунчона. Атаки не последовало. Самолеты противника все время шли на высоте 9800 м, а разведчики следовали с переменным профилем от 5440 до 6800 м.

    7.10.1951 г. "Сейбры" дважды патрулировали район "Аллеи МиГ-ов" не встретив противника в воздухе. Всего F-86 выполнено 61 БВ. Причем в ходе боевого патрулирования один самолет был потерян: F-86А 49-1267 334 FIS 4 FIW (летчик James F. Cairns успешно катапультировался в районе Инчхона). Причина - отказ двигателя.
    Последний раз редактировалось Transit; 14.05.2015 в 14:37. Причина: исправления

  16. #1156
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    591

    По умолчанию

    Спасибо, за ответ.
    Не в курсе был о сроках окончания аккаунта. Постараюсь ускориться.
    Но всё равно такие вещи надо прояснять до конца - вот нашли же "тандерджет" и картина несколько поменялась.
    Если все наши (а их, напомню, около 10) такие исключить то картина соотношения потерь разительно поменяется, но мы же их включаем, значит и американские такие тоже должны быть.
    Докладываю, что все коррективы внёс, в т.ч. и по китайцам. В принципе, таблица за сентябрь готова, но там много корректив по более ранним месяцам. Поэтому предлагаю сбросить за весь отчётный год две полугодовые, когда пройдём октябрь - так будет цельнее. Заодно и итоги промежуточные подведём, согласны?

    По 6-му подождём Виталия.
    Мы этот день разбирали, своё я выложу, но хотелось бы общую картину "не по Сейдову".
    Да, Transit, прошу Вас, если можно, части американцев, участвовавших в боях приводить, чтобы не скакать потом как с тандерджетом этим.
    Да и описание заявок с точной персонализацией авторов указывать - сложно очень потом пытаться сложить всё в кучу (как тот бой с Габрески и группами).

    Теперь дальше.
    2 октября.
    Тяжёлый день, закончившийся, в принципе, победой противника.
    Суммарный счёт реальных потерь = 4 : 1 не в нашу пользу, причём в боях с "сейбрами" вообще 4 : 0.
    Пусть два из этих 4-х китайцы, всё равно катастрофа.
    Оверклейм тоже неприличный у нас в отличие от американцев = 9/1 (6/1 для советской стороны) : 8/4.
    Печально всё.
    Полагаю, всё же, что единственный "шут"-разведчик сбил всё же Пулов, а не китайцы - всё же опытный пилот, участник ВОВ (1 сбитый), да и в Корее заявок на этот период уже 4 было.
    Кстати, у Сейдова указано, что эту победу Пулову не засчитали - дескать, подтверждений от корейцев не было. Что скажете, Виталий?

    Кто из американцев конкретно кого сбил, сказать трудно. Одно можно утверждать однозначно - все основные потери (3 МиГа) были в послеобеденном бою.
    Тогда американцы заявили "..уничтожение 4 МиГ-ов, ещё один был засчитан как вероятно уничтоженный и один как поврежденный. Своих потерь и повреждений нет. Занесены на счет: Capt. George W. Dunne - один сбит и один совместно; Lt. Charles R. Spath - один совместно; Capt. Paul W. Bryce - победа маневром; Capt. Lloyd J. Thompson - один сбит; Lt. Douglas K. Evans - один вероятно; 1st Lt. Booth T. Holker - один поврежденный...".

    А вот на утренний потерянный МиГ Москвичёва претендуют Габрески и Ола, но я бы признал авторство Олы, т.к. победу Олы подтвердил однозначно ведомый. Но тут трудно что-то утверждать. Ясно только одно - кто-то заливает, т.к. у обоих лётчик "сбитого" МиГа катапультировался, что невозможно в принципе, т.к. сбит был только 1 МиГ. Известно, что Москвичёв был один и тогда, победу следовало бы отдать тому, кто и атаковал одиночный МиГ, но таких подробностей Transit не привёл...

    В заключение - фото Пулова (как наиболее вероятного на мой взгляд автора), боковик его МиГа, фото погибшего американца и его личная карточка.

    1LT BRUCE ANDREW SWENEY
    15TH TACTICAL RECONNAISSANCE SQUADRON
    AIRCRAFT TYPE: RF-80C, AIRCRAFT NUMBER: 45-8472
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
    REMAINS NOT RECOVERED
    DATE OF LOSS: OCTOBER 2, 1951
    SERVICE NUMBER: AO1912252
    BORN: JUNE 22, 1929
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: LEE, ILLINOIS, LEE COUNTY
    LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
    TOWN OR AREA: SINANJU
    Comments: First Lieutenant Sweney was the pilot of a RF-80C Shooting Star reconnaissance aircraft with the 15th Tactical Reconnaissance Squadron, 67th Tactical Reconnaissance Wing. On October 2, 1951, while on a reconnaissance mission over Sinanju, Korea, accompanied by six F-84 Thunderjets for escort, his aircraft was shot down by two of 16 attacking MiG-15's. He was listed as Missing in Action and was presumed dead on February 17, 1954. Born Lee, Illinois, lived in Avon, Illinois. Graduated High School at Cuba, Illinois, 1948
    FINAL DISPOSITION DATE: MARCH 31, 1954
    KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 29344
    Миниатюры Миниатюры pulov1.jpg   pulov_g_i.jpg   pulov2.jpg   sweney-b..jpg  
    Последний раз редактировалось Док_М; 13.05.2015 в 00:37.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #1157
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    519

    По умолчанию

    6 октября у нас отмечен один крупный вылет, кот. начался в 8.29 утра, когда в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГ-15 523 ИАП, 22 МиГ-15 17 ИАП, 16 МиГ-15 18 ГИАП) и чуть позже – в 8.48, начал взлёт 2-й эшелон корпуса в виде 12 МиГ-15 176 ГИАП и 12 МиГ-15 196 ИАП. Все пять наших полков провели бой с Сейбрами, по итогам которого 3 МиГа получили повреждения – у подп.Пепелява из 196 ИАП (1 пробоина), у ст.л Малунова и ст.л.Быкова из 17 ИАП (2 и 4 пробоины), и 9 F-86 были занесены на личные счета советских пилотов – два подп.Пепеляву из 196 ИАП, один м.Шеберстову из 176 ГИАП, по одному м.Пулову, к.Мишакину и ст.л.Комарову из 17 ИАП, по одному к.Бахаеву и ст.л.Суровикину из 523 ИАП, плюс один Сейбр был заявлен повреждённым ст.л.Шаталову из того же полка.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 13.05.2015 в 00:37.

  18. #1158
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    519

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    2 октября.
    Тяжёлый день, закончившийся, в принципе, победой противника.
    Суммарный счёт реальных потерь = 4 : 1 не в нашу пользу...
    Уже много раз говорил, что реальная война не компьютерная стрелялка. В реальной войне истребители должны в первую очередь защищать наземные цели, а сбитые самолёты врага - дело десятое. Командование 64 ИАК оценило оба боя за 2 октября в целом хорошо, ибо оба штурмовых налёта противника были сорваны. По сути повторилась ситуация, которая была характерна для Великой Отечественной - там немецкие эксперты тоже сбивали наши самолёты на отходе, наращивая свои личные счета, но только пехоте, как нашей, так и немецкой, было от этих "успехов" не жарко и не холодно.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Полагаю, всё же, что единственный "шут"-разведчик сбил всё же Пулов, а не китайцы - всё же опытный пилот, участник ВОВ (1 сбитый), да и в Корее заявок на этот период уже 4 было.
    По времени у м.Пулова разрыв в 10 минут от его атаки до реально сбитого F-80, плюс описание боя с китайской стороны больше подходит к американской версии.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Кстати, у Сейдова указано, что эту победу Пулову не засчитали - дескать, подтверждений от корейцев не было. Что скажете, Виталий?
    Подтверждение наземного командования на этот F-84 в "Журнале учёта сбитых самолётов противника 17 ИАП" имеется, но в итоговом личном счёте м.Пулова данный самолёт отсутствет, и когда он был снят - я не знаю.

  19. #1159
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    591

    По умолчанию

    3 октября.
    Всё очевидно. Китайцев не было, только мы и американцы. Реальных потерь нет.
    Заявки в связи с этим персонализировать нет смысла - всё равно не подтверждаются.
    Итог суммарно: 0 : 0 с оверклеймом = 1/0 : 3/0.

    5 октября.
    День, в общем-то насыщенный.
    Были и мы и китайцы.
    На этот раз можно довольно однозначно трактовать авторство единственной потери (китайцев) - Сун Юкуна сбил Maj. Richard D. Creighton.
    Очевидна и национальная принадлежность повредившего "тандерджет" - это кто-то из китайцев, т.к. советская сторона заявляла только "сейбры".
    Итог дня: 0 : 1 (для советской стороны 0:0) с оверклеймом = 9/0 (для советской стороны 4/0) : 3/1.

    Теперь 6 октября.
    День насыщенный. Интересный.
    Коротко - реальная победа по всем параметрам да ещё и без потерь и с трофеем.
    Итак, с советской стороны 8+1 заявок без потерь при лёгких повреждениях 3-х МиГов (Пепеляев. Малунов, Быков)
    С американской стороны 1 вероятная (Capt. Curtis L. Utterback) + 5 повреждённых и 2 потерянных + тяжело повреждённый "сейбр".
    Вот доступные американские источники:
    KORWALD: За 06.10.1951 г. числятся 3 F-86:
    - № 49-1178, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq, Damaged during encounter with MiGs;
    - № 49-1319, 4th Ftr-Int Gp, Hit by gnd fire 15 mi SW of Sinanju, crashed into the sea, bail out into Sinanju River, GARRETT, Bill N. 2LT USAF RSC SA-16 rescue after bail out over mud flats
    - № 50-671, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq, Damaged by MiGs, extensive damage to hydraulic system, ejected over friendly territory.

    2) КОМИССИЯ:
    - № 49-1178, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq, Damaged during encounter with MiGs
    - № 49-1319, 4th Ftr-Int Gp, Combat damage, ditched at Sinanju, pilot rescued
    - № 50-671, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq, Engaged MiGs, pilot ejected

    3) ТОМПСОН (безвозвратные потери):
    - № 49-1319, Гэррет, 336 /4, МиГ, спасён, M
    - № 50-671, ?, 336 /4, МиГ / керосин, катапульт., M


    Интересен вопрос с авторством.
    Всем известно, что командование отдало победу над захваченным "сейбром" 2-го лейтенанта (а он тогда был отнюдь не капитаном) Гэррета кап. Шеберстову, тогда как подп. Пепеляев считал её своей. На параллельном форуме мы разбирали этот бой.
    Есть воспоминания самого Гэррета (из книги И.Сейдова), есть воспоминания Пепеляева, его ФКП, схема боя...
    Картинка тогда сложилась так, что, автором победы над Гэрретом был именно Пепеляев. Попробую доказать.

    Итак, сначала слово самому Евгению Георгиевичу (из И.Сейдова, "Красные дьяволы.."):
    "..«В конце боя, когда группы распались на пары и звенья, меня на встречных курсах атаковала под ракурсом 1/4 пара Ф-86, и одна разрывная пуля вырвала в моем самолете кусок обшивки диаметром в 30 см в носовой части. Эта пара после атаки пошла в левый боевой разворот, я также пошел на левый боевой разворот — как только мы проскочили друг друга! Я переложил самолет затем в правый боевой разворот и вышел в хвост этой пары на дистанцию в 130 м в перевернутом полете. Пилот Ф-86 увидел сзади себя мой самолет, сделал переворот, но я это успел раньше его и дал небольшую очередь из пушек под ракурсом 1/4. Один из снарядов моей очереди разорвался сзади кабины Ф-86, что повредило и двигатель, и катапульту самолета. Я за ним не погнался, так как бой продолжался. Через 1–2 минуты я увидел ниже себя на высоте 1000–1500 м группу «мигов» из 176-го гиап, которую выслали на усиление боя. Противник вскоре вышел из боя, и мы вернулись без потерь на свой аэродром. После вылета я зашел в фотолабораторию и просмотрел свою пленку. На ней был хорошо виден «сейбр» на дистанции 130 м и ракурсом 1/4 были видны следы разрывов моих снарядов.."
    Итак, мы видим лобовую атаку с повреждением МиГа Пепеляева и его "наказание" атаковавшей паре противника.

    Теперь прочтём то, что описал сам Гэррет (цит. по "Советские асы Корейской войны", стр. 113-115, И.Сейдов, источник указан как Captain Вill M.Garrett. My 97th mission// USAF Booklet "Combat". Lion Library Edition, 1956, P.27-28):
    ".."..Мы поднялись на высоту 30 000 футов (9000 м).. Внезапно 2 МиГа появились под нами, затем резко ушли вверх... Когда наши F-86А проделали тот же манёвр, мы сошлись на встречных курсах с ведущим МиГом и обстреляли друг друга.., после этого мы сделали резкий разворот и при этом потеряли скорость.. Один МиГ устремился ко мне и начал пускать в меня из своих пушек снаряды 23-мм и 37-мм... И тут в мой самолёт попали-хороший был удар! Снаряд угодил в мой двигатель только в кормовой части и ещё один ударил в моё правое крыло. Сила удара была такова, что самолёт бросило вокруг и его начало вращать... Управление всё ещё работало, так что я смог вывести через некоторое время самолёт из вражения. Но обе лампочки.. сигнализировали, что на самолёте вспыхнул пожар. Я тут же уменьшил скорость... Я продолжал снижение, мой угол планирования был 20 град. при скорости 185 узлов (350 км/ч), и земля всё ближе приближалась ко мне. Береговая линия приближалась быстро... Здесь была огромная полоса береговой грязи, которая была довольно гладкой на вид... и подходила для вынужденной посадки. Высотомер скручивал 1000 футов...500..300..100.., затем ХЛОП! Завеса чёрной грязи была подброшена от удара о землю, и она забрызгала моё лобовое стекло... Я сбросил привязные ремни, сорвал кислородную маску и вылез наружу..".."

    Итак, из воспоминаний Гэррета следует, что результативная атака по его борту была ОДНА, повреждения были фатальными, после чего он дотянул до берега и сел. Описания атаки (встречная стрельба, виражи, попадание) соответствуют рапорту Пепеляева.
    Интересно другое, кто был ведущим в паре с Гэрретом - ведь именно он повредил МиГ Пепеляева.
    И. Сейдов приводит данные, что это был не кто иной, как тот самый Lt. Arthur L. O'Connor.
    По словам И.Сейдова, это был 97-й боевой вылет тогда 2-го лейтенанта Гарретта (Вill M.Garrett, позывной "Зелёный 4") в Корее и 35-й воздушный бой., он уже имел на своём счету 1 повреждённый МиГ. В этом вылете он был ведомым у 1-го лейтенанта Артура О'Коннора (Arthur O'Connor, позывной "Зелёный 3"), который был более опытным пилотом 336-й иаэ и имел на счету 2 сбитых МиГа.
    Если это правда, то получается, что О'Коннор прикрывал не повреждённый F-86A-5 49-1178 336 FIS 4 FIW, а падающий № 49-1319 своего ведомого.

    Косвенно это подтверждается рапортом советских пилотов. (цит. по И.Сейдов, "Советские асы..", стр. 114):
    "..Пара полковника Пепеляева вышла из атаки разворотом вправо и была атакована второй парой F-86 справа сверху спереди под R = 2/4 с ведением огня по самолёту МиГ-15 полковника Пепеляева, с уходом после атаки вправо вверх. Пара полковника Пепеляева сделала левый боевой разворот и произвела атаку по этой паре. Сблизившись на Д = 122 м полковник Пепеляев вёл огонь по ведомому самолёту f-86 одной средней очередью под R = 1/4. Наблюдал разрывы снарядов на фюзеляже F-86. атакованный F-86 левым разворотом пошёл вниз. Ведущий самолёт F-86, прикрывая, уходил за ним спиралью, что наблюдали полковник Пепеляев, старший лейтенант Рыжков и капитан Абакумов.."

    А вот, собственно, описание атаки Шеберстова (цит. по И.Сейдов, "Советские асы..", стр. 72 на основании ЦАМО. Ф.176-го ГИАП. Оп.539888 с. Д.7.Л.133.):
    "..в 30 км к северу от Ансю, на высоте 6100 м я обнаружил одиночный "сейбр", впереди и слева от нашей группы. F-86 снижался вниз под углом 45-50 град, оставляя след чёрного дыма от форсажа.. через 2-3 минуты я догнал его на высоте 1000 м, и я открыл стрельбу из всех трёх пушек с дистанции 300-350 м. Когда F-86 начал заваливаться, я дал по нему ещё одну очередь, но она прошла мимо цели поскольку "сейбр" выпустил свои тормозные щитки.. Позже, самолёт, который я сбил, наблюдался... старшим лейтенантом Фёдоровым, который видел, как F-86 приземлился на морском берегу.."

    Как видите, совершенно иная картина никак не соответствующая описанию самого Гэррета. Максиально, что можно предположить - это то, что Шеберстов атаковал оставшегося в одиночестве ведущего Гэррета - О"Коннора, но тому удалось уйти. По сути, его падения никто не наблюдал. Второй потерянный "сейбр" был модификации "Е" (вероятно, первый потерянный "Е"!), а доподлинно известно, что ведущий Гэррета также летал на "А"-типе ("..Когда наши F-86А проделали тот же манёвр..").

    Итак, полагаю, картина со сбитием Гэррета ясна: Пепеляев чётко отмечает, что сначала был атакован парой "сейбров" на встречных курсах, причём его МиГ получил повреждения в носовой части (см. фото), затем пара Пепеляева и пара "сейбров" развернулась, но МиГи оказались манёвреннее и зашли американцам в хвост. Затем Пепеляев указывает атаку с близкой дистанции, поражение "сейбра" в фюзеляж за кабиной, повлекшее сразу фактически падение самолёта. Данные рапорта Пепеляева подтверждаются кадрами ФКП (рассмотрено 510-th) - там чётко дистанция стрельбы, ракурс цели - всё соответствует. Более того, вероятность попадания крайне велика. Кроме того, при осмотре самолёта отмечено повреждение катапультного кресла в результате попадания 37-мм снаряда в фюзеляж за кабиной "сейбра", что и помешало 2-му лейтенанту Гэррету катапультироваться.
    Кто автор остальных потерь американцев, сказать сложно - подробностей у меня нет.

    Итог дня = 2+1: 0+3 с оверклеймом = 9/2 : 6/0.

    P.S. Про 2 октября. Ну что ж, раз Вы говорите, что Пулов закончил стрельбу раньше (во сколько, кстати, у Вас этой цифры не было), да ещё и победу сняли, тогда... тогда, наверное, китайцы.
    А насчёт победы и "жарко/холодно". Да, не буду спорить, налёт был сорван, а разведчик даже и сбит, но победой это назвать не получается - Пиррова она какая-то. 4 потерянных МиГа, два пилота... Да и китайцев сбили не на отходе, а, судя по всему, во время атаки, так что и тут не всё вяжется с Вашими словами.
    Виталий, не буду спорить, но скажу ещё раз - победой и вообще удачным боем ЭТО назвать нельзя.
    Что там считало командование - это их дело. Мы разбираем реальность, которая тогда обеим сторонам не всегда ясна была. Командование вот насчитало 8 побед за своими. При таком раскладе 4 своих потерянных это очень неплохо. А в реальности-то счёт 1 : 4 не в нашу. Так что не надо про оценку командования, прошу Вас.

    В заключение иллюстрации по бою 6 октября:
    Фото Е.Г.Пепеляева, его ФКП, боковик его МиГа, фото сбитого "сейбра" Гэррета, фото повреждений МиГа Пепеляева, схема боя, начерченная самим Евгением Георгиевичем
    Миниатюры Миниатюры pepelyv1.jpg   06.10.1951.jpg   pepelyv7.jpg   3.jpg   pepelyv22.jpg   6-.jpg  
    Последний раз редактировалось Док_М; 13.05.2015 в 02:38.
    OKA likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #1160
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    519

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    6 октября.
    Итак, с советской стороны 9+1 заявок... Итог дня = 2+1: 0+3 с оверклеймом = 10/2 : 6/0.
    Наши заявили всего 9 Сейбров - 8 сбитых и один повреждённый. Кстати, в архивном описании воздушного боя один F-86 у Пепеляева числится сбитым и один повреждённым, но позднее в Журнале побед 196 ИАП и личном счёте самого командира полка числятся уже две победы. С одной его победой над Сейбром № 49-1319 ясно уже давно, но вот, кто сбил остальные - вопрос? У меня есть полные описания этого боя от всех наших полков. Если у Транзита есть более подробные данные по времени и обстоятельствам двух других потерь, то можно попробовать их персонализировать.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •