Страница 57 из 115 ПерваяПервая ... 74753545556575859606167107 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,121 по 1,140 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1121
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    ...скорее всего, Масленникову "оставили" первую победу в период 09:25-09:35.
    Спасибо, будем знать.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Описание боя 523 ИАП 25.09.51 у себя не нашел, скорее всего, я его и не переписывал.
    Возможно, что описания этих боёв вообще "пропали". Во всяком случае в дивизионных делах их нет, так что ваша информация из "Боевых донесений" чуть-чуть приоткрывает это "белое пятно".

  2. #1122
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Это электронный перевод "исторического пути частей" из энциклопедии ВВС НОАК. 26.9.1951 г. китайские летчики совершали вылеты в район боевых действий, но боевых контактов не указано.
    Что же, раз есть официальная информация по китайцам - значит "белых пятен" в общей картине событий будет меньше. Спасибо.

  3. #1123
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну, коллеги, считаю, что с 25-ым вопрос закрыт, учитывая информацию Леонида - совершенно очевидно, что именно капитан С.А. Бахаев из 523-го ИАП в лобовой атаке нанёс тяжёлые повреждения "сейбру".

    26 сентября.

    Длинный боевой день. Несколько вылетов и боёв.
    1) Утренний бой с "сейбрами" и "метеорами" трёх полков 303-й ИАД (70 МиГ-15бис). Советское время вылета 08:43 - 08:51.
    Это соответствует американскому: "..в интервале времени 10:00-10:30, группа из 37 F-86 патрулировавшая район Чонгджу-Синанджу имела контакт с 60 МиГ-15.." и "..В 10:05, 13 Meteor Mk.8 ВВС Австралии провели бой с 40 МиГ-ами в районе Синанджу..."
    Американские заявки - 2 повреждённых МиГа (Capt. Nelson R. Wilson - F-86 и флайт-лейтенант Досон ("Метеор", 77 sq RAAF)).
    Советские заявки - 5 F-86 (Артемченко, Сутягин, Бахаев, Москвичёв, Соловьёв) + 4 "метеора" (Сутягин, Бычков, Чуркин и Яковлев).
    1 заявка на "метеоры" из 523-го ИАП (Чуркин или Яковлев) согласно данным Леонида и Юрия ("Сталинские соколы..", стр. 309) не подтвердилась в последствие и не была засчитана окончательно.
    Реальные потери в бою - 1 F-86А № 49-1113, 336 FIS, 4 FIW (1st Lt. Carl G. Barnett - погиб) + легко повреждён 1 "метеор" (пилот Fl.Sgt. Ernest D. Armitt).
    И, судя по всему, автор обеих результативных стрельб один - будущий топ-ас Корейской войны Николай Сутягин.
    Итог боя - 1 : 0 с оверклеймом = 7/1 : 2/0.

    2) Бой 8 МиГ-15 176 ГИАП и 12 МиГ-15 196 ИАП со штурмовиками, которые наши опознали как смешанную группу из F-80 и F-84. Американское время - 10:35-10:58
    Реально - 28 F-84E.
    Американские заявки - 3 повреждённых МиГа, советские - 2 штурмовика (Шеберстов, Антипов).
    Реально не подтверждается ни одна, т.е. итог боя = 0 : 0 с оверклеймом = 2/0 : 3/0.

    3) Послеобеденный бой 24 МиГ-15 17 ИАП + 24 МиГ-15 523 ИАП с 31 F-84E. Время боя (американское) - 15:40.
    Советские заявки - 5 F-84 (Сутягин, Шулев, Яковлев, Карасёв, Попов) + повреждение 1 F-86 (Правоторов). Легко повреждён МиГ-15 подп. Карасёва.
    Американские заявки - 1 сбитый и 3 повреждённых МиГ-15 (Lt. John M. Morse Jr., Lt. John W. Marling).
    Учитывая реальное отсутствие "сейбров" в бою, следует считать, что за таковых пилотами 18-го ГИАП были приняты "тандерджеты".
    Реально - не сбит никто, т.е. итог боя = 0 : 0 с оверклеймом = 6/0 : 4/0.

    Суммарный итог дня = 1 : 0 с общим оверклеймом = 14/1 : 9/0.
    В завершении разбора хочется отметить, что мы наблюдаем именно то, о чём я говорил - ученики явно сравнялись с учителлями и даже начинают их превосходить - бои протекали с доминированием советской стороны и заканчивались завовеванием превосходства в воздухе, более того удалось сбить 1 "сейбр" без своих потерь.

    Дополнения - личная карточка и фото погибшего американского пилота + фото Николая Сутягина и боковик его МиГа:

    1LT CARL GEORGE BARNETT JR
    336TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
    AIRCRAFT TYPE: F-86A, AIRCRAFT NUMBER: 49-1113
    HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
    REMAINS NOT RECOVERED
    DATE OF LOSS: SEPTEMBER 26, 1951
    SERVICE NUMBER: AO1911070
    BORN: DECEMBER 30, 1927
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: SANDUSKY, OHIO, ERIE COUNTY
    LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
    TOWN OR AREA: SINUIJU AREA
    Comments: First Lieutenant Barnett was the pilot of a F-86A Sabrejet fighter interceptor with the 336th Fighter-Interceptor Squadron, 4th Fighter-Interceptor Group. On September 26, 1951, while on a combat mission over Sinuiju, Korea, his flight of four F-86s was attacked by a MiG-15. His aircraft was shot down. He was listed as Missing in Action and was presumed dead on December 31, 1953. His nickname was "Mickey."
    FINAL DISPOSITION DATE: DECEMBER 31, 1953
    KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 1452

    .jpg .jpg sutygin2.jpg
    Последний раз редактировалось Док_М; 25.04.2015 в 14:10.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #1124
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    ...ученики явно сравнялись с учителлями и даже начинают их превосходить - бои протекали с доминированием советской стороны и заканчивались завовеванием превосходства в воздухе...
    Какие ученики? Откуда? Каждая из сторон действовала в соответствии со своими представлениями о стратегии и тактике воздушной войны и каждая из сторон считала свои действия вполне эффективными. Собственно, в итоге и получилась ничья.

  5. #1125
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Разумеется, Виталий, опытом в перерывах между боями стороны не обменивались
    Но, согласитесь, что оптимальная и наиболее эффективная тактика вырабатывается не на полигонах, а в ходе боёв с противником.
    Именно противник с его особенностями ведения боя, личным мастерством, тактическими приёмами прямо влияет на сам бой.

    Поэтому и приёмы боя эволюционируют, выбираются оптимальные построения, манёвры и т.п. я думаю, отрицать это глупо.
    Лучший учитель - враг. или, Вы считаете, это не так?
    Считаете, например, что на развитие военной мысли и армии в целом в эпоху Петра Первого никак не повлияли бои со шведами? Сам царь однозначно высказывался по этому поводу - про учителей и учеников.
    А тактика РККА никак не изменилась в рамках 1941-45 после боёв с лучшей армией мира на тот момент?
    Вы полагаете, что наши превосходили американских пилотов на этапе ввода второй смены?
    Я уверен - проигрывали. И в личном и групповом лётном мастерстве и в организации боя. Лучшая иллюстрация - космические счета при огромном оверклейме и очень высокие свои потери по сентябрь.
    Можно хоть что писать, но это факт. Посмотрите нашу таблицу - там есть всё. И заявки и потери. Причём в разных частях они всё же разные (523-й просто...)
    А вот с сентября, особенно его второй половины - явное выравнивание и даже в последних боях заявки на превосходство.
    Эти вещи следует оценивать по боям с сопоставимым противником - "сейбрами".

    Учителя, конечно, а кто ж ещё учил? Кровью и потом, и обломками МиГов на Корейской земле, могилами в Порт-Артуре...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #1126
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Лучший учитель - враг. или, Вы считаете, это не так?
    Считаете, например, что на развитие военной мысли и армии в целом в эпоху Петра Первого никак не повлияли бои со шведами? Сам царь однозначно высказывался по этому поводу - про учителей и учеников.
    В каких-то войнах такой подход имел право на жизнь, и пример с Северной войной попадает в точку. Но вот конкретно в нашем случае - противоборстве авиации в небе Северной Кореи, этого в период 1950-1951 гг. не было совершенно, во всяком случае с нашей стороны. Советское командование опиралось исключительно на собственный опыт и только большие потери весной 1952 года стали менять ситуацию - стали перенимать некоторые приёмы проивника, но это было потом...

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Вы полагаете, что наши превосходили американских пилотов на этапе ввода второй смены? Я уверен - проигрывали.
    Важно не то, что мы думаем сейчас, а как оценивали эффективность своей работы тогдашние руководители, и по их мнению 64 ИАК достаточно прочно держал иннициативу в своих руках, что, впрочем, не отменяет большого числа мелких ошибок и недостатков в боевой подготовке и непосредственном ведении боевых действий, с которыми постоянно боролись.

  7. #1127
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ну, коллеги, считаю, что с 25-ым вопрос закрыт, учитывая информацию Леонида - совершенно очевидно, что именно капитан С.А. Бахаев из 523-го ИАП в лобовой атаке нанёс тяжёлые повреждения "сейбру".
    Ну так и подведите итоги за этот день.
    Я же хочу сделать ещё ряд дополнений по 26 сентября:

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Другие 2 заявки на "метеоры" из 523-го ИАП (Чуркин и Яковлев) согласно данным Леонида и Юрия ("Сталинские соколы..", стр. 309) не подтвердились в последствие и не были засчитаны окончательно.
    Невинимательно читаете: "...по результатам 13-минутного боя 2 Метеора были засчитаны сбитыми, однако позже одна победа не получила подтверждение". В принципе было бы правильно не учитывать в наших таблицах победы, снятые позже с личных счетов наших лётчиков, но у меня этих документов нет, в книге И.Сейдова их тоже нет, а таких случаев было много. Вон только по одному приказу по 303-й дивизии: "... от 03.11.52 были "сняты" 32 победы с 25 летчиков", так что предлагаю всё же пока делать записи по первоначальным заявкам, ибо по ним у нас данные имеются.

    Теперь хочу упомянуть ещё один интересный момент. По-моему, 19 сентября мы встретились со странным случаем, когда лётчики 17-го полка вечером вроде бы провели бой с Сейбрами, а они, как выяснилось из американских документов, в это время не летали. 26 сентября в вечернем вылете, когда Сейбров по американским документам тоже быть не могло, лётчики 17 ИАП снова отметили присутсвие в районе боя 6 Ф-86, с которыми они пересеклись кратковременно на встречных курсах. Я, учитывая предыдущий случай, на этот момент уже внимание Транзита обращать не стал, однако, сейчас, пролистывая свои архивные тетрадки, наткнулся на описание вечернего боя от 26 сенября со стороны 18 ГИАП. Этот полк, как и в предыдущие дни, должен был прикрыть выход из боя и последующую посадку своих коллег из 17-го и 523-го полков. Когда лётчики 18 ГИАП подходили к району боя, вражеских самолётов там, как правило, уже было совсем мало, так что я про действия гвардейцев в ряде дивизионных и корпусных вылетах ничего не писал, ибо полноценным боем эти встречи назвать было трудно. 26 сентября был именно такой вылет, но, что интересно, и лётчики 18 ГИАП встретили около береговой черты вначале 4 Ф-86, а потом и ещё одну пару Сейбров, по которой провели атаку на встречных курсах и даже один из пилотов - м.Провоторов, повредил длинной очередью с Д.1000-200 м. один вражеский самолёт (я добавил этот случай в свой пост про 26 сентября).

    В общем, либо наши лётчики путали между собой не только F-80, F-84 и F-9F, но и F-84 с F-86, либо в отчётах Транзита имеются "белые пятна".
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 25.04.2015 в 00:23.

  8. #1128
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ладно, Виталий, "учителя", "ученики"... Может, с Северной войной это слишком яркий пример, но отрицать тот факт, что действия противника влияют на ведения боя и тактику противоположной стороны, думаю, всё же не стоит. Оставим..
    Факт, тем не менее есть факт - вторая смена на начале своего боевого пути явно проигрывала противнику и выправление ситуации началось именно в сентябре - это отчётливо видно.
    Собственно, даже топ-лидеры этого периода подтверждают данную особенность - на параллельном форуме мы обсуждали это.
    Слова Пепеляева из его книги, где он обвинял предыдущую смену, нарисовавшую, якобы им радужную картину обстановки, а на самом деле.. На самом деле противник для новых дивизий оказался крайне серьёзным... И здесь дело даже не в том, что Науменко с Колядиным там "кинули" коллег из пополнения, а в том, что не тот уровень у новой смены ещё был, да и боёв с "сейбрами" стало намного больше... Шапками закидать не вышло. И именно об этом я и говорю.

    Итак, 25 сентября.
    На самом деле, писать особо нечего. Ведь реальных потерь не понесла ни одна из сторон. Но, в целях общей тенденции давайте попробуем восстановить картину.

    1) Бой с "сейбрами" утром. Советское время 09:25-09:35, участвовали 17-й и 523-й полки. В этом бою советская сторона заявила 1 F-86 (командир группы 17-го полка май. Масленников).
    С американской стороны в этот временной промежуток - благодаря последним уточнениям Тransit'а - контакт с МиГами якобы без боя: "..Попытка перехвата наблюдаемых МиГ-ов не удалась из-за отсутствия возможности сблизиться с противником..."
    В любом случае, реальных потерь стороны не имели.
    Итог боя =0 : 0 с оверклеймом = 1/0 : 0/0.

    2) Послеобеденные бои с в районе Синыйджу. По данным Transit'а, в 16:15-16:50 бои с МиГами вела группа из 37 F-86, лидер Col. Francis S. Gabreski.
    В этот период было несколько боёв . С нашей стороны вновь участвовали 17-й и 523-й полки, через 10 мин. за ними последовал 18 ГИАП, а в 15:17-15:20 начался подъём второго эшелона корпуса в лице 176-го Гв. и 196-го полков. Кроме того участвовали и китайцы - 16 МиГ-15 12-го иап 4-й иад (лидер группы зам ком иад Ли Вэньмо), но реально в бою было замыкающее звено к-на Ли Йонгтаи (李永泰).
    Китайцы пытались атаковать штурмовики, принятые ими за "тандерджеты", но попали под удар "сейбров" и потеряли МиГ Лео Ёнсиня (刘永新), заявив 1 повреждённый F-86.
    Теперь, благодаря уточнению Transit'а, мы знаем, что действительно, нечто подобное "крестам" было, но не они - "..в 16:30 8 F-9F КМП атакованы к югу от Куну-ри 8 МиГ-15. Повреждений и заявок нет..".
    Более того, судя по времени, можно судить, что китайцы вступили в бой не в самом его начале, а в середине.
    В этот период времени стороны заявили следующие победы:
    Советская сторона: 3 F-86 (Васько - 176-й ИАП, Васильев - 196-й ИАП, Бахаев - 523-й ИАП). Кроме того, Масленникову и Комарову из 17-го вначале были записаны победы (2 и 1), но вот по данным Л.Крылова, они не подтвердились в дальнейшем: ".В Отчете о б/действиях 303 ИАД с 08.05.51 по 01.02.52 указаны только 2 победы пилотов дивизии за 25.09.52: 101-я - 1 Ф-86, сбитый Масленниковым, и 102-я победа - 1 Ф-86, сбитый Бахаевым..".
    Сразу хочу заметить, Виталий, если у нас появляются данные о том, что заявки затем были сняты, я не вижу смысла их включать в таблицу. Разве что сделать так, как у меня за ноябрь для "мустанга" есть - бледно серым выделить и указать, что была снята.
    Смысла писать её реальной победой нет, т.к. буквально через 2 месяца её в документах уже не было. Так что выходит 3 F-86.
    С американской стороны заявок аж 10 - 5 + 5:
    Сбитые - 1st Lt. Charles F. Loyd, Maj. Richard D. Creighton, 1st Lt. Booth T. Holker (2), 2nd Lt. Marshall F. Babb (0.5) в паре с 1st Lt. Paul E. Roach (0.5).
    Повреждённые - Col. Francis S. Gabreski, Capt. Kenneth D. Critchfield, SqL Richard С. Cresswell + ещё 2 неизвестных.

    Реальный итог боя 0 : 1 (сбит МиГ-15 Лео Ёнсиня) с оверклейсмом 4/0 (для советской стороны 3/0) : 10/1.
    Следует отметить тяжёлое повреждение "сейбра" (49-1315??) капитаном Бахаевым: "..на встречных курсах с Д=440-200 м под R=0/4-1/4...".
    В целом бой для советской стороны успешный, закончился на доминанте, да ещё и с уроном для противника без своих потерь.

    3) "..В 17:00 последовал ещё один бой 36 "Сейбров" с 30 МиГ-ами у Синанджу с негативным результатом.." Это американские данные.
    С советской стороны нет указаний на что-то ещё. Очевидно, это событие является частью описанного выше большого боя.

    Итог дня. 0 : 1 (для советской стороны 0 : 0) с оверклеймом 5/0 (для советской стороны 4/0) : 10/1.

    P.S. По Правоторову коррективы в свой пост о 26-м внёс, как и по "метеорам".
    Считаю, что с "сейбрами" просто спутали. Бывает...
    Последний раз редактировалось Док_М; 25.04.2015 в 20:38.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #1129
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Начну с поправок и дополнений

    25 сентября:

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    В 17:00 последовал ещё один бой 36 "Сейбров" с 30 МиГ-ами у Синанджу с негативным результатом.
    Правильное время 11:00 (!), или даже точнее интервал 10:20-10:45. Попытка перехвата наблюдаемых МиГ-ов не удалась из-за отсутствия возможности сблизиться с противником.

    Ещё один поврежденный МиГ за эту дату засчитан австралийцу, летавшему на "Сейбре" в 4 FIW по обмену опытом - SqL Richard С. Cresswell.
    Более подробно уточнения по дню внесены в пост #1094.

    За 26-е сентября:

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И, судя по всему, автор обеих результативных стрельб один - будущий топ-ас Корейской войны Николай Сутягин.
    В данном случае есть заметный разрыв между началом боя "Метеоров" (11:05) и временем, когда был сбит Ф-86 (11:30). Слабо верится, что МиГ-15 мог так долго находиться в районе БД, со своим малым запасом топлива.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Реально - не сбит никто, т.е. итог боя = 0 : 0 с оверклеймом = 5/0 : 4/0.
    Почему "оверклэйм" американской стороны 4/0? Ведь один поврежденный МиГ в этом бою был - т.е. 4/1 (что заявили то и было в одном случае).

    27.9.1951 г. в интервале времени 10:00-10:40 группа из 34 F-86 провела бой к северу от Чонгджу с 50 МиГ-15. В результате сделана заявка на повреждение двух самолетов противника, со своей стороны поврежден один F-86 (степень не указана). Победы занесены на счета:
    Col. Benjamin S. Preston
    Maj. William T.Whisner
    В интервале времени 10:10-10:35, в 5 км южнее Чонгджу 20 МиГ-15 атаковали группу из 24 F-84E, когда те выполняли сброс бомб. Потерь и повреждений нет.
    В 10:15, в 18 км западнее Синанджу 4 F-80 наблюдали 12 МиГ-15. Летчики "Шутингстаров" безуспешно пытались атаковать один самолет противника. МиГ-и атак не выполняли.

  10. #1130
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, коррективы в свой пост внёс - теперь "белых" пятен стало существенно меньше. Прадва, непонятно, как так американцы боя не заметили?..

    По поводу времени и разрывов. Ну, Сутягин и по нашим отчётам сбил "сейбр" после атаки "метеора", да и "метеор" атаковал он не первыми.
    Вот, попробуем проанализировать то, что есть у Леонида.
    По его данным (стр. 309-310), взлёт 523-го ИАП произошёл в 09:46 (амер.), в бой с "метеорами" они вступили через 15 минут, что совпадает в принципе с американскими данными.
    17-й ИАП взлетел чуть раньше, но, судя по описанию, вступил в бой с "метеорами" чуть позже 523-го.
    Последняя советская группа - 20 МиГ-15 18 ГИАП - вылетела в 09:51 (амер.), что согласитесь, не принципиально.
    Именно лётчики этих трёх полков заявляли "сейбры": Артемченко, Сутягин, Бахаев, Москвичёв, Соловьёв, причём только Соловьёв - из 18-го, взлетевшего последним.
    Нет, совершенно ясно, что это кто-то из 303-й. А взлетали все почти одновременно.
    Что там по времени написали с "сейбром" американцы, я не знаю, но Сутягин по времени ничуть не хуже других.
    К сожалению, ни Виталий, ни Леонид не указали точного времени советских заявок и подробностей, но по словам Виталия, лучшие параметры - у Сутягина.

    Про оверклейм. Я считал в этом показателе только реальные потери. У самого всегда "свербит" учесть и повреждения, но... Самолёт-то не сбит!
    У нас тоже этот показатель аналогично значит "0", если есть только повреждение - у Бахаев, например, за 25-е.
    Впрочем, если считает, что так лучше, будем считать и повреждённые. Тогда чуть иначе будет выглядеть.

    За 27-е ждём Виталия. Опасаюсь уже И. Сейдова цитировать. Виталий засмеёт...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #1131
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    К сожалению, ни Виталий, ни Леонид не указали точного времени советских заявок и подробностей, но по словам Виталия, лучшие параметры - у Сутягина.
    В описании 17-го полка время начала боя нет вообще, но есть упоминание, что команда на выход из боя последовала в 9.15, при этом, как мне кажется, Сутягин вёл бой с Сейбрами уже после этой команды: "Бой вела пара Сутягина, который, преследуя 4 Ф-86, сблизился с ведомым противником на дистанцию 200-300 м и под R-0/4-1/4 дал длинную очередь, в результате которой Ф-86 горящим упал в районе юго-западнее Ансю. Остальные Ф-86 пикированием ушли в море. После этого Сутягин взял курс на аэродром". То есть, Сутягин с ведомым сразу пошли на аэродром, а не стали искать своих коллег по полку для встраивания в общий боевой порядок. Посадка для 17-го полка началась в 9.46.

    18 ГИАП пришёл в район боя позже 17-го и 523-го полков (точного времени в описании боя нет), когда: "Самолёты противника уже ушли, остались лишь пары охотников". И вот одна такая пара внезапно выскочила снизу перед ведущей парой Сморчков-Соловьёв. Сморчков ааковал ведомого Сейбра, но из-за большого ракурса R-3/4 промахнулся, а вот у Соловьёва показатели были даже чуть лучше чем у Сутягина: "... с дистанции 170-150 под R-0/4 атаковал ведущего Ф-86 одной длинной очередью, после чего амер.самолёты ушли вниз", но вот результаты стрельбы наши по сути не видели, поэтому я и предложил отдать победу Сутягину, у кот. "Ф-86 горящим упал в районе юго-западнее Ансю." В пользу Сутягина и тот факт, что Сейбра он атаковал во время боя, а не после его окончания, как Соловьёв. В общем, для полноты картины нам нужны более подробные данные американской стороны.

    Наша версия на бой 27 сентября.

    В этот день был один вылет, зато полным составом корпуса. Первыми начали взлетать в 8.39 24 МиГ-15 523 ИАП, в 8.42 за ними последовали 22 МиГ-15 18 ГИАП, а в 8.46 – 26 МиГ-15 17 ИАП. Первыми встретили противника лётчики 523-го полка – в 9.00 были обнаружены 32 Ф-86. Наши пошли в атаку, но: «после встречи на лобовых противник боя не принял, а с левым разворотом ушёл в сторону моря». 523 ИАП вместе с двумя эскадрильями 17 ИАП остались контролировать верхние эшелоны Аллеи Мигов, а 18 ГИАП и одна эскадрилья 17-го полка занялись штурмовиками. В итоге боя было заявлено у 18 ГИАП по одному сбитому Ф-84 у Оськина, Мазнёва, Малашина, Шавша и 1 Ф-84 подбил Корниенко, у 17 ИАП отличился командир м.Пулов – 1 сбитый и 1 повр. Ф-84.

    Сейбры снова вошли в Аллею Мигов уже под конец боя с «Крестами» и даже успели атаковать пару Сутягина, впрочем без особого успеха. В это время к району боя подошёл 2-й эшелон корпуса. 10 МиГ-15 196-го полка завязали бой с 16 Ф-86, в результате кот. 2 Сейбра были записаны на счёт Абакумова. 176 ГИАП скорее всего тоже принимал участие в этом вылете, но самолётов противника ему уже "не досталось".

    У нас, судя по арх. описаниям, в обоих дивизиях повреждённых самолётов не было.
    Следующий бой истребители 64 ИАК провели уже в следующем месяце - 1 октября 1951 г.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 26.04.2015 в 00:44.

  12. #1132
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Про оверклейм. Я считал в этом показателе только реальные потери. У самого всегда "свербит" учесть и повреждения, но... Самолёт-то не сбит!
    У нас тоже этот показатель аналогично значит "0", если есть только повреждение - у Бахаев, например, за 25-е.
    Впрочем, если считает, что так лучше, будем считать и повреждённые. Тогда чуть иначе будет выглядеть.
    Пожалуй лучше вести отдельно заявки на сбитые и поврежденные самолеты, а не смешивать их в общую "кучу". А если смешивать, то тогда повреждение учитывать как положительный результат стрельбы.

    28.9.1951 г. "Сейбры" выполнили патрулирование района реки Ялу группой из 35 машин, но воздушного противника не встретили.
    29.9.1951 г. "Сейбры" в воздух не поднимались из-за плохой погоды.
    30.9.1951 г. группа из 37 F-86 выполняла боевое патрулирование района между точками 41 км с.-з. Пхеньяна и 20 км севернее Анджу, а затем между 16 км ю.-з. Чонгджу и 24 км с.-в. Чонгджу. Вдали наблюдались 9 самолетов со стреловидным крылом, в районе 24 км с.-в. Чонгджу. Боевого контакта не произошло. Так же противника наблюдала группа F-84, снова без боевого контакта.

  13. #1133
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    2.09.1951 г... В интервале времени 12:15-12:50 несколько групп "Сейбров" общей численностью в 21 машину провели ряд очаговых боев с 40 МиГ-ами. Первая группа F-86 вышла в район 5 км восточнее Чонгджу и приступила к патрулированию параллельно реке Ялу, меняя высоты в диапазоне 6800 - 12580 м. Через минуту патрулирования, в районе Пакчона, были обнаружены 12 МиГ-15 следовавшие с превышением в 900 м. Летчики "Сейбров" развернулись влево на противника и лидер группы сумел сблизится с отставшим от строя МиГ-ом дав по нему очередь в 180 выстрелов. Наблюдались попадания в кабину летчика, после чего пораженный самолет перешел в штопор и упал на землю...
    Ещё две группы "Сейбров" (Red и White) в 12:15 вышли в район 48 км ю.-з. Чогджу на высоте 11900 м и продолжали следовать в район 21 км с.-в. Тайчон с набором высоты 13600 м.. Лидер группы Red сумел сблизится с одним из МиГ-ов и атаковал его с дистанции 500 м постепенно сближаясь до 100 м. У атакованного МиГ-а выключился двигатель, после чего он потерял управление и упал в районе 24 км с.с.-в Чонгджу.. С этими же МиГ-ами имела боевой контакт группа "Сейбров" white.. в одном из эпизодов White №1 сумел контратаковать и сбить МиГ-15, который упал в районе 14 км с.-з. Куну-Ри..
    Итог боя: американским летчикам записаны 4 победы над МиГ-15 (только один летчик противника катапультировался), при потере одного "Сейбра"
    1st Lt. Ralph D. "Hoot" Gibson - 1 победа
    Col. Francis S. Gabreski - 1 победа
    Maj. Winton W. Marshall - 1 победа
    Capt. Richard S. Johns - 1 победа..
    Transit, в ходе составления таблицы есть вопросы.

    Нет ли у Вас точной персонализации заявок за 02.09.1951 г?
    1 ) Кто был лидером 1 группы "сейбров" (выделен жирным)? Габрески?
    2) Кто был лидер группы Red (выделено жирным)? Джонс?
    3) Кто был Withe №1 (выделено жирным)? Гибсон?

    Это достаточно важно, для уточнения авторства.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #1134
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Transit, в ходе составления таблицы есть вопросы.

    Нет ли у Вас точной персонализации заявок за 02.09.1951 г?
    1 ) Кто был лидером 1 группы "сейбров" (выделен жирным)? Габрески?
    2) Кто был лидер группы Red (выделено жирным)? Джонс?
    3) Кто был Withe №1 (выделено жирным)? Гибсон?

    Это достаточно важно, для уточнения авторства.
    Похоже у меня ошибка была. Правильно лидеры групп идут так:
    Общий лидер - Col. Francis S. Gabreski
    Red - Maj. Winton W. Marshall
    White - Capt. Richard S. Johns
    Blue - 1st Lt. Ralph D. "Hoot" Gibson
    Т.е. у сбитого Лейтона ведущим был Гибсон, а Маршалл был лидером всей группы в которую входил Лейтон. Исправил.

  15. #1135
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    По есть фраза "..Летчики "Сейбров" развернулись влево на противника и лидер группы сумел сблизится с отставшим от строя МиГ-ом дав по нему очередь в 180 выстрелов. Наблюдались попадания в кабину летчика, после чего пораженный самолет перешел в штопор и упал на землю..." относится к Габрески?

    Второе - когда это произошло? Я так понял, что это самая первая стрельба американцев?

    Третье - взрывов самолётов в воздухе никто не видел? А то по советским данным 1 взорвался наш.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #1136
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    По есть фраза "..Летчики "Сейбров" развернулись влево на противника и лидер группы сумел сблизится с отставшим от строя МиГ-ом дав по нему очередь в 180 выстрелов. Наблюдались попадания в кабину летчика, после чего пораженный самолет перешел в штопор и упал на землю..." относится к Габрески?
    Да, соответствует. Габрески сблизился с самолетом противника до 300 м., и вел огонь на пересекающихся курсах (цель двигалась в прицеле вправо). Когда именно это произошло, сказать сложно, вероятно ближе к концу боя. Тот же Габрески наблюдал лично падение трех МиГ-ов в интервале времени 2 минуты, в одном районе (т.е. все победы были одержаны плотно одна за другой). Взрывов противника в воздухе не упомянуто.

    Ещё, де факто группы Red, White и Blue были парами. Габрески вел 15 "Сейбров". Всего - 21.

  17. #1137
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Забыл указать о работе китайцев 27.9.1951 г. Группа 10-го иап 4-й иад поднялась в воздух для отражения вражеского налета, но снова распалась и фактически не участвовала в бою. Только зам.ком. 3-й аэ к-н Цзоу Янь встретил два F-86 и атаковал их в одиночку. Противник боя не принял и попытался уйти в южном направлении, но китаец продолжил преследование до рубежа Пхеньяна и заявил о уничтожении одного из "Сейбров". Своих потерь нет.

    1.10.1951 г. в интервале времени 10:00-10:20 группа из 27 F-86 провела в районе 29 км с.с.-з. Синанджу три очаговых боя с примерно 40 МиГ-ами, в ходе которых заявлено повреждение трех и уничтожение одного самолета противника. Своих потерь и повреждений нет. Заявки распределены следующим образом:
    10:00 - 2 МиГ-а повреждены в 29 км с.с.-з. Синанджу. Оба занесены на счет 1st Lt. Booth T. Holker;
    10:15 - 1 МиГ сбит в 10 км восточнее Куну-ри. Занесен на счет Lt. Col. George L. Jones (считается 100-й победой в ВВС США над МиГ-ами);
    10:20 - 1 МиГ поврежден в 33 км с.с.-з. Синанджу. Занесен на счет Maj.William T. Whisner.

    В 10:20 снова в районе Синанджу группа из 16 F-84E 111 FBS 136 FBG была атакована четыре раза самолетами противника (общая численность МиГ-ов оценена в 22 машины). В результате контакта потерян F-84E 49-2420 (летчик 1st Lt. Herbert E. Ritter катапультировался в квадрате XD9293 и наблюдался без следов жизни после приземления на рисовое поле).

  18. #1138
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Наша версия на 1 октября.

    В 8.47 в небо начался подъём 24 МиГ-15 523-го полка с задачей – связывание боем «Заслона» Сейбров, а чуть позже 26 МиГ-15 17-го полка в качестве ударной группы. Лётчики 523 ИАП в целом достаточно успешно связали боем группы F-86, при этом 1 Сейбр был засчитан ст.л. Самойлову. Однако, не обошлось без накладок – во время боя штурман полка ст.л. Павловский вначале оторвался от своего ведущего к.Охая, а затем решил пристроиться к восьмёрке Мигов, которые на самом деле оказались Сейбрами. В итоге МиГ-15 №121050 был сбит, а лётчик катапультировался.

    Подошедший следом 17 ИАП одну эскадрилью оставил для противодействию Сейбрам, а двумя другими нанёс удар по группе F-84. В итоге 1 F-84 был засчитан к. Пономарёву и 1 F-86 ст.л. Шулеву (потом снят).

  19. #1139
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, Transit, прежде, чем перейдём к октябрю (понимаю, назрело уже), давайте проясним некоторые моменты ещё сентября.
    Вот, в процессе составления таблицы стал ещё раз перепроверять ...

    19 сентября. У Вас указано, что "..В 17:00 группа из 22 F-84E 49 FBG провела несколько разрозненных боев с 30 МиГ-15.."
    Американцы в том бою сбили МиГ кап. Тюляева (кап. Скин), у самих, по Вашим словам "..МиГ-и повторили заход на замыкающую пару и смогли добиться попаданий в один F-84 (степень повреждений указана как Minor)..".

    А вот стал зачем-то Сейдова просматривать, а тот пишет: "..Американское командование вновь признало потерю только одного своего Ф-84Е с № 51-528 из состава 49-й ИБАГ, пилот которого, дотянув до залива, покинул свой подбитый самолет на парашюте и был спасен ПСС США.."
    Думаю - опять инсинуации с натягиванием машин, списанных несколькими днями позже, но всё же решил в КОРВАЛД и Комиссию заглянуть.
    Тогда, почему-то не смотрел, когда 19-е разбирали. Посмотрел и... вот, есть за 19-е:

    19-9-51, F-84G № 51-528, 49th Ftr-Bmbr Gp, Engine failure, bailed out, rescued

    В Комиссии этот борт упомянут аж 25.10.1951 без комментариев и с индексом модели "Е", но вот фраза bailed out говорит о том, что это явно не 25-е октября...
    кроме того, этот борт фигурирует за 19-е сентября и в AAIR http://www.aviationarchaeology.com/s...0s/1951Sep.htm :

    - 510919, F-84E № 51-0528, 9FBS, 49FBG, K-2 Taegu AB, KOR, 5, BOEF, 4, Schneider, Carl H. KOR, 40 Mi NW K-2 Taegu AB

    Комментарии, как Вы видите те же - катапультирование в результате пожара двигателя в 40 миль северо-западнее Тэгу.
    Что скажете?
    Часть та же, что участвовала в бою, место падения - на пути возвращения (северо-запад от Тэгу - это как раз если возвращаться от Синыйджу домой)...
    Если нет неопровержимых доказательств, что это был тренировочный полёт и всё такое, то я бы сказал, что это однозначно МиГи

    Что делать будем??

    P.S. Второе - нет ли у Вас и Виталия серийников МиГов, потерянных в сентябре?
    Последний раз редактировалось Док_М; 04.05.2015 в 13:17.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #1140
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    P.S. Второе - нет ли у Вас и Виталия серийников МиГов, потерянных в сентябре?
    Я же дал в одном из постов на 54-й странице серийные номера МиГов 303-й и 324-й дивизий.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •