F-16 в СССР

[Redan]

Друзья!Случайно наткнулся в инете на данный документальный сериал:

"Discovery. Поле битвы Вьетнам (Все 12 Серий)",фильм на русском,закачка прямая и быстрая на комп,без регистрационная:

http://www.docvideos.ucoz.ru/news/2008-04-19-63

Одна из серий там называется "Война в воздухе Вьетнама":

скачать её можно тут:

http://narod.ru/disk/133463000/Поле%...тнама.avi

Сам еще не смотрел,качаю,но,думаю,что там кое-какие ответы мы все с Вами найдем!Кстати,в декабре этого года,т.е.,совсем скоро, этот сайт переходит на платную основу,поэтому спешите все там качать!С уважением,Евгений.

[Sergei Galicky]

Фантомы битые из Вьетнама были, но фрагментарно, упавшие на мелководье и т.д. Отсюда и знакомство с движком, с ракетами Спэрроу и Сайдвиндер. Чисто теоретически наши могли ознакомиться с иранскими F-14 и F-4, но кому уже они были нужны в 80-е годы? А до того вряд ли их пустили бы (до этого был шах, после наши поддерживали Ирак в войне).

[Franek Grabowski]

Чисто теоретически наши могли ознакомиться с иранскими F-14 и F-4, но кому уже они были нужны в 80-е годы?

Shtoby utochnit' ranee poluchennye dannye. Amery eshchjo v 1980 pokupyvali MiGi 15 i 17.

[Pilot]

В Неллисе наши МиГ-29 не используются и не использовались в качестве Агрессоров. Был небольшой период использования МиГ-23 ;)
По поводу остального. Нам преподаватель Динамики полета рассказывал что сам видел Ф-14 в ангаре, но отказался рассказывать в каком :( В МАИ есть киль А-7, причем где-то была фотка именно этого Корсара взлетающего с палубы ;)

[Морячок]

остальное является домыслами

Ну - домыслами, так домыслами
Я указал, на основании каких источников полагал так - понятно, что достоверность этих данных подтвердить сложно. Хотя, надо признаться, рассказу своего друга я верил - человек служил в БАО аэродрома Камрани (и способен опознать визуально F-4) и не склонен "травить байду". Жаль, контакты с ним я давно потерял - жизнь разбросала по разным странам. Однако, если удастся найти его - я попрошу рассказать об этом здесь.
О Википедии - во-первых, я имел в виду ВВС СРВ - http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam...%27s_Air_Force
По той ссылке, что Вы привели, Дмитрий - приводится состав ВВС Южного Вьетнама (кстати, что у южновьетнамцев F-4 не было - я знаю). Но трофейные самолеты могли быть не только из состава южновьетнамских ВВС, но и USAF, брошенные в Сейгоне и иных аэродромах ЮВ.
Во вторых - достоверность Википедии - штука относительная, поскольку формируется она усилиями сообщества юзеров (наподобие информации на этом замечательном форуме), а не специалистами. Согласитесь - "исчерпывающей" такого рода информацию назвать трудно...
В третьих - официальных данных о вооруженных силах современного Вьетнама в открытой прессе практически нет. Я это и имел в виду, когда писал о необходимости выяснить - какие трофеи достались северовьетнамцам, т.к. этот вопрос тоже является "секретным", а материалы Википедии противоречивы.
И, наконец - изначальный вопрос остался "висящим" - были ли "Фантомы" в СССР? - парадокс, но это до сих пор является "секретной информацией", хотя прошло 30 лет, СССР уже нет... Какой ущерб обороноспособности РФ нанесет раскрытие этих данных??? Про F-5 писать можно, а про F-4 - нет? - вздор...
Если не из Вьетнама - откуда еще мог попасть F-4 в Советский Союз? - было не так много стран, где эти машины состояли на вооружении - Япония, ФРГ, Великобритания, Израиль, Иран - вроде, всё. Вряд ли кто из них стал "делиться" с "советами" боевыми самолетами (кроме, пожалуй, Японии - в качестве компенсации за угнанный туда МиГ-25 ). Иран... после вторжения СССР в Афганистан отношения с Ираном основательно испортились, вряд ли бы они продали "малому сатане" боевой самолет. Но - не исключено. Кстати - шах покупал вооружения как на Западе, так и в СССР, шахская армия была оснащена советскими БТР-60 и "УАЗиками".
Что же касается утверждения о "деревянном Фантоме" - это настолько невероятно, что всерьез заставляет сомневаться в душевном здоровье авторов этой идеи - если оно так и было (не уважаемого Сергея Галицкого, а тех, кто приказал оные соорудить из досок и бревен).

[Д.Срибный]

Упорство - хорошая вещь, но спорить нужно с фактами в руках.
Вы писали - "По известным данным в СССР попали...". Я спросил, какие это "известные данные"? Оказывается что это были "ребята, служившие во Вьетнаме", которые в результате трансформировались в друга, служившего в БАО в Камрани....
Может быть, для Вас это достоверный источник, я же в курилках слышал столько баек, выдаваемых за самую достоверную информацию, что даже спорить на эту тему считаю нелепым. Информация из "курилки" - это не информация, а байка.
К таким байкам, например, относится участие наших летчиков непосредственно в боевых действиях... Еще одна байка - это Як-28, так же воевавший в Вьетнаме.
У меня есть приятель - голландец, авиационный историк Frank Rosendaal. Он занимается историей войны во Вьетнаме уже много лет, неоднократно бывал во Вьетнаме, в СССР (да, еще в те времена) и в России. Долгие годы он ищет хоть малейшее подтверждение этим байкам. Общается с ветеранами (русскими, американскими и вьетнамскими), работает с официальными лицами, с музеями... Никаких достоверных подтверждений он не нашел. Все на уровне "это мне один друг сказал, которому я верю на 100%, но где этот друг - никто не знает".

Что же касается информации, то если Вики Вам не подходит, вот Вам цитата из книги "Air War Over North Viet Nam. The Vietnamese Peoples Air Force 1949-1977" by Istvan Toperczer.

The Soviet Union was offered a considerable amount of the captured American equipment. Russian specialists arrived to select the more interesting types from Da Nang in November of 1975. They received one F-5 with full technical documentation, spare parts, two additional factory fresh engines, and ground support equipment. The available A-37's were also checked and the one in best condition was given to the Russians along with manuals, parts, and support equipment. One A-119 was offered, but because of transportation difficulties by sea, only the internal equipment of the gunship was considered worthy of technical exploration. One CH-47 and one UH-1 were also loaded aboard a Russian ship.

Вот мой перевод:
Советскому Союзу было предложено значительное количество захваченного американского оборудования. В ноябре 1975 г. прибыли русские специалисты, чтобы отобрать наиболее интересные типы из Da Nang. Они получили один Ф-5 с полной технической документацией, запасные части, два запасных, новых - только что с завода, двигателя и наземное оборудование. Из имеющихся А-37 был выбран один в наилучшем состоянии и передан русским вместе с документацией, запчастями и наземным оборудованием. Был предложен один А-119, но из-за трудностей с транспортировкой по морю, только внутреннее оборудовние ганшипа было признано полезным для изучения. Также, на борт русского корабля были погружены CH-47 и UH-1.

Остальные Ваши рассуждения на тему откуда мог взяться Ф-4... ну совсем несерьезны. Могу подкинуть Вам еще пару гипотез, не хуже Ваших. Например, Ф-4 могли украсть у американцев инопланетяне, а потом их тарелка могла разбиться в Сибири и нам достался Ф-4 вместе с трупами инопланетях, которые, как мне сказал один друг, до сих пор хранятся в секретном холодильнике ФСБ.

Насчет же использования макетов вражеской техники, то использование макетов в боевой подготовке - это широкораспространенная практика в вооруженных силах самых разных стран мира.

[Морячок]

Вы писали - "По известным данным в СССР попали...".

Дмитрий - этого я не писал, Вы путаете.

спорить нужно с фактами в руках

Я вовсе не спорю, в обсуждаемой здесь теме - ни с Вами, ни с кем-либо иным. Я пытаюсь разобраться в заинтересовавшем меня вопросе. Это предосудительно?
О байках. Мне доводилось слышать рассказы об F-4 во вьетнамских ВВС (а не о попавших в СССР - обратите внимание) от трех человек, меж собой совершенно незнакомых: упомянутого выше школьного друга; летчика, с которым был "шапочно" знаком в Семипалатинске; а также, вьетнамского студента, обучавшегося вместе со мной в ЛКИ. Поскольку двух последних людей я наверняка не смогу найти, для подтверждения или опровержения обсуждаемого тут вопроса - я ограничился кратким упоминанием о человеке, с которым есть надежда связаться.
Согласитесь - если от несколько человек, никак не связанных друг с другом - слышишь идентичную информацию - начинаешь относиться к ней, как к заслуживающей доверия.
И о макетах "в боевой подготовке" прежде слышать не доводилось - буду признателен Вам, если Вы расскажете об этом поподробнее. Особенно - о сфотографированных на снимке макетах.

[Д.Срибный]

О байках. Мне доводилось слышать рассказы об F-4 во вьетнамских ВВС (а не о попавших в СССР - обратите внимание) от трех человек, меж собой совершенно незнакомых: упомянутого выше школьного друга; летчика, с которым был "шапочно" знаком в Семипалатинске; а также, вьетнамского студента, обучавшегося вместе со мной в ЛКИ. Поскольку двух последних людей я наверняка не смогу найти, для подтверждения или опровержения обсуждаемого тут вопроса - я ограничился кратким упоминанием о человеке, с которым есть надежда связаться.
Согласитесь - если от несколько человек, никак не связанных друг с другом - слышишь идентичную информацию - начинаешь относиться к ней, как к заслуживающей доверия.

Про снежного человека гораздо больше народу рассказывает. А уж число похищенных инопланетянами давно переваливает за тысячи. Но все это байки и слухи, пока не будет представлено материальных подтверждений.
Я не говорю, что снежного человека нет. И инопланетяне, возможно, существуют. Может даже и F-4 в СССР был )))) Но подтверждения всем этим фактам я не видел.

И о макетах "в боевой подготовке" прежде слышать не доводилось - буду признателен Вам, если Вы расскажете об этом поподробнее. Особенно - о сфотографированных на снимке макетах.

С незапамятных времен макеты применяются на полигонах для создания мишенной обстановки. Странно, что Вам не доводилось об этом слышать. Поищите в интернете, найдете много интересного.

Нахожу эту дискуссию беспредметной. Есть ряд самолетов, наличие которых достоверно подтверждается фотографиями, документами, самими машинами.
Рассуждать о том, что гипотетически могло попасть к нам - можно до бесконечности. Смысла в этом для себя не вижу. Появятся новые данные - можно говорить об этом. За сим, откланиваюсь

[Морячок]

Тогда уж и мне позвольте !финальную реплику" вставить... :) Тем более, что по существу обсуждаемого здесь вопроса сказать мне больше нечего - "что знал - рассказал" (с) ген.Булдаков. И не мог предполагать, что это вызовет такие последствия
Я полностью согласен с Вами, что утверждать что-либо - следует с фактами в руках.
Однако - вот факт, не могущий быть опровергнутым: фото, сделанное в Раменском, где отчетливо угадываются зачехленные "Фантом" и "Мираж". И - вот сообщение, не подкрепленное ничем - "это, де - дрова". И? - откуда такое безусловное доверие этому утверждению? если у кого-ибо есть достоверная информация о деревянных "Фантоме" и "Мираже" - прошу поделиться, сам ничего не нашел. Очень любопытно.
Далее - о макетах. Честно говоря, не понимаю - какая такая "мишенная обстановка" может быть в Раменском? Это же не полигон! Да и, по совести говоря - все полигонные мишени, что доводилось мне наблюдать - представляли списанную отечественную технику...
И последнее - когда я написал в эту ветку, я полагал, что коллективными усилиями можно будет разобраться в этом весьма интересном вопросе нашей истории. Все-таки, сопоставив разрозненные обрывки информации, которые есть у разных людей - можно "сложить" целостную картину. У кого-то есть доступ к архивом, кто-то может поговорить с участниками событий. Жаль, что дискуссия свелась к выяснению - кто лучше разбирается в инопланетянах и йети.

[Nazar]

Однако - вот факт, не могущий быть опровергнутым: фото, сделанное в Раменском, где отчетливо угадываются зачехленные "Фантом" и "Мираж". И - вот сообщение, не подкрепленное ничем - "это, де - дрова". И? - откуда такое безусловное доверие этому утверждению? если у кого-ибо есть достоверная информация о деревянных "Фантоме" и "Мираже" - прошу поделиться, сам ничего не нашел. Очень любопытно.

Если очень внимательно посмотреть на этот зачехленный "Фантом" , маленько знать матчасть (отличия в модификациях , хотя-бы внешние ) и обратить внимание на "нос" этого "Фантома" , то очень многое станет понятно . Короче , не было ( на вооружении ) ни во Вьетнаме , ни в любой другой стране мира Фантома с таким носом .
А вот , что мне поведал один хороший знакомый , в начале 70х годов , полноразмерный макет Фантома , продувался в одной из труб в Жуковском , после чего был вывезен за ненадобностью .
Делайте выводы что на фото.

[Artem2]

Раз речь пошла о разной степени недостоверности байках, вставлю свои пять копеек. Будучи студентом МАИ, лет 15 тому я проходил производственную практику в ЦАГИ, и один из тамошних сотрудников рассказал мне, что неопределенное количество лет тому назад, примерно в то время, когда F-16A начал поступать в строевые части ВВС США, в ЛИИ смастерили его деревянный макет с мотором, который начал сам ездить по полосе. А потом кагебешники проверили, через какое время в окрестностях аэродрома Раменское появятся сотрудники посольства США

[Морячок]

Неубедительно, Nazar... Как можно продувать макет с неверной аэродинамикой? смысл этого? "Неправильный" нос, сдается - просто, матерчатый чехол, поддутый ветром... Фото не масштабируется, подробно не разглядеть.
Словом - давайте не станем убеждать друг друга догадками и предположениями. Надо поискать реальные материалы, свидетельствующие в пользу той или иной версии - то ли реальный "Фантом" это, то ли его бревенчатый макет.
Может быть, еще фото найдутся? вряд ли это - единственное...

[Nazar]

Неубедительно, Nazar... Как можно продувать макет с неверной аэродинамикой? смысл этого? "Неправильный" нос, сдается - просто, матерчатый чехол, поддутый ветром... Фото не масштабируется, подробно не разглядеть.

А кто Вам сказал , что у него неправильный нос , если Вы внимательно меня прочитали , я говорил несколько другое.
Ну а выводы за отсутствием реальных фактов , иногда нужно делать исходя из логики, я сильно сомневаюсь , что реальный самолет , само нахождение которого в СССР является , мягко скажем, не открытой информацией , будет брошенным стоять на задворках одной из стоянок , для всеобщего обозрения.

[forten07]

Этот скрин был сделан коллегой с видеозаписи датированой 1978 годом (по его словам). Самой записи у меня пока нет, но у него есть и фото снятые в Жуковском за период от 1968 по 1985, а также снимки мест где доводилось обитать.

Что-то оно не очень смахивает на макет.
ПС. Ув. Назар! Вполне может быть что это макет, но иногда бывает, что по каким либо причинам машина получает повреждения и ее части заменяют на другие- не этого типа, в результате получаются весьма странные аппараты. Например вот это:
http://www.spotters.net.ua/file/?id=7673&size=large

И потом был прецедент полета ех-молдавского МиГ-29 в США с нестандартным конусом, установленным по видимому после поврежденя старого или в рамках программы испытаний.

[Морячок]

ага, уже что-то...
Я бы предложил такой алгоритм "расследования":
1. определить датировку снимков;
2. опросить людей, служивших в Раменском в тот период.
По первому фото - сдается, оно конца 60х - начала 70х годов, поскольку на переднем плане виден грузовик ЗиЛ-164. К середине 70х они практически повсеместно были списаны из ВС.
По второму - Forten07 - где он был сделан? тоже Раменское?

[Котков Андрей]

А зачем американцам пытаться реанимировать вдупель убитые екс-молдавские Миг-29?, когда на несколько лет ранее они брали у немцев на год два МиГ-29 в очень хорошем состоянии, кроме того на каждых учениях у них были нормальные летающие МиГ-29 - сначала немецкие, потом польские.

ЕМНИП молдавские МиГ-29 сразу брали по цене и кондиции цветметметалолома для мезеев и частных коллекций.

[MAX]

Позвольте и мне внести свою лепту.
По поводу F-5 и А-37, все более-менее понятно. Мне доводилось слышать (не только прочитать в Аэроплене) о А-10 у нас (в Ахтубе). Спорно, но информация из двух разных источников, действительно, дает повод задуматься.
С Миражами, в принципе, тоже есть обьяснения. Достались из Египта. Не все же они падали "колом в землю". Вполне возможно, что что-то можно было собрать из разных упавших машин. Не знаю, были ли они в летнопригодном состоянии, но вполне живой образец вполне мог быть.
Про "Фантики" я слышал очень интересную историю, которая остается под очень большим вопросом. Будто бы наши спецы провели очень негласную операцию на территории Турции. (на меня прошу не ссылаться. Я лишь пересказываю слышанное) С одной из авиабаз два засланных нелегала угнали пару Фантомов. Одного на взлете успели сбить, а второй долетел до территории СССР. (как известно, подлетное время здесь очень мало). Больно уж нашим спецам хотелось пощупать реальную машину. О, какой слух!
Вот про F-16 - никогда не слышал, что он был у нас. Меницкий в своей книге вспоминал, что будучи в США очень хотел полетать на Фалконе, но ему не дали. Будь эта машина у нас, думаю, что таких просьб от Меницкого небыло бы. Уж кто кто, а он бы полетал на этом аппарате, будь он в распоряжении наших ВВС.

[Chizh]

Этот скрин был сделан коллегой с видеозаписи датированой 1978 годом (по его словам). Самой записи у меня пока нет, но у него есть и фото снятые в Жуковском за период от 1968 по 1985, а также снимки мест где доводилось обитать.

Я могу за час в фотошопе сделать пяток подобных "фотосенсаций", препохабнейшего качества с закосом под черно-белые любительские снимки 70-80-х годов.

ИМХО, не надо придумывать сенсаций.
Исследования Фантома как в КБ Сухого так и в ЦАГИ безусловно велись. Но целого аппарата у наших не было.
Полностью согласен с Д.Срибный.

[alexvolf]

ИМХО, не надо придумывать сенсаций.
Исследования Фантома как в КБ Сухого так и в ЦАГИ безусловно велись. Но целого аппарата у наших не было.
Полностью согласен с Д.Срибный.[/QUOTE]

Присоединяюсь к согласию.Целиком ЛА в тот период 65-70гг(как в прочем и сейчас) особенно не кого не интересовал- как в плане железа так и в плане пилотажных свойств.Облетывать надо было свои машины, а не выяснять на какой взлетный градус устанавливаются щитки Фантома(утрирую).Однако в целях совершенствования отеч средств РТВ и ПВО строились макеты в натуральную величину наиболее проблематичных ЛА США (к примеру F-117) которые крутились как на каруселе сбрасывая ЭПР при различных ракурсах.

[Chizh]

Целиком ЛА в тот период 65-70гг(как в прочем и сейчас) особенно не кого не интересовал- как в плане железа так и в плане пилотажных свойств.

А вот тут я не соглашусь.
F-4 для своего времени очень передовой самолет как в плане технологии так и в плане борта.