Страница 5 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 138

Тема: Як-30/32 vs L-29

  1. #81
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    19.02.2009
    Сообщений
    51

    По умолчанию

    Ну вот, и разовьём тему надёжности. Не помелочам (вроде сломанного переключателя), а уже фундаментально.
    Цитата Сообщение от MAX Посмотреть сообщение
    Почему не сравнивается нагрузка на крыло - важнейший показатель летных характеристик?
    Поразмышлял я всё-же ещё немного.
    Похоже собака зарыта именно здесь. Разрабатывая крыло, его прочностные характеристики привязали к массе конструкции, которая, как известно, была небольшой. В результате таких расчётов крылышко получилось довольно тоненькое (это хорошо видно даже визуально), но массу самолёта в полёте такое крыло должно было в любом случае "держать". Коэффициент прочности тоже вероятно заложили стандартный, непосредственно увязанный с общей массой (сколько он там, уже не помню,- троечка?). Вроде бы всё ОК. Все прочностные нормы также соблюдены.
    Но что случилось с Шихиной? Стоило ей только резко заложить элероны, как этот самолётик, из-за его малой массы, сразу крутануло вокруг продольной оси с такой скоростью, что крылья очевидно просто-напросто снесло поперечным напором воздуха! Эти тоненькие крылышки исправно поддерживали массу самолёта, но на дополнительный поперечный воздушный напор рассчитаны уже НЕ БЫЛИ!
    Даю 99.9%, что всё было именно так. И то, что это - врождённый порок конструкции! Очевидная несбалансированность по массовым, прочностным характеристикам и реакциям на органы управления.
    Именно эту несбалансированнсть заблаговременно (и видимо, к счастью) разглядели специалисты из конкурсной комиссии, отметив в отчётах повышенную летучесть самолёта, но закрыв, в конечном итоге, на это глаза (а то, что в эту комиссию входили именно высококлассные специалисты, полагаю оспариваться сейчас не будет?).
    Никакого другого объяснения этой катастрофе здесь не может быть в принципе!
    А теперь назовите мне хотя бы один, мало-мальски, пилотажный самолёт, у которого при ПОЛНОМ, даже мнгновенно выполненном, отклонении элеронов вот так бы запросто сносило консоли крыльев!!
    Летать на этом самолёте наверное можно, от земли он должен отпрыгивать легко. Также, как и набирать высоту (очень летучий, как выразился Киримов). Но вот виражики на нём закладывать по-видимому надо, ну очень!, осторожно. А о такой, супер-пупер сложной фигуре ВП как "бочка", так вообще, - даже не вспоминать! Разве что О-ЧЕНЬ пологой.
    И потребуется неусыпный контроль за состоянием крыльев. Буквально после каждого полёта. При умеренных покачиваниях крыльями консоли наверное не отвалятся, но всё равно "усталостный" износ должен идти жуткий.

    Такой вот самолётик небезизвестное КБ предложило в качестве кандидата на новый УТС для курсантов (зато имеющий сеточки на воздухозаборниках:-)

    Уважаемый Ученик Чкалова. Несмотря на то, что с самого начала дискуссии Вы шли плечом к плечу с Максом, дружище, поверьте, - этот Як-30 - тот же самый случай, что и со многими другими проектами г-на (пардон, т-ща) Яковлева. Сыро, непродумано, или говоря прямо,- попросту бездарно.

    Не претендую сейчас на истину в последней инстанции. Максим что-то говорил про некие усиленные крылья "серийного образца". Не исключаю, что Шихина пилотировала самолёт именно с первым, более слабым, крылом. Хотя и очень в этом сомневаюсь.
    А в качестве опровержения сказанного могут послужить фактические облёты этого самолёта в настоящем. Как он по виражам? Хотя бы со слов тех, кто сейчас работает над проектом! Избегают ли они закладывать мало-мальские крутые виражи при полётах, или летают без особых ограничений? Понаблюдаем ещё немного, может что и прояснится.
    А от Макса мы комментариев по инцинденту с Шихиной вряд-ли дождёмся. Не "в теме" он, на самом деле. Так, повыдёргивал, слово в слово, несколько отрывочных данных из своей любимой статьи на airwar.ru, и получились такие вот аргументы, что "логичны и неопровержимы". Никакого должного осмысления материала, или элементарного сопоставления данных. Так, Максим?
    Последний раз редактировалось Dmitri; 15.03.2009 в 18:35.

  2. #82
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,593

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dmitri Посмотреть сообщение
    А от Макса мы комментариев по инцинденту с Шихиной вряд-ли дождёмся. Не "в теме" он, на самом деле. Так, повыдёргивал, слово в слово, несколько отрывочных данных из своей любимой статьи на airwar.ru, и получились такие вот аргументы, что "логичны и неопровержимы". Никакого должного осмысления материала, или элементарного сопоставления данных. Так, Максим?
    Дима , ты бы постарался повежливее общаться и если ты еще не понял ( что странно ) , Максим просто не хочет продолжать с тобой этот бесперспективный разговор.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  3. #83
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    19.02.2009
    Сообщений
    51

    По умолчанию

    Было бы что сказать, продолжил...
    Здесь ничего личного. Я уважал и уважаю Максима как моделиста и энтузиаста авиации, но по Як-30 он не "в теме", по крайней мере не в большей, чем все другие на этом форуме. Он и сам это знает...
    Последний раз редактировалось Dmitri; 15.03.2009 в 18:55.

  4. #84
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.10.2007
    Сообщений
    213

    По умолчанию

    Для Dmitri:
    SMERSH многое объяснил и поставил конкретные вопросы.
    Я в своем посте показал сложность вывозной программы для курсантов на Л-29
    Надо ждать аргументированного ответа сторонников Як-30.

  5. #85
    Новичок
    Регистрация
    15.03.2009
    Сообщений
    6

    По умолчанию

    to Dmitri
    Понимаю желание "дожать" оппонента, но тем не менее, "перегибать палку" тоже не стоит... Разрешенная перегрузка +9,1/-4 как раз говорит о достаточном расчетном запасе прочности на маневрах. Испытатели под этим подпись поставили, значит проверили. Отвалиться консоль может по многим причинам. У Л-29 тоже были случаи "отстыковки" консолей, после рембаз на испытательных облетах. Причины аварии должна устанавливать комиссия, никак не участники форума. Тем более, что для того времени разрешенная +9 это уже неординарный показатель...

  6. #86
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    19.02.2009
    Сообщений
    51

    По умолчанию

    Принимается.
    Но в то же статье на airwar.ru чётко прописано, что на выполнение элеронной бочки самолёт даже не испытывался (что кстати уже само по себе вызывет недоумение, - фигура-то совершенно стандартная).
    Последний раз редактировалось Dmitri; 15.03.2009 в 20:20.

  7. #87
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    22.05.2007
    Сообщений
    91

    По умолчанию Похоже тут правильно сказали, что Вам нужно гвоздь вбить...

    "несбалансированность по массовым, прочностным характеристикам" - это называется "Смотрю в книгу (в монитор) - вижу ФИГУ!" (с)
    Я уверен, что любой другой участник этого форума постеснялся бы так РЪЯНО выставлять напоказ свою безграмотность и дилетантство.
    Похоже вы этим гордитесь!
    За своей кичливостью Вы не заметили, что никто из оппонентов уже давно не желает с Вами общаться.
    Эх... Вашу бурную молодецкую удаль, да в доброе русло...
    Просто противно читать Ваши бредни!
    Правильный ответ: "Ну и не читай, дурак! Я все равно тут самый умный!"

    П.С. Про Л-29 и Як-30 вообще ничего не знаю и в первый раз слышу, далек от этого, совершенно!
    Комментировал (и пародировал) только манеру ответов и стиль аргументации.

  8. #88
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    19.02.2009
    Сообщений
    51

    По умолчанию

    Но правда-то всегда одна, не так-ли?
    Сожалению, что Вас так задела безаппеляционность изложения.
    Но Вы только так и не заметили, что опппонентов не так уж и много.
    И представить какие-то убедительные контр-аргументы им достаточно сложно.
    С желанием "дожать" оппонента палку перегнул. Признаю.
    Но если Вы вообще ничего не знаете по предмету спора (даже в первый раз слышите!), то зачем тогда встревать?
    Если хотите убедиться, что оппоненты до сих не привели ни одного аргумента, за исключением нескольких выдержек из статьи на airwar.ru, то внимательно перечитайте ветку с самого начала, и потом сравните это со статьёй. А потом уже судите о том, бредни здесь пишутся или нет.

    P.S. А КАЮКу я ещё сам в голову гвоздь вобью За провокации!
    Последний раз редактировалось Dmitri; 15.03.2009 в 22:10.

  9. #89
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    А вот, пожалте, фото Як-30. Подгон с братского форума:
    http://walkarounds.airforce.ru/avia/...k-30/index.htm

  10. #90
    Новичок
    Регистрация
    15.03.2009
    Сообщений
    6

    По умолчанию

    Ребята, давайте без гвоздей?
    Любому спорщику можно вбить гвоздь в темячко и будет за что уверяю Вас...
    Мне, например, уже самому интерестно, насколько хорош был Як30? Достаточно времени пообщавшись с интрукторами могу сказать только одно - более принципиальных людей в своей жизни встречать не приходилось, сама профессия обязывает. Ну не могу я поверить в то, что откровенно проигрышный самолет любой из моих инструкторов подписал бы как победителя. Ну не верю я, ибо подпись они ставили на акте (заключении) не за себя а "за того парня", которому завтра прийдется за его подпись отвечать своей кровью...
    В те времена РЛЭ были именно красного цвета.
    Кто знаком с инструкторами, тем более испытателями меня поймет, никакая политконьюктура для этих людей ни указ, уж поверьте мне наслово те кто с ними не знаком.
    Если Як-30 был и есть настолько уникальным УТС как здесь утверждают некоторые очень уважаемые товарисчи и его просто извините за выражение "похерили" и сделали это испытатели и инструктора, то чтобы я в это поверил, мне надо немного больше чем просто откровенно заангажированная статья от производителя... плюс мой собственный опыт эксплуатации Л-29 мне говорит об обратном. Ему бы двигло на 500кг/с помощнее тогда - цены б ему не было
    Жду ответов на поставленные вопросы про специфику характеристик УТС применительно к Як30:
    - скорость сваливания?
    - встроенные приспособления для предупреждения о сваливании самолета?
    - эксплуатационыые углы атаки?
    - переход в штопор на закритике, на каком ходе педали (четверть, треть, половина, полный ход)?
    - Характеристика штопора в который "любит" валиться машина (правый, левый, нормальный, неравномерный, плоский, перевернутый..., какой)?
    - Н потери высоты за один виток нормального штопора?
    - Н потери высоты на выводе из нормального штопора до трех витков (реакция на рули "на вывод") сколько витков?
    - Если ситуация непонятная (включая нормальный штопор) и "бросить" рули, выйдет ли он сам?
    - Есть ли в штопоре помпаж, устойчивость работы двигателя?
    - вообще устойчивость работы двигателя по режимам, наличие "проходных" режимов?
    - макисмальная разрешенная перегрузка на посадке?
    - скорость в ТНВ?
    - разрешенный боковик?
    - наличие переставного стабилизатора?
    - механизация крыла, разрешенная скорость выпуска?
    - КАЧЕСТВО самолета в километрах?
    - скорость захода на постадку с убранной и выпущенной механиацией крыла?
    - высота на четвертом развороте (над дальним), потребная для расчета захода на посадку с отказавшим двигателем?
    - Усилия на РУС, педалях в кг/с? наличие двойного механизма загрузки?
    - простота руления (расположение рычагов торможения, педали, РУС... ход)?
    - общая эргономика кабины?
    - общий ресурс планера?
    - межремонтный ресурс планера и двигателя?

    ...
    апетиты у меня конечно будь здароФФ )))), но и задача нетривиальная, показать на фактах, что Дельфин проиграл как УТС Як-30 и проиграл по полной...
    Последний раз редактировалось SMERSH; 16.03.2009 в 01:41.

  11. #91
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.11.2007
    Сообщений
    503

    По умолчанию

    А журнал ты мне простил, только подзабыл наверное[/QUOTE]

    "Зажим" журнала я НЕ ПРОЩАЛ!Просто при случае купил НОВЫЙ,что бы не остаться по твоей милости с НОСОМ!,т.е. без чертежей!
    Пропиарил ты себя замечательно!Только вот захотят-ли с тобой общаться\спорить серьезные товарищи?????Посмотри внимательно ,в других ветках,,есть тут подобный демагог-вам бы очень неплохо воду в ступе потолочь между собой!
    Займись лучше моделями в 48-ом,тем паче страждущих хватает!
    (а молоток и гвозди у меня в запасе всегда имеются)

    А случай по сохранению живого самоля для Нашей страны УНИКАЛЬНЫЙ!!!Вот бы где-нить склад подобных сохраненных самолей отыскать-но это уже сказка!
    А.К.

  12. #92
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    19.02.2009
    Сообщений
    51

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от KAJUK Посмотреть сообщение
    Макс,приветствую!
    Как чел.,не совсем далекий от авиации,целиком и полностью на твоей стороне-приведенные тобой факты правдивы логичны и неоспоримы!
    Таким спорщикам-демагогам как Дима М.(а я его знаю около 20 лет!)иногда хочется забить в голову гвоздь,причем шляпкой впередЭТО ТАКАЯ ШУТКА
    Кстати ,Дима брал у меня на пару дней журнал "АиВ" с Як-25 несколько лет назад,но до сих пор НЕ ВЕРНУЛ!(хотя несколько раз встречались-он все время"забывал") А.К.
    ГДЕ ты увидел какие-то приведённые факты, которые "правдивы логичны и неоспоримы"? Повтори здесь сейчас хотя бы один такой, который не был бы простой выдержкой из статьи на airwar.ru!
    Коньюктурщик ты, Саша. Не знал, куда нос по ветру направить.
    То, что самоль восстановили - это очень хорошо.
    Но спор-то разгорелся вокруг того, действительно ли Як-30 был так хорош, что проиграл Л-29 только по политическим мотивам.
    Тебе уже серьёзные люди говорят, что это далеко не факт! Что за пустой трендёж тут опять?
    Последний раз редактировалось Dmitri; 16.03.2009 в 00:28.

  13. #93
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    19.02.2009
    Сообщений
    51

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от KAJUK Посмотреть сообщение
    А журнал ты мне простил, только подзабыл наверное
    "Зажим" журнала я НЕ ПРОЩАЛ!Просто при случае купил НОВЫЙ,что бы не остаться по твоей милости с НОСОМ!,т.е. без чертежей!
    Пропиарил ты себя замечательно!Только вот захотят-ли с тобой общаться\спорить серьезные товарищи?????Посмотри внимательно ,в других ветках,,есть тут подобный демагог-вам бы очень неплохо воду в ступе потолочь между собой!
    Займись лучше моделями в 48-ом,тем паче страждущих хватает!
    (а молоток и гвозди у меня в запасе всегда имеются)
    А.К.[/QUOTE]

    И не надо ВРАТЬ, что я у тебя якобы какой-то журнал у стырил!
    Если память коротка, и уже сам не помнишь, что говорил, верну я тебе этот журнал, цел он и невредим. Заеду и в почтовый ящик брошу, если он тебе так дорог!


    Коллеги, для всякого рода междусобойчиков существует механизьм "личных сообщений", наблюдать ваши склоки малоинтересно, пока предупреждаю, потом буду наказывать
    Последний раз редактировалось An-Z; 16.03.2009 в 23:09.

  14. #94
    Старожил Форумчанин Аватар для Александр II
    Регистрация
    31.08.2006
    Сообщений
    428

    По умолчанию

    Извиняюсь, что лезу в тему.
    Дмитрий, что-то уж больно вы резки на поворотах. Я бы был повежливее.

    -----------------
    Мухин Александр.

  15. #95
    Старожил Форумчанин Аватар для Волконовский Александр
    Регистрация
    25.12.2006
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    185

    По умолчанию

    Я тоже извиняюсь, но... Ребята, давайте жить ДРУЖНО! Это всех касается!

    А то дискуссия приняла такой оборот, что будь она не "виртуальной", а в реале - наверно, уже до мордобоя дошло бы из-за этого Як-30...
    С уважением, любитель Советской Авиации

  16. #96
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    19.02.2009
    Сообщений
    51

    По умолчанию

    Логично. Форумное общение имеет свои особенности, и иногда просто пробегут глазами пару-тройку последних постов, и тут же считают своим долгом как-нибудь это прокомментировать. Бардак получается, одним словом.
    А вопросы по существу, чётко сформулированные и выделеныные жирным шрифтом, опубликованы SMERSH.
    Меня же интересуют причины катастрофы Шихиной. Результаты следственной комиссии по этому инцинденту.
    С этого момента я ТОЛЬКО читатель этой ветки. Ни одного слова, даже после комментариев яковлевцев, моего здесь больше не будет.

  17. #97
    MAX
    MAX вне форума
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    09.11.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,311

    По умолчанию

    Честно говоря, я в шоке. Редко когда можно услышать от человека столько глупостей. Дмитрий, жжет!
    Даже глядя на сравнительные фото самолётов (в частности, на крылья) можно оценить их прочность визуально (если глаз намётан).
    Этот пассаж особенно понравился. Следуя Вашей логике крыло на "Максиме Горьком" должно было выдержать не только таран какого-то там истребителя сопровождения, но и выстрел из "Царь - Пушки". Или крыло F-104 должно было просто складываться еще на разбеге. Оно ведь такое тоненькое. Вас не смущает тот факт, что колеса на основных стойках шасси, которые имели один типоразмер на обоих самолетах одинаково хорошо укладывались как в "тонкое" крыло Як-30, так и в массивное крыло Л-29? Может быть более "крепкое" крыло Элки Вам кажется таковым из-за более массивной корневой части в которой расположены воздухозаборники? Которые в свою очередь не могут быть меньше потому, что у двигателя М-701 больше расход воздуха?
    Вам не дает покоя катастрофа Як-30. И это Вы считаете главным аргументом в пользу того, что Як так и небыл доработан. Бред. Вы даже на даты не посмотрели. Какое отношение могла иметь эта катастрофа к сравнительным испытаниям, если сравнение проходило в августе - сентябре 1961г., а катастрофа произошла в 8 сентября 1965г., когда давно уже было принято решение о производстве Л-29? В акте гос. комиссии по расследованию той катастрофы черным по белому было записано, что катастрофа произошла по причине нарушения инструкции по технике пилотирования и выхода самолета на запредельную перегрузку. Кстати, на тот момент управление Яком было точно такое же как на Элке (по нагрузке на ручку). Вы готовы "дать руку на отсечение", что с такой формулировкой небыло ни одной катастрофы на Л-29? Зачем заморачиваться такой ерундой, правда?
    Теперь немного по датам.
    Как можно прокомментировать тот факт, что еще задолго до сравнительных испытаний (7.01.61г.), в официальной переписке между Хруничивым, Деметьевым и Вершининым появилась такая формулировка:
    "...по вопросу запуска в серийное производство самолета первоначального обучения мы связаны определенными государственными обязательствами..." ?
    Как можно прокомментировать совместное Заключение ЦАГИ, ЦИАМ и ЛИИ от 1.02.62г. в котором в частности говорится:
    "... рассмотрев итоги сравнительных облетов, отметили, что Як-30 полностью доведен и превосходит соперников по всем летным, эксплуатационным и экономическим харрактеристикам....."?
    Под этим заключение, кстати, подписались такие летчики как Анохин и Мухин. Впрочем, для Вас, я так понимаю, это ничего не значит. Вы прочность крыла на глаз определяете.
    Как можно прокомментировать тот факт, что в 1963г. Як-30 прошел переоборудование в воздушный командный пункт управления полетом самолетов - мишеней (Як-30КП) и полный цикл испытаний (с рекомендацией к серийному производству)?
    Вы утверждаете, что после катастрофы Шихиной все оставшиеся самолеты были законсервированы и спрятаны по музеям. Как Вы прокомментируйте тот факт, что в 1971г. самолет Як-32 прошел переоборудование и контрольные заводские испытания? После чего принял участие в воздушном празднике в Тушино, продемонстрировав там программу высшего пилотажа.
    Дмитрий, в Ваших постах нет ни единой цифры и даты. Одни прикидки "на глазок" (так и вспоминается тот анекдот). Приведите, хоть одно документально подтвержденное Ваше утверждение. Ну и хамить при технической дисскусии, это, право, выглядит не старше 3-го класса.
    В дисскуссию вступил один из пилотов обучавшихся на Л-29 - "СМЕРШ". Очень все правильно написал - грамотно и подробно. Я уверен, что под его комментарием сейчас могут подписаться очень и очень многие. Но я бы сделал одну оговорку. Все. что было сказано про Л-29 относится к его серийной модификации, а не к №03, который облетывался в Монино в 1961г. Могу Вам показать №01 - уверен, Вы будете удивлены.
    Еще, по моему, Вы делайте одну не совсем корректную вещь. Не имея опыт полетов на Як-30 Вы утверждаете, что он для целей УТС малопригоден по многим причинам. Переставной стабилизатор Л-29 Вы считаете достоинством. А может не от хорошей жизни он там появился, а в следствии недостаточной устойчивости? На Яке с устойчивостью во всем диапазоне скоростей и высот было все нормально (что, опятьтаки, отмечено в Акте Гос. испытаний) . Вот поэтому его там и небыло. Вы, как профессионал, должны понимать, что помимо Ваших умозрительных заключений есть еще и Акты заводских и Государственных испытаний, под которыми стоят подписи очень авторитетных летчиков - испытателей и летчиков облета. Вы сами знаете эту систему и знаете, что под час эти Акты подписаны кровью. Не доверять этим людям, у меня по крайней мере, нет никаких оснований.
    К сожалению, я уже много лет не работаю в ОКБ и не могу представить полный список харрактеристик Як-30. Я могу, на сегодняшний день, опираться на заключения комисий и основные ЛТХ. И еще на мнение людей которые восстановили и облетали Яки сегодня. Их мнению я не доверять то же не могу.
    В заключение, хотелось бы сказать про восстановленные машины. На сегодняшний день эти самолеты допущены к полетам во всем диапазоне ЛТХ без ограничений. Так же получены допуски на полеты за рубежом (навигация и светотехника соответствует современным международным требованиям). Силовая конструкция не переделывалась. Усилины лишь места подвеженные местной коррозии.
    И еще раз повторюсь. Я не в коей мере не утверждаю, что Л-29 был плохим самолетом. Он отвечал всем предьявленным к УТС требованиям, на тот момент. Я лишь говорю о том, что в 1961г. у нас был самолет ничуть не хуже Л-29, а даже лучше. Но историю невозможно переделать и жизнь сложилась так, что в серию пошел Л-29. И на нем прошли обучение наши пилоты.

  18. #98
    Новичок
    Регистрация
    15.03.2009
    Сообщений
    6

    По умолчанию

    Спасибо МАХ, за то, что умеете отделять "зерна от плевел" и сохранили желание продуктивно общаться по технической теме. Уверен, что после некоторых высказываний это было сделать не легко, поэтому выражаю свою личную признательность за возможность продолжить общение. Перед тем как продолжу, хочу заранее оговорить неоспоримых авторитетов для меня по существу вопроса, дабы избежать возможных недоразумений. Прежде всего Акт сравнительных испытаний меня интересует не в плане общих выводов, а в плане технических заключений и коментариев (если таковые были) от подписантов со стороны ЛТС. Объяснять зачем это надеюсь не надо? Под любыми техническими данными языком служебного делопроизводства можно поставить ЛЮБОЙ вывод, тем более если известно о присутствии политконьюктуры во время составления вывода. Если у Вас есть доступ непосредственно к технической части акта, содержащей не готовый вывод например о конкретном значении скорости сравниваемых самолетов, а описание сопутсвующих особенностей - это многое могло бы прояснить. Затем, непререкаемым авторитетом, для меня могут служить коментарии летчиков, принимавших участие в облетах, по причинам для нас обоих понятным. Даже больше, если в Акте написано одно, а со слов испытателя такой вывод подтвердить не получается. верить больше буду летчику... И наконец третье, наличие некоторых "второстепенных" на первый взгляд характеристик, которые, как правило не пишутся в сравнительной таблице, но очень точно характеризуют определенную особенность (например допустимый боковой ветер на взлете/посадке, или потеря высоты на выводе из штопора) могут очень серьезно помочь в заочном сравнении. Конечно мы с Вами понимаем, что это само по-себе уже не очень корректно, так как "после драки..." через почти полвека "заочно" истину не устанавливают Далее есть вопросы, которые все еще остаются
    Цитата Сообщение от MAX Посмотреть сообщение
    ... Все. что было сказано про Л-29 относится к его серийной модификации, а не к №03, который облетывался в Монино в 1961г. Могу Вам показать №01 - уверен, Вы будете удивлены.
    Сомневаюсь, что меня можно будет удивить внешним видом первой машины, если Вы про борт OK-70 (приатачил фото), так мне он известен. Просто именно сейчас я пилю модель Л-29 в 32-м масштабе и немного подсобирал разносторонней информации конечно, если у Вас есть редкие данные по этой машине - приму их от Вас с огромной благодарностью. Кстатии, по поводу изменений на серийных машинах, их было действительно очень много и если мы начинаем говорить про серийную машину, то совсем корректно было бы указать о какой серии речь? На групповой фотографии можно увидеть и такую экзотику, как консольное расположение ПТБ... переделок у Дельфина множество.
    Цитата Сообщение от MAX Посмотреть сообщение
    Еще, по моему, Вы делайте одну не совсем корректную вещь. Не имея опыт полетов на Як-30 Вы утверждаете, что он для целей УТС малопригоден по многим причинам.
    Только не надо передергивать. Конечно у меня нет опытов полетов на Як-30, о чем мной и было сразу написано, но выводов о непригодности Як-30 в качестве УТС мне пожалуйста тоже не приписывайте. С моей стороны было высказывание, о том, что Ваша фраза о безоговорочной победе Як-30 над Л-29 при сравнительных испытаниях нуждается в подтверждении, причем для сравнения использовать общепринятые нормы оценки 1vs2 не совсем корректно и преимущество одного самолета над другим например в 50км/ч скорости, или лучшей скороподъемности еще не делает его "наголову лучшим УТС" по причине вышеоговоренной специфики требований, предъявляемых непосредственно к УТС ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ. Например, мое мнение в вопросе о том, какой из самолетов Л-29 или Л-39 лучше как самолет первого года обучения, будет отличаться от победителя путем сравнивания обычных ТТХ этих самолетов. Можете быть уверены я в своей сравнительной оценке не одинок. Несмотря на то, что Альбатрос превосходит Дельфин, как примерно первая модель жигулей превосходит 412 москвич, в качестве УТС первого года Дельфин однозначно лучше.
    Цитата Сообщение от MAX Посмотреть сообщение
    Переставной стабилизатор Л-29 Вы считаете достоинством. А может не от хорошей жизни он там появился, а в следствии недостаточной устойчивости? На Яке с устойчивостью во всем диапазоне скоростей и высот было все нормально (что, опятьтаки, отмечено в Акте Гос. испытаний) . Вот поэтому его там и небыло. Вы, как профессионал, должны понимать, что помимо Ваших умозрительных заключений есть еще и Акты заводских и Государственных испытаний, под которыми стоят подписи очень авторитетных летчиков - испытателей и летчиков облета...
    Однозначно ответить про причины появления переставного стабилизатора на Л-29 можно только после изучения соответствующей зависимости продольных моментов при убранной и выпущенной механизации. Давайте возьмем такие данные для обоих самолетов и посмотрим, у кого какой запас имеется..., а то ведь знаете как бывает, - вроде "норматив" выполнен, но один инженер, например (на всякий случай), ставит дополнительное устройство, а второй может сказать "... и так хорошо..." Могу оценивать только готовый результат в виде Л-29, он (переставной стабилизатор) там совсем не лишний (в хорошем значении этого слова).
    Цитата Сообщение от MAX Посмотреть сообщение
    Вы сами знаете эту систему и знаете, что под час эти Акты подписаны кровью. Не доверять этим людям, у меня по крайней мере, нет никаких оснований.
    Целиком Вас поддерживаю и буду весьма признателем за возможность изучения такового документа целиком, иначе навыдергивать много чего можно... Например Як-4, отличный самолет по акту госиспытаний, однако попытка сделать его боевым аппаратом упирается в..., сами знаете чего получилось, а в акте об отсутствиии специфического оборудования и агрегатов всего маленькая приписочка На испытуемом Як-30, например, РВ-5 и АРК был установлен? Или только РТЛ присутствует? может еще есть какая радиоэлектронная специфика, о которой мы не знаем, но которая могла повлиять на исход?
    Цитата Сообщение от MAX Посмотреть сообщение
    К сожалению, я уже много лет не работаю в ОКБ и не могу представить полный список харрактеристик Як-30. Я могу, на сегодняшний день, опираться на заключения комисий и основные ЛТХ. И еще на мнение людей которые восстановили и облетали Яки сегодня. Их мнению я не доверять то же не могу.
    Ну, думаю, если например этих Ваших знакомых корректно, о чем-то спросите, то наверное и ответ сможете получить?Я бы просил распросить по моему списку, который был выше. Или чего уж там, можно и сразу в "лоб", какой лучше как УТС... Только тот ,кого будете спрашивать должен быть в прошлом инструктором со стажем. Приведите его "сюда", если сможете, мы его поспрашаем непредвзято)))))
    Цитата Сообщение от MAX Посмотреть сообщение
    В заключение, хотелось бы сказать про восстановленные машины. На сегодняшний день эти самолеты допущены к полетам во всем диапазоне ЛТХ без ограничений. Так же получены допуски на полеты за рубежом (навигация и светотехника соответствует современным международным требованиям). Силовая конструкция не переделывалась. Усилины лишь места подвеженные местной коррозии.
    Со своей стороны могу только напомнить, что после замены двигателя Дельфины в США могут делать со взлета "Петлю", значит изначально заложенный запас все же был. Это нисколько не умоляет достоинств Як-30, однако другой двигатель в него поставить и получить от этого эффект вряд ли получится.
    Цитата Сообщение от MAX Посмотреть сообщение
    И еще раз повторюсь. Я не в коей мере не утверждаю, что Л-29 был плохим самолетом. Он отвечал всем предьявленным к УТС требованиям, на тот момент. Я лишь говорю о том, что в 1961г. у нас был самолет ничуть не хуже Л-29, а даже лучше. Но историю невозможно переделать и жизнь сложилась так, что в серию пошел Л-29. И на нем прошли обучение наши пилоты.
    Вот поэтому и хочется разобраться, так В ЧЕМ ЖЕ ИМЕННО КАК УТС ЯК БЫЛ ЛУЧШЕ ДЕЛЬФИНА? Тем, что он был легче и скоростнее? Это не делает один УТС лучше по отношению к другому, надеюсь уже смог объяснить почему.
    Миниатюры Миниатюры 1444218.jpg   0815328.jpg  

  19. #99
    MAX
    MAX вне форума
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    09.11.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,311

    По умолчанию

    Приятно разговаривать с умным человеком. Всецело присоединяюсь ко всему Вами изложенному.
    Да, на руках ничего не осталось с "былых времен". Не принято было в те времена (когда я занимался дипломом и работал в ОКБ), как это теперь принято "тырить" все на лево и на право. А жаль. О многих вещах сейчас очень сильно жалею (и была ведь возможность).
    На сегодняшний день архивом ОКБ заведует один уважаемый "дедушка", но подходов к нему найти сложно.
    Остается одна возможность. Еще раз встретится с Киримовым И.Х. Это вполне реально, но по срокам - никакой определенности. Может в течении месяца и получится пробраться в Быково. Все наболевшие вопросы, конечно будут заданы.

  20. #100
    Новичок
    Регистрация
    15.03.2009
    Сообщений
    6

    По умолчанию

    Ок! Принимается.
    "Будем ждать..., сдавай" (с) Кавказкая пленница.
    Последний раз редактировалось SMERSH; 16.03.2009 в 18:34.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •