Зачем современной России авианосец ?

[[RUS] MK]

Варианты как раз есть и я их уже назвал.

Хм.. А откуда данные, что влезут в Тараву?

[[RUS] MK]

Вот на этом месте - пожалуйста, подробнее.
Десантный корабль - это высадка десанта на побережье - я верно понимаю?
А теперь вопрос (тишина, барабанная дробь): можно ли где-то на побережье Норвегии высадить десант на побережье?

Да очень просто. На лед. Не танки конечно (для которых Мистраль не очень и предназначен), а легкие бмп и бтр - вполне. Плюс вертолеты. Вы разве забыли, что нам на севере нужно? Причем тут берег Норвегии?

А кто-нибудь хоть отдаленно представляет зачем в состав авиагруппы "Мистраля", хотят Ка-226 включить?

Имхо, разведка и, может, медицинский. Как вертолет связи, опять же. Перекинуть кого-нибудь с корабля на корабль.

[Nazar]

Хм.. А откуда данные, что влезут в Тараву?

Ну так посмотрите какие вертолеты входят в состав вертолетной группы на Тараве и сравните их габаритные характеристики с нашими.

[Полешук]

Коллеги - что вы так к количеству "одновременно взлетающих" прицепились... Хоть 6, хоть 8 - в случае войны, 1143.х атаковался бы 30-40 машинами противника, с разных направлений. Часть "Хонитов" связала бы боем 141-е, часть - беспрепятственно атаковала соединение. А если бы, одновременно, АПЛ противника произвела пуск "Саб-гарпунов", то картина получилась бы совсем кислая. С "той" стороны тоже не дураки сидели, и бой с "soviet aircraft carrier" тоже умели планировать...
Кстати - я что-то не припоминаю, чтобы перед Як-141 ставилась отдельная задача ведения воздушного боя с истребителями противника. Если мне не изменяет память - целью для них оставались те же самолеты ДРЛО, просто, скромно уточнялось "в условиях авиационного противодействия" - вот и всё.

Я, вообще-то, все-таки ставил вопрос о возможности продолжения жизни 1143-1143.4 при оснащении их Як-141 вместо Як-38М. Вместо ответа выросла небольшая дискуссия о сопоставлении Яка с сухим Мигом и Хорнетом. Ладно.

Далее самостоятельное применение Яков и не рассатривалось - а рассматривалось совместно с "классическими" палубниками, как единой авиасистемы АУС.

Беспрепятственная атака также ограничилась бы наличием "Фортов" на РКР пр. 1164 и 1144.

По "СабГарпунам". Во многом предотвращение их пусков и являлось бы задачей Киева и иже с ним (ПЛО АУС). Другой вопрос - насколько эффективно ее можно было решить.

Да и сам Гарпун не "вундерваффе". ЗРК, артиллерия и РЭБ могли существенно прорядить "ряды" летящих Гарпунов.

А самолеты ДРЛО, по поему скромному мнению, цель для истребителей почти не достижимая (разве что для МиГ-31). Особо если сейчас речь будет идти о "супер Хокае". Если подведет экскорт, то Хокаю, обычно недолеко до прикрытия Иджисом (теже Тикондероги, напару с Перри" обычно выдвигается перед АУГ/АУС в качестве передового поста ПВО). Тут лучше подойдет Форт с дальнебойной ракетой от С-400 (когда ее до "ума" доведут). Если и не собъет, то "шуганет уже точно, не до функций ДРЛО Хокаю будет...

[Полешук]

Ну так посмотрите какие вертолеты входят в состав вертолетной группы на Тараве и сравните их габаритные характеристики с нашими.

CH-46 вроде тандемом, так что действительно должен быть не ниже камовских соосников.

Но почему Тарава, а не Уосп

Этот вообще по Оспреи ангар имеет

[An-Z]

А кто-нибудь хоть отдаленно представляет зачем в состав авиагруппы "Мистраля", хотят Ка-226 включить?

Хотя бы для того чтоб возить адмиральские и каперанговские команды с корабля на корабль. Не доводилось сидеть в "салоне" Ка-27ПС или более комфортабельном Ка-29? Крайне неудобные "салоны". Ну и если сравнить часовой расход топлива Ка-226 и Ка-27, то желание иметь "лёгкий" вертолёт в корабельной группировке понятно.

[kfmut]

Хотя бы для того чтоб возить адмиральские и каперанговские команды с корабля на корабль. Не доводилось сидеть в "салоне" Ка-27ПС или более комфортабельном Ка-29? Крайне неудобные "салоны".

А десант-то тоже с удобствами возить собираются? :-) Озвучивали же три типа вертолетов для авиагруппы: корабельный вариант 52-ого, 27м как ПС и 226-ой.

Ну и если сравнить часовой расход топлива Ка-226 и Ка-27, то желание иметь "лёгкий" вертолёт в корабельной группировке понятно.

Топливная эффективность? :-)

[Nazar]

Но почему Тарава, а не Уосп

Этот вообще по Оспреи ангар имеет

Не ну можно и Уосп вспомнить, но это совсем новый корабль и я сомневаюсь, что даже теоретически могли-бы идти разговоры о его продаже.

[An-Z]

А десант-то тоже с удобствами возить собираются?

Топливная эффективность? :-)

Откуда на корабле десантники? У нас только морпехи, а для их десантирования на берег должны быть КВП, ну а всякие развед и досмотровые группы почему бы и не провезти с удобствами. Кстати, с Ка-226 возможен спуск по тросам в два потока, в отличии от одного на Ка-27..
Она самая..

[Полешук]

Не ну можно и Уосп вспомнить, но это совсем новый корабль и я сомневаюсь, что даже теоретически могли-бы идти разговоры о его продаже.

Его серия уже завершилась.

Готовится новый проект.

Так что, считаю, в рамках "перезагрузки" необходимо добиться отмены "Джексона-Веника" () и договориться по постройке еще 4 Уоспов для России. Можно обусловить продолжением "сотрудничества" с Боингом.
Кстати, на нем может комфортно разместиться и эскадрилья Яков.
Т.е. всего 4 эскадрильи, а это уже для современной России масштаб (в смысле чтоб в серию запустить)!

[Полешук]

Откуда на корабле десантники? У нас только морпехи, а для их десантирования на берег должны быть КВП, ну а всякие развед и досмотровые группы почему бы и не провезти с удобствами. Кстати, с Ка-226 возможен спуск по тросам в два потока, в отличии от одного на Ка-27..
Она самая..

Вообще если быть дотошным, то раз не озвучили Ка-29, то действительно, Ка-226 может быть и за транспортно-десантного.

А что. Вид вполне футурустичный, как для джапанов если... Сразу и не поймут, что он десант высаживать может. Так на понты и взять можно...

[kfmut]

Откуда на корабле десантники?

А кто говорил о десантниках? Что морской десант по этому случаю должен называться морпехсант? :-)

У нас только морпехи, а для их десантирования на берег должны быть КВП, ну а всякие развед и досмотровые группы почему бы и не провезти с удобствами.

Мы же не БДК хотим купить ;-)

Она самая..

Уважаемый Андрей, понимаете какая штука, зная что наше МО покупает китайские манипуляторы типа мышь с лейблом спецпроверки за 2тыс.р. и почти обыкновенные мониторы для компьютеров стоимостью в полмиллиона, а также делает другие очень интересные покупки, то на аргумент топливная эффективность я могу только смайлик поставить :-)

[Морячок]

Я, вообще-то, все-таки ставил вопрос о возможности продолжения жизни 1143-1143.4 при оснащении их Як-141 вместо Як-38М. Вместо ответа выросла небольшая дискуссия о сопоставлении Яка с сухим Мигом и Хорнетом.

А, извиняюсь - значит, не так Вас понял...
Сложный вопрос, на самом деле. Слишком много субъективных факторов влияло на судьбу 1143. Кроме сомнительной ценности авиагруппы - были и иные сложности - аварийная силовая установка, проблемная электроника... Если говорить об идеальном варианте, то корабли следовало загнать в капитальный ремонт и перестройку по типу "Горшкова". Но в 90е годы это было абсолютно нереальным делом, сами понимаете.
Поэтому корабли, как не имеющие никакой боевой ценности, порезали на гвозди. Кстати - обратите внимание, что атомные "адмиралы"-то на разделку продавать не стали - хотя, в общем, они такие же "белые слоны", как и ТАКР.
А Як-141... А что мы, собственно, о нём знаем, кроме проектных цифирек? Доверия у меня к ним нет никакого - уж если про общеизвестный Як-38 сейчас специалисты КБ Яковлева сказки рассказывают "на голубом глазу", то и реальные характеристики Як-141 нам вряд ли сообщат. Но, даже если ненадолго стать "дмитриями федоровичами" и принять на веру заявленные параметры - все равно "совсем не айс" выходит: посредственная машина, с какой стороны не посмотреть. Ну - вертикальный взлет. И что? - в бою-то разницы никакой - с каким разбегом самолет взлетел... Меня в той книжке Абидина "укокал" метод подсчета энерговооруженности: если учитывать тягу одного ПМД, то Як очень сильно проигрывает "Харриеру". Но автор "плюсует" еще тягу двух ПД - и вот, вуаля! - Як-38 уже "на уровне лучших современных истребитеелй"! Ну прямо "пятый туз" какой... В полете-то (и в бою!) ПД выключены. А вот "Харриер" свою тягу что при взлете, что в бою использует в полном объеме. И к чему такое шулерство, спрашивается? на кого это рассчитано - на детей, что ли? Стыдно читать такое.

Да и сам Гарпун не "вундерваффе". ЗРК, артиллерия и РЭБ могли существенно прорядить "ряды"

Бесспорно! Вы еще поглядите на вес БЧ - триста с чем-то килограммов. Совсем не тот "калибр", чтобы потопить "Киев". На наш "Garpunski" прямо указывалось : цели - корабли водоизмещением до 5 000 тонн...

[Полешук]

Поэтому корабли, как не имеющие никакой боевой ценности, порезали на гвозди. Кстати - обратите внимание, что атомные "адмиралы"-то на разделку продавать не стали - хотя, в общем, они такие же "белые слоны", как и ТАКР.

Секундочку. Но разделали то только Новороссийск в Южной Корее. А остальные так или иначе на плаву (но может Киев уже и того но все равно долго был еще в Китае.)

Я так понимаю, что если бы они не на "бочках" стояли а у "персонального" причала, то достояли бы они может и до на ших дней. Возможно и прошлогоднее решение было бы тогда не по восстановлению ТАРКР, а по восстановлению ТАВКР (возможно по уже отработанному на Горшкове пути).

Бесспорно! Вы еще поглядите на вес БЧ - триста с чем-то килограммов. Совсем не тот "калибр", чтобы потопить "Киев". На наш "Garpunski" прямо указывалось : цели - корабли водоизмещением до 5 000 тонн...

Вообщето 225 кг, по всем справочникам.

ЕМНИП по ЗВО второй половины 80-х для уничтожения наших АУГ/АУС амеры дооборудовали эскадрилью Б-52 под Гарпуны вроде по 20 ПКР на борт (вместо AGM-86), Два звена в итоге могли запустить 160 Гарпунов (как все авианосное авиакрыло, включая Викинги).

[An-Z]

А кто говорил о десантниках?...

А кто первый произнёс "десант возить"? Ну а на остальные вопросы Вы сами сможете ответить, даже не сильно напрягаясь.. Причём все ответы будут из разряда возможных, но не истинных..

[kfmut]

2Морячок

Еще разок почитал дискуссию и "тракт" в частности, для себя так и не понял вашу позицию по вопросу "нужны были классические АВ советскому флоту или не нужны" с вариантами ответа "да/нет", какой-то хитрый вариант получается: нужны, но руководство страны не могло оценить их значимости для строительства современного(пускай и не сбалансированного) флота, соответственно не строило :-) Т.е. в принципе отсутствовал побудительный мотив для их появления в составе флота, так? Так зачем они нужны? Понимаю, что похоже на заевший грамофон :-), но проще объяснить на примере( пример нашёлся даже про "любимый" Мистраль :-D ):

http://rian.ru/defense_safety/20100408/219450055.html

У нас береговая структура не существует и под авианосцы, но мы планируем ее создавать (для кораблей типа "Мистраль" - ред.). Если мы хотим задачи решать какие-то, то это надо делать. А то можно сказать, что у нас нет береговой структуры, нет специалистов... Договоримся, значит будем все делать, не договоримся - не будем

появление соответствующей инфраструктуры чётко увязано с появлением "Мистраля" и никак иначе, у вас как-то наоборот: сначала построим инфраструктуру(читай АВ), а потом может быть появится "Мистраль"(что-то произойдёт и без АВ никак).

Осталось еще несколько вопросов, на которые следует дать ответы

1. Пожароопасность АВ. Эта точка зрения насколько распространена, настолько и ошибочна:

"какие ваши доказательства?" :-)

на флотах, к сожалению, регулярно что-то горит, тонет и взрывается. В 73-м, например, загорелся и затонул БПК "Отважный", а авариям и катастрофам на ПЛ, вообще "несть числа" и не только в нашем флоте.

Если так рассуждать, то можно сказать, что в высокой аварийнности тогоже "Харриера" нет ничего особенного. Всё дело в статистике, а её в данном случае архимало, поэтому "перетягивание одеяла" в одну из сторон "от лукавого"

А линкоров в своё время сколько взорвалось, прямо в базах? но линкоры ведь "сошли со сцены" отнюдь не по этой причине...

на них просто прошла общемировая мода(хотя штаты их использовали и во Вьетнаме, и в Ираке), кончится мода и на авианосцы

2. Англичане и "Фантомы". Тут причина проста: "Арк Роял" и "Одейшес", способные нести на борту полноценную авиацию были заложены в 1942-43 годах. И к середине 70-х, попросту "выработали ресурс" (см. выше). А на постройку аналогичных, попросту, не было денег - были планы постройки замены - "Queen Elizabeth" и "Duke of Edinburgh", но в "дотэтчеровскую" эпоху Великобритания была весьма небогатой страной... Практически, только в 80е годы экономика страны "пришла в себя" после 2МВ.

Вот именно, заложены они были в начале 40-х, а вступили в строй в середине 50-х, а к моменту списания они даже положенных 25 лет не откатали(23 года для "Арк Ройяла" и 21 год для "Игла", его даже до нефтяного кризиса 73-го года списали), при этом австралийский "Мельбурн" списали в начале 80-х, индийский "Викрант"(экс-"Геркулес") - в конце 90-х, а "Вираат"(экс-"Гермес") ещё должен плавать. На правление же лейбористов приходится отказ от проекта единого для армии флота сверхзвукового СВВП Hawker Siddley P.1154, покупка замены в виде "Фантома" и списание "Арк Ройяла", "логика" явно прослеживается...

3. Надводное прикрытие районов деятельности АПЛ и риск "горячей войны". Следует учитывать особенности "морского права", сложившегося, в современном виде...

Так почему НАТО свои субмарины не будет прикрывать надводными кораблями? Или они будут равнодушно взирать как их гоняют по океану?

4. АВ в северных морях. Море - не Сибирь, в нём сильных морозов не бывает Если же серьезно - вплоть до Мурманска проходит "язык" Гольфстрима, поэтому авианосцы там могут "работать" без особых трудностей.

Так там волнение моря 4-5 баллов треть года, сейчас над Норвегией - 5-6 баллов, на Фареро-Исландском противододочном рубеже тоже самое
http://www.oceanweather.com/data/NAT...ern/index.html
что при таком волненинии можно нормально вести воздушные операции?

ЗЫ А с указанным трудом С.Г.Горшкова можно где-нибудь ознакомиться?

[An-Z]

Вообще если быть дотошным, то раз не озвучили Ка-29, то действительно, Ка-226 может быть и за транспортно-десантного.

Про Ка-29 можно забыть, даже когда в середине 2000-х один инозаказчик проявил к нему интерес, возобновление производства даже не рассматривалось..

P.S. Ко всем дискутирующим, просьба перед написанием ответа поглядывать на тему топика и удерживаться от оффтопа и флуда...

[Nazar]

АВ в северных морях. Море - не Сибирь, в нём сильных морозов не бывает Если же серьезно - вплоть до Мурманска проходит "язык" Гольфстрима, поэтому авианосцы там могут "работать" без особых трудностей.

К слову, американские АУГ, крайне редко ( известен один случай ), поднимались "выше" Лофотен ( траверз Буде ). И совсем не по причине волнения моря, или как говорят некоторые "специалисты". по причине отказов паровой катапульты.
Траверз Буде - оптимальная точка, для нанесения ударов палубной авиации по ключевым точкам Северо-Запада СССР.

[[RUS] MK]

"Янтарь" считает покупку Mistral незаконной

8 июля 2010 г., Aviation Explorer – Калининградский завод «Янтарь», входящий в ОАО «Объединенная судостроительная корпорация» (ОСК), обратился в ФАС с просьбой проверить соответствие закону о конкуренции обстоятельств возможного приобретения Минобороны французских вертолетоносцев класса Mistral, сообщает Газета.ru.

«Янтарь» ссылается на то, что отечественные судостроители были отстранены от участия в конкурсе на поставку для нужд обороноспособности страны, а условия конкурса так и не были обнародованы.

Между тем руководство «Янтаря» считает, что российские заводы располагают достаточными производственными мощностями, чтобы строить аналогичные суда: «Таким опытом располагает ОАО «Невское ПКБ», «Янтарь», возможности есть у «Адмиралтейских верфей», «Балтийского завода», «Севмаша».

Руководство «Янтаря» считает, что привлечение французского исполнителя к участию в конкурсе по закупке нарушает статью 6 закона «О гособоронзаказе», а отстранение российских предприятий от участия в конкурсе на поставку для нужд обороноспособности страны вертоленосцев типа Mistral содержит признаки нарушения статьи 15 закона «О защите конкуренции».

http://www.aex.ru/news/2010/7/8/76562/

Ребята жгут.

[alexvolf]

"Янтарь" считает покупку Mistral незаконной

8 июля 2010 г., Aviation Explorer – Калининградский завод «Янтарь», входящий в ОАО «Объединенная судостроительная корпорация» (ОСК), обратился в ФАС с просьбой проверить соответствие закону о конкуренции обстоятельств возможного приобретения Минобороны французских вертолетоносцев класса Mistral, сообщает Газета.ru.

Ну дак вопрос о лоббировании приобретения Мистраля стоял с самого начала и не для кого это не было секретом.Единственное не известное -кто за этой "сделкой века" стоит.Понятно и то,что Янтарь своими силами вертолетоносец не построит.тогда спрашивается нафига было создавать ОАО ОСК ?Для распределения доходных акций между своими существует Газпром.Одним словом руководство "криво" рулит,а "ребята-жгут"...
Кстати сегодня Президент Медведев сменил министра обороны и хоть
решения Главнокомандующего не остариваются,выскажу личное мнение- смена прошла по принципу " мыло на мыло,без всякого шила"...