Страница 90 из 430 ПерваяПервая ... 4080868788899091929394100140190 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,781 по 1,800 из 8586
Like Tree7004Likes

Тема: Информация о ВВС России из различных источников.

  1. #1781
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Помимо того что сайт МО РФ зачах, еще такое впечатление, что эфирное время на канале МО РФ "Звезда" продали Пентагону.... Сейчас там такие, блин, фильмы крутят, что диву даешься... Вот на Авиа.Ру уже мужики обсуждают это безобразие...: http://www.forumavia.ru/forum/6/3/19...933063_1.shtml

    Цитаты:

    Сантей: Смотрю документальный телесериал "Бой" по телеканалу "Звезда" и офигеваю. В фильме, снятом американцами, в увлекательной форме рассказывается как бравые американские пайлоты на своих "сейбрах" и в хвост и в гриву колотили корейские "миги".
    Смачно, а также весьма зрелищно, описываются эпизоды, в которых уничтожаются "миги", один за другим, не смотря на то, что последние как правило имели численное преимущество.
    Баланс выбранных эпизодов резко перекошен в сторону побед американцев, рассказывается, какие они крутые парни и какие они молодцы.
    Комментарии звучат, само собой, только со стороны американских пилотов.
    В общем, дух сериала полностью согласуется с распространенной в западной пропаганде парадигмой о соотношении потерь F-86 и Миг-15 как 1:10.
    Все это не значит, что фильм плохой, но он имеет явно пропагандистский характер. Такой фильм вполне может служить благородным целям поднятия духа и патриотического воспитания граждан Соединенных Штатов.
    Но позвольте, с какого перепуга такое показывается в самый прайм-тайм по российскому телеканалу, который позиционируется как патриотический??
    Не им это показывать и не нам это смотреть. Какому умнику пришло в голову зарядить такого рода сериал? Этот поступок - плевок в сторону россиян и в сторону ветеранов, которые принимали участие в Корейской войне. Если деятели телевизионных искусств с т/к "Звезда" ставят своей целью патриотическое воспитание молодежи, то встает вопрос, в отношении какой страны.
    В свете таких показов только укрепляешься в мысли о том, что Россия является страной оккупированной...


    ДоктОр:
    Вообще, когда на канал "Звезда" выделялись немалые бюджетные деньги, говорилось, что этот канал будет воспитывать всякий там патриотизьм среди молодежи и прочее. Честно говоря, я не понимаю, какой патриотизьм можно воспитать, показывая вперемешку черно-белые советские фильмы (которые молодежи абсолютно безразличны, я спрашивал) плюс иностранные передачи, восхваляющие мужество потенциального и реального противника - американцев и немецких фашистов. Вот как воспитывает американский патриотизьм передача "Оружие будущего", что идет по Дискавери, я понимаю. А вот нафиг нужен канал "Звезда", кроме как для отмывания бабла, я не понимаю.



  2. #1782
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,767

    По умолчанию

    В общем, дух сериала полностью согласуется с распространенной в западной пропаганде парадигмой о соотношении потерь F-86 и Миг-15 как 1:10.
    А в принципе это примерное соотношение потерь никто и не опровергает, просто часто путают полки СССР, воевавшие на стороне Кореи и полки, собственно самой Кореи и дружественного Китая, так вот у них, это соотношение, примерно таким и было.
    Уважаемый Холостяк, это ведь открытые, доступные данные, кто, когда, на чем и что сбивал, в небе на Кореей, посчитайте общее количество потерянных Миг-15 и общее количество потерянных Сейбров, все просто и данное соотношение верно, другой вопрос как оно преподносится.....
    Последний раз редактировалось Nazar; 26.10.2010 в 01:18.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  3. #1783
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    5,352

    По умолчанию

    Володя, дело не только в соотношении, а еще и в том, что в этой передаче, а их было как минимум две (целиком не видел, случайно наткнулся), они приводят число своих потерь как 70. А МИГов они сбили более 700. Но мне кажется (не хочу опять лезть в те дебри), что это маловато. В смысле, 70.

  4. #1784
    Старожил Форумчанин Аватар для Mad_cat
    Регистрация
    26.08.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    479

    По умолчанию

    А в принципе это примерное соотношение потерь никто и не опровергает, просто часто путают полки СССР, воевавшие на стороне Кореи и полки, собственно самой Кореи и дружественного Китая, так вот у них, это соотношение, примерно таким и было.
    Вероятно это так, если считать по всем типам самолетов. Но явно не по миг-15

  5. #1785
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Есть мнение:

    Советские летчики провели 1872 воздушных боя, в ходе которых 1106
    американских самолетов упали на территорию Северной Кореи. Это официально, по рассекреченным данным Генштаба ВС России. (По данным командовавшего нашей авиацией генерал-лейтенанта Г.А.Лобова было сбито 2500 самолетов). Наши боевые потери составили 335 самолетов и еще 10 небоевых. Соотношение 3:1 в пользу советских летчиков, а по реактивной технике 2:1 в нашу пользу.
    Лучший ас Америки сбил 16 наших самолетов (капитан Д.Макконел), а лучший советский ас Корейской войны - 23 американских самолета (капитан Сутягин Н.В.). Соответственно у американцев 40 человек сбило более 5 наших самолетов, а у нас 51 человек сбил более 5 американских.
    Потери советских ВВС были 335 самолетов, Китая и Кореи - 231.(Корейские и китайские летчики, кстати, сбили 271 американский самолет). Итого 566 самолетов. А американские летчики, как уже указывалось, записали себе на лицевые счета 2300 сбитых "коммунистических" самолета. То есть, лицевые счета американских асов тоже следует, для порядка в статистике, сократить в 4 раза. Все же в лицевые счета асов надо записывать те самолеты, которые они сбили, а не сфотографировали кинофотопулеметом.

    Вот еще мнение:

    Важной составной частью корейской войны явилось противоборство в небе. Это был последний крупный военный конфликт, в котором использовались истребители с воздушным винтом, и первый, где применялись истребители реактивные. В начальной фазе войны КНА благодаря наличию ЯКов обладала полным превосходством в воздухе. Но с вмешательством в конфликт американцев, ВВС которых располагали истребителями Ф-80 («шутинг-старс») с турбовинтовым реактивным двигателем, положение кардинально изменилось: во время обороны Пусанского периметра, высадки в Инчхоне и вторжения войск ООН в Северную Корею в небе господствовала авиация западной коалиции. Бомбардировщики Б-29 («летающие крепости») и Б-26, действовавшие под прикрытием «шутинг-старс», выполняли роль дальнобойной артиллерии, расчищая путь наступающим войскам и разрушая коммуникации противника.
    Затем, в первый период китайского наступления (ноябрь 1950) а корейском небе появились новые советские реактивные истребители МиГ-15, которые значительно превосходили Ф-80 по своим техническим характеристикам; советские офицеры обладали большим боевым опытом со времен Великой Отечественной войны. В серии воздушных боев с ноября 1950 по январь 1952 между Пхеньяном и р.Ялуцзян («аллея МиГов») советские летчики нанесли серьезный урон авиации западных союзников, сбив 564 самолета и потеряв только 71 машину и 34 пилота. Была разрушена связка между бомбардировщиками и истребителями противника – без поддержки с воздуха он уже не мог совершать крупномасштабных наземных наступательных операций.
    С конца 1951 американцы стали использовать новый тип реактивных истребителей – Ф-86 («сейбр»), который по дальности перегонки, максимальной скорости, скороподъемности и рабочему потолку приближались к МиГу-15. В результате им удалось снизить соотношение потерь с 8:1 до 2:1. За 1952 64-й корпус сбил 394 самолета, потеряв 174 (51 летчик), в первой половине 1953 – 139 самолетов, потеряв 76 (25 летчиков). Если наземные операции в началу 1953 фактически прекратились, то активность воздушного противостояния оставалась высокой до самого конца войны.
    За весь период участия в военных действиях советские летчики совершили 63 229 вылетов и провели 1790 воздушных боев, сбив 1097 самолетов противника. Общие потери 64-го корпуса – 319 машин и 110 пилотов.
    http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya...KAYA_VONA.html
    Последний раз редактировалось Холостяк; 26.10.2010 в 21:39.

  6. #1786
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    А в принципе это примерное соотношение потерь никто и не опровергает, просто часто путают полки СССР, воевавшие на стороне Кореи и полки, собственно самой Кореи и дружественного Китая, так вот у них, это соотношение, примерно таким и было.
    Уважаемый Холостяк, это ведь открытые, доступные данные, кто, когда, на чем и что сбивал, в небе на Кореей, посчитайте общее количество потерянных Миг-15 и общее количество потерянных Сейбров, все просто и данное соотношение верно, другой вопрос как оно преподносится.....
    Уважаемый Nazar
    Многие данные по Корейской войне действительно находятся в открытом виде,но многие факты просто недоступны в данный момент,а иногда просто замалчиваются.Не стоит забывать тот факт,что Сев.Корея фактически вела боевые действия против сил ООН.В небе Кореи F-86 Sabre появился во второй фазе войны,а что было до него...Почему об этом никто не говорит? Например о количестве потерь австралийских Метеоров,американских Ф-4У Корсаров,Ф-9ФПантер?

    P/S Добавлю австралийцы кроме Метеоров использовали еще AS.7 "Огненную птицу" в качестве штурмовика.
    Последний раз редактировалось alexvolf; 27.10.2010 в 00:06.

  7. #1787
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,767

    По умолчанию

    Так я и говорю, уберите из подсчетов полки СССР ( как сбитые, так и собственные потери ) и получится примерно такая пропорция.

    2 Холостяк.
    А сколько самолетов потеряли США, по своим данным? По Вашей логике придется и наши победы подрезать, если Вы уж собрались резать американские, основываясь на данных нашего ГШ.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  8. #1788
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,767

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    Так я и говорю, уберите из подсчетов полки СССР ( как сбитые, так и собственные потери ) и получится примерно такая пропорция.

    2 Холостяк.
    А сколько самолетов потеряли США, по своим данным? По Вашей логике придется и наши победы подрезать, если Вы уж собрались резать американские, основываясь на данных нашего ГШ.
    Кстати. по поводу австралийских Метеоров, они по-моему всего один раз в столкновении участвовали, с ходу потеряли ЕМНИП, 6 машин и больше к БД не привлекались.
    По крайней мере в воспоминаниях Крамаренко указывается этот эпизод как единственный.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  9. #1789
    PPV
    PPV вне форума
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    08.01.2010
    Сообщений
    1,797

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Холостяк Посмотреть сообщение
    Есть мнение:

    Советские летчики провели 1872 воздушных боя, в ходе которых 1106
    американских самолетов упали на территорию Северной Кореи. Это официально, по рассекреченным данным Генштаба ВС России. (По данным командовавшего нашей авиацией генерал-лейтенанта Г.А.Лобова было сбито 2500 самолетов). Наши боевые потери составили 335 самолетов и еще 10 небоевых. Соотношение 3:1 в пользу советских летчиков, а по реактивной технике 2:1 в нашу пользу.
    ...
    Ну ведь писали же совсем недавно на эту тему люди, которые профессионально занимаются вопросом: (цитата от Лени Крылова):
    "Потери F-86 от огневого воздействия МиГов (сбитые, поврежденные самолеты, разбитые при посадке, списанные из-за нецелесообразности восстановления и т.п.) - ок 150. Потери МиГов 64-го ИАК (считались по тому же принципу, что и "Сейбры") - 283. Т.е. соотношение 1:1,89. ... "

    А вот оттуда же цитата про потери американцев: "а о американцах ведь говорили уже: они засчитали себе 803 МиГа (по-памяти) в т.ч. 792 - Сейбры, а потери по всем причинам, в т.ч. небоевые, у 64 ИАК и ОВА - 566 машин, причем не только МиГов. Отсюда примерно и видно, насколько они завысили."

  10. #1790
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Холостяк Посмотреть сообщение
    Есть мнение:

    Важной составной частью корейской войны явилось противоборство в небе. Это был последний крупный военный конфликт, в котором использовались истребители с воздушным винтом, и первый, где применялись истребители реактивные. http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya...KAYA_VONA.html
    В том-то и дело,что Корейскую воздушную войну следует делить на три этапа,а по этим этапам делать раскладку побед и потерь в воздухе...
    Ведь основная воздушная война (с бомбардировкой военных и гражданских объектов Сев.Кореи) как раз началась с весны (март) 1951г.
    В июне месяце 5 воздушный флот США в составе 34 В-29 начал ковровое бомбометание по территории Сев.Кореи.В октябре 1951г в Корею прибывают первые 34 един. Ф-86.
    24 октября 1951г. северокорейские МиГ-15 сбивают три В-29 ( 307
    бомб.эскадрильи) которые находились под прикрытием 15 Метеоров и 9
    Ф-84 Тандерджет и т.д.
    Думаю,что эти факты американские кинодокументалисты просто игнорировали,а спросить отчетность в свое время у генерала Vandenberga запамятовали...

  11. #1791
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    64ИАК записал на свой счет 651 Сейбр
    Еще 181 Сейбр записали себе китайцы и корейцы.
    Итого 651+181=832 Сейбра.
    И это при том, что через Корею прошло около 500 Сейбров.
    В воздушных боях по всем причинам потеряно Ф-86 - 150.-170.

    2. Про Метеоров написано подробно у Тепсуркаева и Крылова.

    3. Сейбры со своей задачей справились.

  12. #1792
    Старожил Форумчанин Аватар для GK21
    Регистрация
    02.10.2009
    Сообщений
    389

    По умолчанию

    [QUOTE=Холостяк;66861]Помимо того что сайт МО РФ зачах, еще такое впечатление, что эфирное время на канале МО РФ "Звезда" продали Пентагону.... Сейчас там такие, блин, фильмы крутят, что диву даешься... Вот на Авиа.Ру уже мужики обсуждают это безобразие...: http://www.forumavia.ru/forum/6/3/19...933063_1.shtml

    Несколько более "объективное" кино о событиях на "Аллее МиГов", правда немного в другом разрезе, без компьютерной графики, но зато с участием непосредственных свидетелей с обеих сторон, представлено здесь: rutube.ru/tracks/117760.html

  13. #1793
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    64ИАК записал на свой счет 651 Сейбр
    Еще 181 Сейбр записали себе китайцы и корейцы.
    Итого 651+181=832 Сейбра.
    И это при том, что через Корею прошло около 500 Сейбров.
    В воздушных боях по всем причинам потеряно Ф-86 - 150.-170.

    2. Про Метеоров написано подробно у Тепсуркаева и Крылова.

    3. Сейбры со своей задачей справились.
    Уважаемый Вован 22
    Арифметические действия -вещь прекрасная,особенно когда требуется
    подсчитать наличное бабло в своем кармане.Когда считаешь в чужом всегда почему-то ощибаешься...
    Если позволите два следующий вопроса - 1)не могли-бы ответить откуда исходные цифры 2) 500 Сейбров прошедших через Корею какие имели буковки после того как заканчивалось F-86...

  14. #1794
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Прикол в том, что амеры реанимируют в своих официальных статьях соотношении 1:10 в свою пользу... И это в их ТопГане. Я выдержку с переводом делал на ветке Красного флага... Ведь тоже ссылаются не на три "П".
    Ссылка: Авиационные учения ВВС США "Красный Флаг".
    Последний раз редактировалось Холостяк; 27.10.2010 в 00:43.

  15. #1795
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Уважаемый alexvolf:
    Источники:
    1.Корея в огне войны( приведено много архивных материалов 64 ИАК)
    2. Werrell Sabres over MiG alley
    3. Книги Томпсона
    4. Отчет по потерям Сейбров в Корее ( рассекречен в США недавно, но для широкого доступа имеет ограничение, В Инете еще нет, но в вроде как, со слов моего знакомого любезно предоставившего эти материалы , обещают в середине, конце следущего года выложить в широкий доступ )
    5. Смотрите материалы по соответствующей теме на этом форуме и airбазе .

  16. #1796
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Уважаемый Холостяк.
    Ваши коментарии к приводимым Вами же ссылкам, страдают неточностями.

    В статье сказано соотношение 1 к 1 не за весь 1972 год, а в течении весны 1972 года.
    И я не нашел в статье подтверждение Вашим словам :
    "Было сказано, что в пропагандистских целях не только Америка, но и Коммунистический блок завышал цифры побед, как и реальные потери…"

    2. Могу привести документ 64 ИАК где фигурируют такие же соотношения. 10 к 1.
    только это с нашей стороны.

    3. Если считать что завышение побед это плоды пропаганды. То надо победы асов с той и с другой стороны тоже считать дутыми. Только вот ветераны обидятся.

    4. Официально ВВС США два раза пересматривала соотношение потерь побед.
    6. Если знать классификацию потерь действовавшую у нас и в США в те годы и что понимали под определением сбитый самолет в воздушном бою, то все встает на свои места.
    Последний раз редактировалось Вован22; 27.10.2010 в 07:51.

  17. #1797
    Старожил Ветеран Аватар для AndyK
    Регистрация
    10.11.2005
    Сообщений
    1,951

    По умолчанию

    Предлагаю создать отдельную тему по войне в Корее, ветку по книге закрыли - жаль, там крайне интересные вещи приводились....

  18. #1798
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Уважаемый Холостяк.
    Ваши коментарии к приводимым Вами же ссылкам, страдают неточностями.

    В статье сказано соотношение 1 к 1 не за весь 1972 год, а в течении весны 1972 года.
    И я не нашел в статье подтверждение Вашим словам :
    "Было сказано, что в пропагандистских целях не только Америка, но и Коммунистический блок завышал цифры побед, как и реальные потери…"

    2. Могу привести документ 64 ИАК где фигурируют такие же соотношения. 10 к 1.
    только это с нашей стороны.

    3. Если считать что завышение побед это плоды пропаганды. То надо победы асов с той и с другой стороны тоже считать дутыми. Только вот ветераны обидятся.

    4. Официально ВВС США два раза пересматривала соотношение потерь побед.
    6. Если знать классификацию потерь действовавшую у нас и в США в те годы и что понимали под определением сбитый самолет в воздушном бою, то все встает на свои места.
    Я не понял по поводу "моих неточностей"?

    По моему это у Вас неточности. Вы не перепрыгивайте с одного параграфа статьи на другой. При чем тут 1972 год вообще? Я этого вообще не касался как и 1:1... Тем более Вьетнама. В конкретном месте амеровской статьи указан счет 1:10 и речь идет о Корее и все указано с утверждением, более того они в этой части статьи четко указывают, что "...много лет 10:1 был не только широко принят так исторически точный, но также и был принят как стандарт на любом последующем тренинге (речь идет про Топ Ган)....".
    Тут же амеры так хитро намекают "...Недавнее исследование бросило некоторое сомнение на этом числе 10:1....". И все!

    Касаемо того, что в моем посте указано о том, что обе стороны завышали - то могу уточнить. Я запостил только одну страничку из журнала..., если не ошибаюсь, эта инфа была по тексту....
    В любом случае, я еще постил об одном научном изыскании из электронной библиотеки авиационной академии, автором является как я точно помню негр майор ВВС США (там его фотка была) в котором этот афтар тоже официально обставляет 10:1 в Корее.
    Поэтому как там они признают или не признают - у них счет 10:1 все еще в ходу....
    Последний раз редактировалось Холостяк; 27.10.2010 в 12:22.

  19. #1799
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Начнем вот с чего
    Ссылку Вы дали. а не Я
    Коментарии к ней Ваши, а не мои.
    Вы в коментариях пишите:
    " Далее, уже эта пропагандистская статистика Правительством США нигде не использовалась. Как пример в выше указанной мной статье (фото ее размещаю), приведены потери в конфликте на Ближнем Востоке в 1972 году, где они были в соотношении - 1:1. Это признают и официальные лица ВВС США, более того они подвергли сомнению и выдвинутые ранее цифры 10:1. Было сказано, что в пропагандистских целях не только Америка, но и Коммунистический блок завышал цифры побед, как и реальные потери… "
    1. Какой Ближний Восток, если говорится в приведенной вами фото страницы о весне 1972 года в ЮВА.

    2. Где в приведенной Вами фото страницы сказано о том, что- "в пропагандистских целях не только Америка, но и Коммунистический блок завышал цифры побед, как и реальные потери…"
    Последний раз редактировалось Вован22; 27.10.2010 в 13:34.

  20. #1800
    Старожил Ветеран Аватар для Холостяк
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Москва, Россия.
    Сообщений
    3,915

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Начнем вот с чего
    Ссылку Вы дали. а не Я
    Коментарии к ней Ваши, а не мои.
    Вы в коментариях пишите:
    " Далее, уже эта пропагандистская статистика Правительством США нигде не использовалась. Как пример в выше указанной мной статье (фото ее размещаю), приведены потери в конфликте на Ближнем Востоке в 1972 году, где они были в соотношении - 1:1. Это признают и официальные лица ВВС США, более того они подвергли сомнению и выдвинутые ранее цифры 10:1. Было сказано, что в пропагандистских целях не только Америка, но и Коммунистический блок завышал цифры побед, как и реальные потери… "
    1. Какой Ближний Восток, если говорится в приведенной вами фото страницы о весне 1972 года в ЮВА.

    2. Где в приведенной Вами фото страницы сказано о том, что- "в пропагандистских целях не только Америка, но и Коммунистический блок завышал цифры побед, как и реальные потери…"
    В чем проблема то у Вас?
    А где сказано, что по ссылке дословный или даже художественный перевод именно этой статьи или этого предложения?
    Так же как и то, что там не только о весне 1972 года говорится в ЮВА..., однако Вы именно это увидели.

    Речь идет конкретно о Корее и о соотношении "побед"..., о чем мной замечено, что амеры до настоящего времени педарируют 10:1, а не как тут проходит по ветке 3:1.... Вы же изволили притянуть сюда то, в чем сами запутались - и 1:1, и Вьетнам и "завышение"... Так что тут Ваши трудности..., сами в них и разбирайтесь...

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •