Сравнение вертолетов Ми 28/28н и Ка 50/52

[Lupus Sapiens]

Саваж, то, что я вам отвечаю максимально дипломатично, ещё не значит, что я ничего не понимаю в теме - просто сбиваю градус дискуссии.

Вас, должно быть, ввело в заблуждение то, что я формально согласился с вами по крылу С-37. Если вы не поняли, поясню: крыло С-37 выполнено из КМ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений уменьшения массы конструкции. Чтобы противостоять крутке крыла, можно запросто сделать его и из металла, просто весить оно будет больше.

По статье в Попмеханике: нет там никаких несуразностей, если говорить О СУТИ и не цепляться к мелочам, на что вы, кажется, только и способны.

Решение о его производстве было принято в кабинетах, волевым
решением, без каких-либо испытаний и сравнений.

Ми-28 не испытывался? Да ну? Батенька, завираетесь, причём откровенно.

Насчет обжатия Ми-8 и подготовленной технической базы. Унификация
есть: двигатель, редуктор, трансмиссия. Но тем не меннее Ми-24 совсем
другой вертолет.

Никто и не утверждает обратного. В статье показана эволюция милевских машин от Ми-8 к Ми-28. При этом 24-ка и 28-й - разумеется, совсем другие машины. К чему вы придираетесь? P.S. Вы Ми-24А-то хоть видели? Вызывает прямые ассоциации с Ми-8.

Насчет испытаний в Чечне. Прошу, прочтите рассказ УЧАСТНИКОВ событий:
http://www.redstar.ru/2006/06/20_06/3_01.html
Ка-50 сделал все на 5. Просто для него не было ДОСТОЙНЫХ целей.

вот именно поэтому, дорогой Саваж, хватит уже трындеть о том, какой супер-пупер вертолет Ка-50. С тем, с чем он там справился на "пять", справляются и обычные 24-ки.

Честно говоря, спорить с вашим словесным поносом у меня ни желания, ни времени, не необходимости. Что-то там верно, что-то - явно притянуто за уши апологетами ОКБ Камова. Повторю: статья в Попмехе намного менее профессиональная и полная, но БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНАЯ.

Я не знаю, какой вертолет отстой, а какой круче. Зато я знаю, что Россия - родина слонов. Почему весь мир летает на классической схеме, если соосная так хороша?

[juky-puky]

Почему весь мир летает на классической схеме, если соосная так хороша?

- Сложности технологические, прежде всего. Вертолёты обычной схемы изготавливают иногда даже в соответствующих кружках юных авиаконструкторов или любителями в сараях, но никто никогда "на коленке" не смог сделать вертолёт соосной схемы... :roll:

[juky-puky]

... крыло С-37 выполнено из КМ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений уменьшения массы конструкции. Чтобы противостоять крутке крыла, можно запросто сделать его и из металла, просто весить оно будет больше.

- Здесь Вы, батенька, серьёзно заблуждаетесь: главные причины использования композитов в крыльях обратной стреловидности и требования к жёсткости, и требования к массовым характеристикам крыла - эта схема (КОС) просто ненавидит тяжёлые консоли, это очень нехорошо для неё в плане всяких дивергенций-флаттеров...

[Волхв]

А я вот вас не оскорблял! :evil: и за шутку свою сразу извинился!
Если не понимаете юмора-это не повод обзываться!

Вьюноша, а где я Вас оскорбил?? Просто оценил Ваше чувство юмора, ну и Savage заодно.. Вообще, Вы не находите, что достаточно глупо, шутить и тут же за это извиняться? Шутите смешно.. или к Петросяну..

Вы вот напремер цитатку там предоставили якобы моих слов! а человек пишет что писал он и вы перепутали-так как быть то? или смелости не хватает признаться что вы не правы?

Вот за это могу попросить извинить, напутал, ибо как тут чего постится ещё не разобрался.. я в этом новичёк..

и про клоунов с других форумов не совсем понял-хотя нет,понял!

Это я про Savage и 022.. ща разведут тут..

да и вообще мне болт на вас! Зачем быть таким мнительным и воспринимать всё на свой счёт? я про себя с топором говорил! а вы сразу на меня окрысились.

8) Вы злитесь, значит понимаете свою не правоту.. мне то до вас тоже.. Говорите кратко и по сути..и люди к вам потянуться... :))

[Волхв]

У Ка-50 несущим элементом планера является композитная балка.

И тут Вы заблуждаетесь, балка.. но не композитная.. в силовую балку то композит зачем?? Чистый дюраль...

[Волхв]

Это все понятно, только фотка никак не говорит о том, что произошло это на земле, а не в воздухе. Да и лопасти у вертолета совершенно целые.

:lol: Ну Вы даёте!!! Гляньте на лопасти ещё раз повнимательнее!!! Вы правда не знаете, что происходит с вертолётом, когда он рубит себе ХБ даже в 5 метрах над поверхностью?? Про этот случай подробнее рассказывалось в каком то журнале, как раз посвещённому этому полку, поспрашивайте.. мож кто подскажет..
Да и вообще такие случаи не редкость..

[Волхв]

По статье в Попмеханике: нет там никаких несуразностей, если говорить О СУТИ и не цепляться к мелочам, на что вы, кажется, только и способны.

Да полно Вам.. на Ми-28Н "Арбалет"? Покажите стрелочкой на тех страничках где он по Вашему стоит.. по мнению ПМ он установлен над втулкой! Хотя всем известно, что там катается только обтекатель РЛС, а её в реальности никто не видел! А как вооружение у Ка-52? ГШ-23!!
Насчёт остального Savage абсолютно прав.. А сравнивая эффективность полётов пары Ка-50 в январе, в горах, можно ещё проще.. сравните со средним количеством боевых вылетов Ми-24 в этот период.. летали реже в разы..

Ми-28 не испытывался?

А тут Вы правы, испытывался, испытывается и будет испытываться!! Помните, когда этот процесс начался? Закончится ли?

Почему весь мир летает на классической схеме, если соосная так хороша?

Потому что они едят хамбургеры и пьют колу!! :evil: ну не далась им в своё время соосная схема, вот и двинулись по пути наименьшего сопротивления, моё сугубое мнение..
Ка-50 создавался под "большую войну", когда не надо выбирать цели, а надо просто уничтожать ВСЁ! Абсолютно всем ясно, что сейчас такой вертолёт не нужен, поэтому на него даже "камовцы" подзабили, и продвигают всюду Ка-52..

[Savage]

Саваж, то, что я вам отвечаю максимально дипломатично,

Если Вы не видите НЕВЕРНОЙ информации в статье поп механикс(начиная от пушки гш-23 и заканчивая командным Хеллфайром), которая просто режет глаз, то вы не в теме.

Если вы не поняли, поясню: крыло С-37 выполнено из КМ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений уменьшения массы конструкции.

В принципе верно. Просто металлические крылья достаточной прочности, будут весить "больше всего самолета".

По статье в Попмеханике: нет там никаких несуразностей, если говорить О СУТИ и не цепляться к мелочам, на что вы, кажется, только и способны.

Из мелочей и складывается суть.

Ми-28 не испытывался? Да ну? Батенька, завираетесь, причём откровенно.

Вы и читать не умеете. Повторяю: МИ-28Н (а не Ми-28) НЕ ПРОШЕЛ ВСЕХ ИСПЫТАНИЙ и не является вертолетом готовым к серийному производству. И при этом уже принято решение о его закупке. И в отличии от Ка-50 он даже будучи Ми-28А НИКОГДА не испытывался в реальных боевых действиях. Плюс к этому как Ми-28А не выиграл ни одного конкурса у Ка-50, также не было конкурса между Ка-50Ш и Ми-28Н. И ещё кто-то смеет отрицать, что решение в пользу Ми-28Н было принято кулуарно за БОЛЬШИЕ деньги.

К чему вы придираетесь?

К тому что в статье Ми-28 назван "косметической операцией над Ми-8". И к тому, что при принятии на вооружение Ми-28Н не нужна будет новая техническая база.

Честно говоря, спорить с вашим словесным поносом у меня ни желания, ни времени, не необходимости.

К "сожалению", понос не у меня.

Почему весь мир летает на классической схеме, если соосная так хороша?

Не все так просто в этом мире. И даже "всемогущие" американцы иногда пасуют перед особо сложными техническими проблемами.

[Savage]

И тут Вы заблуждаетесь, балка.. но не композитная.. в силовую балку то композит зачем?? Чистый дюраль...

Отнюдь. Заблуждаться я перестал в возрасте 10 лет. :)

Читайте официальный сайт:

http://www.kamov.ru/market/tabl/ka50.htm

Основным продольно-силовым элементом фюзеляжа является балка коробчатого сечения, изготовленная из композиционных материалов.

[Lupus Sapiens]

- Сложности технологические, прежде всего. Вертолёты обычной схемы изготавливают иногда даже в соответствующих кружках юных авиаконструкторов или любителями в сараях, но никто никогда "на коленке" не смог сделать вертолёт соосной схемы...

Совершенно не аргумент. Россия - к сожалению, не самая технологически развитая и не самая богатая страна в мире. Если соосные вертолёты можем делать мы, то те же американцы - тем более.

Потому что они едят хамбургеры и пьют колу!! ну не далась им в своё время соосная схема, вот и двинулись по пути наименьшего сопротивления, моё сугубое мнение..

Пословицу помните про наименьшее сопротивление? Умный в гору не пойдёт...

Если Вы не видите НЕВЕРНОЙ информации в статье поп механикс(начиная от пушки гш-23 и заканчивая командным Хеллфайром), которая просто режет глаз, то вы не в теме.

В статье, вроде, речь о контейнерном варианте ГШ-23 - он, кстати, и на иллюстрациях. Командный (но не полностью) Хеллфайр, похоже, всё-таки существует (примечание мпециально для Саважа: учимся читать, батенька, и изучаем иностранные языки :)):
"The AGM-114K missile is capable of operating with either pulsed radar frequency or A-Code laser codes for those aircraft equipped with dual code capability". Взято отсюда: http://www.globalsecurity.org/milita...gm-114-var.htm

Саваж, ваши выпады держите при себе. Вы, в отличие от дорогого жука, не можете похвастаться даже 98% правотой ;)

[timsz]

Возвращаясь к теме ветки, выкладываю статью из ноябрьского номера "Популярной механики" про сравнение Ми-28 и Ка-50. Наиболее любопытный, с моей точки зрения, фрагментик обвёл красным.

Несерьезная статья в несерьезном журнале.

[Savage]

Если соосные вертолёты можем делать мы, то те же американцы - тем более.

Аргумент детского сада.

В статье, вроде, речь о контейнерном варианте ГШ-23 - он, кстати, и на иллюстрациях.

У Вас особо крепкая лобная кость.

В сносках написано:

Ми-28Н пушка 2А42.
Ка-52 пушка Гш-23Л.

Т.е. Ка-52 позиционируется как вертолет без встроенной пушки 2А42.

Командный (но не полностью) Хеллфайр, похоже, всё-таки существует (примечание мпециально для Саважа: учимся читать, батенька, и изучаем иностранные языки :)):
"The AGM-114K missile is capable of operating with either pulsed radar frequency or A-Code laser codes for those aircraft equipped with dual code capability". Взято отсюда:

К сожалению, я должен именно это вам посоветовать, так как ваша цитата, к ЦИФРОВОМУ АВТОПИЛОТУ ("and a digital autopilot that can be reprogrammed in flight for new targets and trajectory shaping"), который применяется на этой ракете НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНШЕНИЯ.

И этот цифровой автопилот не имеет отношения к системе примененной на Ми-28Н, где применено тупое РУЧНОЕ командное наведение по радиосигналу.

Саваж, ваши выпады держите при себе. Вы, в отличие от дорогого жука, не можете похвастаться даже 98% правотой ;)

Уважаемый, я ни на кого не "выпадаю". Просто учите английский, учите матчасть по Ми-28Н и Ка-50/52. И всё будет хорошо.

[Savage]

учимся читать, батенька, и изучаем иностранные языки :)):
"The AGM-114K missile is capable of operating with either pulsed radar frequency or A-Code laser codes for those aircraft equipped with dual code capability". Взято отсюда: http://www.globalsecurity.org/milita...gm-114-var.htm

Урок иностранного языка. Если перевести вашу цитату дословно вы нихрена не поймете. Перевожу по смыслу:

Ракета АГМ-114К имеет головку самонаведения которая может "разделять" частоту лазерного излучения, что позволяет вертолету, который имеет два лазерных канала "запускать" сразу две ракеты по двум разным целям.

[Savage]

http://www.globalsecurity.org/milita...s/agm-114k.htm
AGM-114K Hellfire II Optimized Missile System (HOMS)
HELLFIRE II is the latest production version of the Laser HELLFIRE missile. Laser HELLFIRE presently is used as the main armament of the U.S. Army's AH-64 Apache and U.S. Marine Corps's AH-1W Super Cobra helicopters. The laser missile homes on a laser spot that can be projected from ground observers, other aircraft, or the launching aircraft itself.


Заходим на прямую ссылочку на К. И читаем прямым текстом: ЛАЗЕРНАЯ СИСТЕМА НАВЕДЕНИЯ. Для детей написано: ракета ИДЕТ НА ПЯТНЫШКО ЛАЗЕРА. :)

[timsz]

Если соосные вертолёты можем делать мы, то те же американцы - тем более.

Сикорский наконец собрался попробовать. Посмотрим, что у него из этого получимся.

А насчет технологической отсталости России - это вопрос средней температуры по больнице. Почему-то именно технологически отсталая Россия строила основные блоки МКС. Наверное, неспроста ведь.

[Lupus Sapiens]

Саваж, я же просил вас не брызгать слюной.

Да, насчет ГШ-23 - не обратил внимания, лажанулась "Механика".

Насчте Хеллфайра лажанулись вы :) (ну не стоит учить меня как минимум двум вещам - КМ и английскому. Поверьте 8) )). Читайте и вникайте:

http://www.nationaldefensemagazine.o.../Army-Navy.htm

"Current Hellfire missiles are either laser-guided or millimeter-wave radar guided"

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-114.htm

"The first three generations of HELLFIRE missiles use a laser seeker. The fourth generation, Longbow HELLFIRE, uses a radar frequency seeker."

Технологическая отсталость России во многих областях - это, к сожалению, не детсадовский аргумент.

А насчет технологической отсталости России - это вопрос средней температуры по больнице. Почему-то именно технологически отсталая Россия строила основные блоки МКС. Наверное, неспроста ведь.

А американцы почему-то долетели до Луны. Неспроста, наверное, ведь.

[SergM]

Отнюдь. Заблуждаться я перестал в возрасте 10 лет. :)

Это - как эпиграф :D
А вот это батенька - очень тревожный симптом - как человек проработваший нескольно лет на медицину и много лет в науке - вам говорю. Думаю, вам стоит проконсультироваться с хорошим психологом - хотя вряд ли ... с таким начальным диагнозом люди как правило от психологов и бегают, пока не заканчивают у психиатра. Да-с, симптом тревожный, симптом часто встречающегося в науке и политиче очень трудно излечимого почти профессионального заболевания - мания величия называется, мы тут, в научных кругах нескольких таких наблюдали, методом коллективного внушения, кое-кого удалось остановить, но не всех, кое-кто реально в психушке.
Да-с... Ленин вот тоже, похоже в одинаковом с вами возрасте НАВСЕГДА перестал заблуждаться! А Эйнштейн - тот нет - иногда всё же заблуждался, ошибался, сомневался... ну т.д.

Насчёт американцев, как потребителей пепси, попкорна и традиционной схемы - не всё так просто - Америка уже столетиями живет припеваючи на тотальном импорте ИДЕЙ и технологий (хоть про телевизор и Сикорского с Рахманиновым вспомните). Так вот - применительно к нашему случАю: мне удивительно, что здесь никто не упомянул про альтернативную соосной схеме БЕСХВОСТОВУЮ вертолётную схему, которая сейчас как раз уже несколько лет проходит большие технологические испытания в США - повторяю, сейчас уже эта патенованная технология вместе опытным малым вертолётным образцом передана большим вертолётно-космическим фирмам США - я читал об этом, по моему в Flight International - www.flightglobal.com
Суть схемы проста и не менее эффективна, чем соосная: поворотные моменты вертолёту подаются воздушной компрессорной струёй через сопла размещённые в хвосте. И механикам, и конструкторам сразу видны сильные стороны и преимущества этой схемы - и ненужность трудоёмкого и капризного соосного редуктора и ненужность хвостового винта и всей механической передачи к нему, ну т.д...
Что скажете Саваж, ах да, правда вы же перестали заблуждаться ещё в 10 лет, да, извините - это не к вам...

[Savage]

Саваж, я же просил вас не брызгать слюной.

К сожалению, есть люди, которые не разбираясь в чем-то (в Ми-28 и Ка-50, в английском, в ракетах Хеллфайр) смеют учить тех, кто в этом немного, но понимает. И мой стиль общения после того, как человек показывает свою упертость, меняется на язвительный. На ваши дальнейшие слова я сейчас тоже буду язвить, ведь вы опять показываете, что не умеете читать.

Насчте Хеллфайра лажанулись вы :) (ну не стоит учить меня как минимум двум вещам - КМ и английскому. Поверьте 8) )). Читайте и вникайте:

http://www.nationaldefensemagazine.o.../Army-Navy.htm

"Current Hellfire missiles are either laser-guided or millimeter-wave radar guided"


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-114.htm

"The first three generations of HELLFIRE missiles use a laser seeker. The fourth generation, Longbow HELLFIRE, uses a radar frequency seeker." .

А теперь вникайте Вы. И учитесь читать. На Хеллфайрах НЕ СТОИТ И НЕ СТОЯЛА КОМАНДНАЯ СИСТЕМА НАВЕДЕНИЯ. На раетах Хеллфайр А/В/С/К стоит ЛАЗЕРНАЯ система наведения. На ракете Хеллфайр Лонгбоу, сначала стояла ПАССИВНАЯ РЛС, потом появилась АКТИВНАЯ. О чем вы ссылку и привели. Но там нет командного наведения по радиосигналу.

Вы долго в лужу будете падать, падать и падать? Может хватит?

Технологическая отсталость России во многих областях - это, к сожалению, не детсадовский аргумент.

Только в головах власти. Россия имеет передовые заделы почти во всем: в фундаментальной науке, станкостроении, электнонике, ВПК и так далее. ПРосто наработанные технологии не хотят внедрять.

как маленький пример: www.inno.ru

А американцы почему-то долетели до Луны. Неспроста, наверное, ведь.

А все верно. Что-то не могут амеры, чего-то не можем мы. Они НЕ СМОГЛИ сделать надежный соосный винт. Мы смогли.

[Savage]

Суть схемы проста и не менее эффективна, чем соосная: поворотные моменты вертолёту подаются воздушной компрессорной струёй через сопла размещённые в хвосте. И механикам, и конструкторам сразу видны сильные стороны и преимущества этой схемы - и ненужность трудоёмкого и капризного соосного редуктора и ненужность хвостового винта и всей механической передачи к нему, ну т.д...
Что скажете Саваж, ах да, правда вы же перестали заблуждаться ещё в 10 лет, да, извините - это не к вам...

Милевцы эту схему изучали в хрен знает в каком году. По КПД она чуть лучше чем с винтом, а так недостатки те же. Она не способствует упрощению пилотирования и не позволяет выходить на режимы, на которые выходит соосник(плоский разворот, эффективность висения, воронка).

[Lupus Sapiens]

Саваж, дубль три. В данном случае не я в луже, это вы в луже. Опять. Радиолокационные системы наведения бывают пассивные, полуактивные и активные. При это они все - командные. Просто управляющие команды вырабатываются либо в наземном комплексе и передаются на ракету, либо вырабатываются в самой ракете. Учите азы.

Чтобы окончательно побороть ваше упорство, процитирую текст по одной из приведенных мною ссылок, до которого вы не дочитали и который ну уже просто не оставляет никакого сомнения в том, что система наведения обсуждаемой версии Хеллфайра - именно командная, даже в вашем понимании:

"A newer version of Hellfire, designed for the Apache Longbow helicopters, is called Longbow Hellfire. This fire-and-forget missile—primarily used against tanks—takes advantage of the powerful Longbow fire-control radar. An Apache Longbow can launch up to 16 Hellfire missiles simultaneously, all of which are guided by the radar return."

By the radar return - это, дорогой Саваж, и есть полуактивное наведение.