АНТ-44 осенью 1941 года бомбил Бухарест. Какого завода был морской бомбардировщик?

[alexvolf]

Уважаемый alexvolf, это самостоятельные предприятия. Перед войной между ними кооперации фактически не было, хотя оба действительно выполняли заказы НК ВМФ. Впрочем, на Савёловском заводе до войны производились и агрегаты для Су-2 (если память мне не изменяет: читал давненько).
Десятки гектаров -- всё же не десятки километров.

Уваж.Игорь
Получается хоть круть-верть,хоть верть круть.О каком самостоятельном предприятии Вы говорите-что до 1941г на заводе №30 было два директора? Нонсенс!

Далее ответ на вопрос-почему был снят заказ о строительстве малой серии самолета МТБ-2? Ответ следует искать в изменении отношения руководства НК ВМФ к тяжелым морским гидросамолетам.Как известно бывший нарком ВМФ Смирнов(до этого возглавлял ПУ РККА после самоубийства Гамарника) был арестован органами НКВД (дело Дыбенко-Смирнов-Егоров),на его место был назначен заместитель наркома НКВД
Фриновский который по мнению Д.Ф.Устинова-" абсолютно не соображал" в морском деле. Первое,что он сделал на посту наркома НКВМФ, то это в "пух и прах" разнес морскую авиацию и в первую очередь закупленные делегацией Туполева и производимые по лицензии
у нас американские гидросамолеты ГСТ(фирма Консолидейтед) и ПС-30(Глен Мартин),досталось и МТБ-2 "сконструированного врагом народа".
Критика Фриновского основывалась не на пустом месте- морские летчики и механики не раз ставили руководство флота в известность о том,что америк.машины просто "Г...",что и было на самом деле.После небольшого периода времени все они были сняты с производства.Такая вот история...

[Игорь Мангазеев]

Получается хоть круть-верть, хоть верть-круть. О каком самостоятельном предприятии Вы говорите, что, до 1941 года на заводе №30 было два директора? Нонсенс!

"Нонсенс" потому, что Вы немного сами подзапутались, уважаемый alexvolf. Некритически цитируете. Например:

... в мае 1937 года было начато одновременное строительство рабочего поселка и завода.
Строительство осложнялось тем, что земля, отведённая под стройплощадку, оказалась заболоченной, плюс грунтовые воды, которые пришлось отводить при помощи дренажей. Начальником строительства был назначен Е.Т.Ястрибимов.
<...>
10 июля 1939 года в эксплуатацию была сдана первая очередь цехов завода №30.
<...>
Первым директором завода №30 был назначен И.Г.Загайнов.

Всё обстояло несколько иначе.
Строительство завода началось практически в третьем квартале 1937 года. Начальником стройки был Ястребилов Ефим Тарасович.
<...>
В результате напряжённого труда первую пусковую очередь завода ввели в эксплуатацию 10 июля 1939 года. Эта дата и стала считаться днем рождения завода № 30. (Но, повторяю, с 10 июля 1939 года по 26 мая 1940 года этот завод считался филиалом завода № 30!)
Официально Иван Георгиевич Загайнов был первым директором филиала "тридцатки" ( до 26 мая 1940 года), и только потом -- по август 1940 года -- директором "тридцатки". Затем директором "тридцатки" назначен Яков Кузьмич Руденко (август 1940 - октябрь 1941).
Но это было одно и то же иваньковское предприятие.

[Игорь Мангазеев]

Критика Фриновского основывалась не на пустом месте - морские летчики и механики не раз ставили руководство флота в известность о том,что американские машины просто "Г...", что и было на самом деле. После небольшого периода времени все они были сняты с производства.

Уточните, пожалуйста, чьи машины были сняты с производства?
Советские гидросамолёты, пусть малыми сериями, всё же выпускались. Например, "Четвериков-2" и КОР-2 Бериева.

[alexvolf]

Уточните, пожалуйста, чьи машины были сняты с производства?
Советские гидросамолёты, пусть малыми сериями, всё же выпускались. Например, "Четвериков-2" и КОР-2 Бериева.

Очень хороший довоенный перечень заводов НКАП составлен известным дoкументалистом авиации И.И.Радионовым.Таблица и описание была опубликована в сети (правда на англ.языке)-если есть интерес сделайте запрос...
Относительно гидроавиации ВМФ,стоит заметить,что указанные Вами типы самолетов (согласно данным приведенными В.Б.Шавровым) строились малыми сериями,являлись основными до конца войны.В 1939/40гг с серийного производства были сняты "летающая лодка" Кор-1 (Бе-2) и первый вариант МДР-6(Че-2).На базе Че-2 был создан ряд модификаций,которые в период 1940-45гг строились под литерным обозначением-Б. Серийное производство американского ГСТ было развернуто в 1937г.При внедрении возникли трудности такие как у Мясищева,Лисунова с внедрением Дугласа ДС-3 (метрическая система)-выпуск самолетов был прекращен в 1939г.после выпуска 30 единиц.Запуск в серию самолета ПС-30 построенного в США (на деньги и для нужд СССР) по проекту П.Д.Самсонова ввиду большого расхода дюраля был остановлен в конце 1939г. хотя оснаска на заводе была готова для производства.Сам самолет был позднее передан в Аэрофлот,эксплуатировался на ДВ.

[Игорь Мангазеев]

Уважаемый alexvolf, Вы, отвечая на мою просьбу, меня же и цитируете. Сравним:

Относительно гидроавиации ВМФ, стоит заметить, что указанные Вами типы самолетов (согласно данным, приведённым В.Б.Шавровым) строились малыми сериями, являлись основными до конца войны.

Советские гидросамолёты, пусть малыми сериями, всё же выпускались. Например, "Четвериков-2" и КОР-2 Бериева.

И то, что ОКБ Четверикова создало ряд модификаций МДР-6, хорошо известно, но Вы пишете неточно:

На базе Че-2 был создан ряд модификаций, которые в период 1940-45 гг. строились под литерным обозначением - Б.

Уточняю.
Как указывает Г.А. Савельев, до конца войны ОКБ И.В. Четверикова вело активную работу по проектированию, изготовлению и испытаниям опытных образцов под общим названием МДР-6 (морской дальний разведчик). Под этим названием на иваньковском заводе изготавливались много его модификаций: МДР-6 (Б-2), МДР-6 (Б-3), МДР-6 (Б-4), МДР-6 (Б-5), в ряде случаев сильно различавшихся между собой размерами, двигателями и представлявших собой, по сути дела, новые самолёты.
<...>
С каждой новой модификацией лётно-технические характеристики гидросамолёта улучшались. Последняя модификация (Б-5) уже имела скорость полёта 450 км/час и дальность 3000 км.
***
- МДР-6 (Б-2) - двигатель ВК-105;
- МДР-6 (Б-3) - двигатель ВК-105 ПФ;
- МДР-6 (Б-4) - двигатель ВК-105 ПФ;
- МДР-6 (Б-5) - двигатель ВК-107.

[alexvolf]

[QUOTE=Игорь Мангазеев;50849]Уважаемый alexvolf, Вы, отвечая на мою просьбу, меня же и цитируете. Сравним:


И то, что на базе ЧЕ-2 был создан ряд модификаций, хорошо известно, но Вы пишете неточно:

Уточняю.
QUOTE]

Игорь
Если не круть верть,тогда из пустого в порожнее...
Все это прекрасно написано у Шаврова.Поэтому я указал поверхностно- без лишнего букваедства.Сведения Савельева лишь дополняют некоторые моменты. Думаю так,что вопрос- самолет какого завода бомбил Бухарест может быть снят с повестки дня...ответ пожалуй не будет найден.Главное,что осенью 1941г ответный удар по врагу нанес советский самолет МТБ-2.

[Игорь Мангазеев]

Поэтому я указал поверхностно - без лишнего буквоедства. Сведения Савельева лишь дополняют некоторые моменты. Думаю так, что вопрос - самолет какого завода бомбил Бухарест, может быть снят с повестки дня...

Уважаемый alexvolf, рано снимать вопрос с повестки дня.
Буквоедство нисколько не вредит, потому что по мелочам порой познаётся большое. А в общеизвестных книжках нового точно не найдёшь: писались для других целей и в других условиях.
Хорошо бы найти рабочую документацию на сборку МТБ-2.

Главное, что осенью 1941 года ответный удар по врагу нанес советский самолет МТБ-2.

А что, румынская авиация до того бомбила Москву или Киев?

[Игорь Мангазеев]

При внедрении возникли трудности такие как у Мясищева, Лисунова с внедрением Дугласа ДС-3 (метрическая система) - выпуск самолетов был прекращен в 1939 году после выпуска 30 единиц.

Уважаемый alexvolf, непонятно, какие оставались трудности с внедрением ДС-3?..
С внедрением в СССР плазово-шаблонного метода (и именно в производстве советской версии "Дугласа-3") этот самолёт шёл крупной серией.
О некоторых различиях ДС-3, ПС-84, Ли-2 и Си-47 см. также: http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2786

[alexvolf]

Уважаемый alexvolf, непонятно, какие оставались трудности с внедрением ДС-3?..
С внедрением в СССР плазово-шаблонного метода (и именно в производстве советской версии "Дугласа-3") этот самолёт шёл крупной серией.
О некоторых различиях ДС-3, ПС-84, Ли-2 и Си-47 см. также: http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2786

Уваж.Игорь
1)Читайте внимательно- НЕ "КАКИЕ ОСТАВАЛИСЬ ТРУДНОСТИ С ВНЕДРЕНИЕМ ДС-3",а как в посте -при внедрении возникали трудности.Улавливаете?За что собственно В.М.Мясищеву и было предъявлено обвинение в саботаже и вредительстве.Разница в метрической системе США и СССР не позволяли быстро запустить в производство этот прославленный самолет.
2) Удар- оставляю без коммента. Ответный -служащий ответом на что-нибудь например,ответная атака,ответный выстрел (Толковый словарь Д.Н.Ушакова)...

[Игорь Мангазеев]

Читайте внимательно - НЕ "КАКИЕ ОСТАВАЛИСЬ ТРУДНОСТИ С ВНЕДРЕНИЕМ ДС-3", а как в посте - при внедрении возникали трудности. Улавливаете? За что собственно В.М. Мясищеву и было предъявлено обвинение в саботаже и вредительстве. Разница в метрической системе США и СССР не позволяли быстро запустить в производство этот прославленный самолет.

Дорогой alexvolf, эту разницу советские инженеры свели до несущественной. Вы представляете себе, что такое плазово-шаблонный метод? Рассказываю в общих чертах.
Все самолетные детали вычерчиваются в масштабе 1:1 на твёрдых носителях, лучше на дюралюминиевых листах. Хоть в дюймах, хоть в золотниках, -- совершенно не важно. А потом с плазов снимаются рабочие чертежи в любой нужной метрической системе. В нашем случае, в миллиметрах. Никакого арифметического пересчёта. При этом измерения, произведенные на плазах, могут варьироваться: в зависимости от технологии изготовления детали базовые размеры на деталях могут быть разными, так как оборудование конкретного завода НКАП могло серьезно отличаться от американского оборудования на заводе какой-нибудь фирмы "Локхид".
По плазам делаются шаблоны. После изготовления шаблоны поверяются непосредственно по плазам, то есть плаз служит своего рода калибром, что невозможно для бумажного чертежа.

Ответный - служащий ответом на что-нибудь например, ответная атака, ответный выстрел (Толковый словарь Д.Н.Ушакова)...

Любопытно, что налёт МТБ-2 на Бухарест был совершен в ходе боёв за Одессу.

Василий Харин с ссылкой на М. Жирохова и Александра Стратулат в материале "Румынская авиация во Второй Мировой войне"
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/rom/publ/01.dat
информирует о боевых действиях румынских авиаторов.

22 ИЮНЯ 1941 ГОДА

В 03.50 на дальнюю разведку отправился самолет Бристоль "Бленхейм" (бортовой номер "36"). <...> Он отбомбился по аэродромам в Унгенах и Белгород-Днестровске...

БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В СЕВЕРНОЙ БУКОВИНЕ И БЕСАРАБИИ (22 июня - 26 июля)

... 4-я Румынская Армия (командующий: генерал Николае Чуперкэ) с задачей наступать на южном направлении в сторону Болград-Белгород-Днестровск-Одесса. Боевая воздушная группировка (GAL) получила задание поддержать действия 4-ой Румынской Армии, в основном в районах форсирования р. Прут. Развитие наступления 3-ей Румынской Армии привело к освобождению г. Черновцы 5 июля 1941 г. Кишинэу был освобожден 16 июля 1941 г. Оттеснение советских войск за р. Днестр было завершено к 26 июля 1941 г., когда румынские войска вошли в Белгород-Днестровска.

Но боевые действия продолжались. GAL продолжала производить боевые вылеты за р. Днестр и р. Буг против отступающего противника.

Самые ожесточенные бои развернулись в районе плацдарма у н. п. Фэлчиу, район Циганка-Стоенешть-Кания, где румынские войска пытались закрепиться на левом берегу р. Прут. Наземные войска из состава 5-го Румынского Армейского Корпуса должны были обеспечить правый фланг фронта и наступать на Кишинэу в районе холмисто-лесного массива Корнешть. Операция по форсированию р. Прут, начатая 4 июля 1941 г., была обеспечена бомбардировочной и истребительной авиацией из состава GAL. К 12 июля 1941 г. ситуация 5-го Румынского Армейского Корпуса стала критической. Плацдарм у н.п. Фэлчиу был под угрозой. Вмешательство GAL было быстрым и эффективным: 9 вылетов на бомбардировку 113 самолетов (59 бомбардировщиков и 54 истребителя), в промежутке времени с 08.50-19.40. Это позволило отменить намеченное на ночь с 12 на 13 июля отступление за р. Прут 5-го Румынского Армейского Корпуса. Румынские летчики проявили себя с лучшей стороны, совершая героические поступки. Так, младший лейтенант авиатор Василе Клару из 2-ой Истребительной Флотилии, в воздушном поединке с шестью самолетами противника, израсходовав все боеприпасы, таранил своим IAR-80 истребитель противника. Подвиг летчика был по достоинству оценен - посмертно он был награжден самой высокой наградой румынской армии - Военным Орденом "Михай Витязу". В тот же день, 12 июля 1941 г., пал смертью храбрых лейтенант авиатор запаса инженер Иоан Ласку. Он был сбит на Не.112 в районе Циганка. Вернувшись с боевого задания против наземных войск, он отказался быть замененным, и в следующем боевом вылете был сбит в воздушном бою. Он также был награжден Военным Орденом "Михай Витязу".

За время кампании в Бесарабии румынская авиация сбила 242 самолета противника (83 - в воздушных боях, 108 уничтожено на земле и 51 сбито зенитной артиллерией). Свои потери составили 43 машины (7 - в воздушных боях, 13 уничтожено на земле, 4 сбито зенитной артиллерией и 18 - не установлено). Потери в экипажах - 117 человек, из которых 46 офицера, 25 унтер-офицеров, 9 военных специалистов и 37 рядовых. Всего же потери личного состава румынской авиации были следующими: 252 человека, из которых 57 убитыми, 108 ранеными и 87 пропавшими без вести.

БИТВА ЗА ОДЕССУ

Овладение г. Одесса было одной из приоритетных задач румынской армии. Одесса была мошной военно-морской базой и представляла постоянную угрозу для Румынии, так как находилась в 150 км от Сулины и устья Дуная, примерно в 300 км от Констанцы и моста через Дунай у Чернавод, и в 200 км от Бухареста и нефтяного района Плойешты-Валя Праховей. Наступление 4-ой Румынской Армии против Одессы длилось 70 дней, с 8 августа по 16 октября 1941 г. Всего же в 1941 г. румынские войска вели боевые действия 118 дней. Только из состава 4-ой Румынской Армии в наступлении на Одессу было задействовано 340223 военных (12049 офицеров, 9845 унтер-офицеров и 318329 солдат). Из них было потеряно убитыми, ранеными и пропавшими без вести 90000 (офицеров - 28,5%, унтер-офицеров - 14,6% и солдат - 28,7%).

Действия боевой авиации GAL в этой операции были впечатляющими: было задействовано 5594 самолета; было выполнено 1733 боевых вылетов (163 разведывательных, 344 бомбардировочных, 714 истребительных и 512 связных). На противника было сброшено 1249 тонн бомб; было сбито 151 самолет противника. Свои потери составили 20 уничтоженных самолетов.

Высадка советского десанта у Чебанки-Григорьевки, к востоку от Одессы, в ночь с 21 на 22 сентября 1941 г., создала реальную угрозу для румынских войск. 5-ой Румынский Армейский Корпус и 13-ая пехотная дивизия были вынуждены отступить. GAL в течении десяти часов (07.55-18.10) задействовала 94 самолета (32 бомбардировщика и 62 истребителя), из которых 71 действовали непосредственно в зоне высадки десанта. У н.п. Дальник, к востоку от Одессы, в ночь с 1 на 2 октября 1941 г., советским войскам удалось окружить части 4-ой Румынской Армии, положение которой стало критическим. И только активное вмешательство авиации GAL (было задействовано 40-60 самолетов ежедневно) спасло положение, да и то, только к 4 октября.

В ходе наступательной операции на Одессу, 21 августа 1941 г., у н.п. Васильевская, в воздушном бою погиб командир 7-ой Истребительной Группы, капитан-командор (посмертно) Александру Попиштяну, кавалер ордена "Михай Витязу".

16 октября 1941 г. румынские войска вошли в Одессу, и таким образом кампания 1941 г. была практически закончена. Части входящие в состав GAL возвратились на родину для восполнения потерь. В зоне боевых действий остались различные авиационные части, находящиеся в подчинение 3-ей Румынской Армии, а также войсковых частей расположенных в Тирасполе, Николаеве и Одессе. Результат деятельности GAL в кампании 1941 г. был впечатляющим: на задания вылетело 7857 самолетов; было выполнено 2405 боевых вылетов; было уничтожено 266 самолетов противника; было сброшено 1974,86 тонн бомб. Свои потери составили 40 самолетов.
***

[Морячок]

наступать на Кишинэу

гм, а почему "с румынским акцентом"-то? Кишинев, по русски же зовется... Еще при Пушкине так назывался, в ту пору и Румынии-то не было на свете

[alexvolf]

Дорогой alexvolf, эту разницу советские инженеры свели до несущественной. Вы представляете себе, что такое плазово-шаблонный метод? ***

Уваж.Игорь и Морячок
Думаю так,что подобный рассказ арестованных специалистов в 1937-38гг.про плазово-шаблонный метод и несовместимость метрической системы 1937-38гг следователям НКВД абсолютно не был засчитан...
Как говориться не заходя в дебри истории
Считайте сами -сентябрь 1936г состоялась поездка сов.делегации в США.Закуплены готовые ДС-3.Перегонкой партии 30 един. самолетов в Союз занималась созданная фиктивная фирма,которая сразу была анулирована при получении последнего самолета(конец 1939г).Одновременно была куплена лицензия на производство в СССР самолета ДС-3.Конец октября 1936г-подготовка произв.чертежей, оснастка и технология сборки поручается группе под руководством В.М.Мясищева,в которую входят Мосолов и Толстых.Куратором всех работ назначается В.М.Петляков.Далее 16 мая 1937г начальник ПГУ НКОП Туполев издает приказ №038 по заводу №84,в котором указывает гл.инженеру Лисунову начать немедленно строительство самолета ДС-3.
В сентябре 1937г Туполев был арестован,в январе 1938г арестовали Мясищева.Нарком Каганович своим приказом назначает Лисунова ответственным за внедрение.Мосолов и Толстых продолжают работу.
Выясняется,что катать дюралевые листы для общивки требуемой толшины мы не могем-дается порусение Внешторгу закупить в Германии или Франции.9 апреля НКАП в помощь Лисунову направляет М.И.Гуревича
и увеличивают штат группы(А.А.Сеньков,М.А.Мосто вой,технолог Н.В.Лысенко).Толстых от работ отстранен и переведен в констр.отдел шасси.
4 марта 1939г из ворот завода №84 (директор А.М.Ярдлин,гл инженер Б.П.Лисунов)наконец выкатывают первый построенный ДС-3,при строительстве самолета был использован плазово-шаблонный метод.

[Морячок]

В.М.Мясищеву и было предъявлено обвинение в саботаже и вредительстве.Разница в метрической системе США и СССР не позволяли быстро запустить в производство этот прославленный самолет.

Уважаемый Alexvolf,
мне кажется - вы преувеличиваете сложности с переводом мер - не забывайте, что весь советский довоенный автопром имел "американские корни" (даже в современных ГАЗах ощутимо присутствует "дюймовое" наследие), в США же закупалась документация на авиадвигатели, да и многое еще что, вплоть до технологии производства мороженного . Поэтому, методика "перевода" мер из дюймовой в метрическую была неплохо отработана.
Что касается репрессий - да, ведь Вы понимаете, что обвинить могли в чем угодно, футы-дюймы не виноваты. Может, просто "разнарядка", на ИТР для шарашек пришла...

[alexvolf]

Уважаемый Alexvolf,
мне кажется - вы преувеличиваете сложности с переводом мер - не забывайте, что весь советский довоенный автопром имел "американские корни" (даже в современных ГАЗах ощутимо присутствует "дюймовое" наследие), в США же закупалась документация на авиадвигатели, да и многое еще что, вплоть до технологии производства мороженного . Поэтому, методика "перевода" мер из дюймовой в метрическую была неплохо отработана.
Что касается репрессий - да, ведь Вы понимаете, что обвинить могли в чем угодно, футы-дюймы не виноваты. Может, просто "разнарядка", на ИТР для шарашек пришла...

Уважаемый Морячок
Дело не в том,что бы пересчитать дюймы в миллиметры-это пусть остается на совести Кербера (как и сам повод арестов-"не за что") .Определенная сложность (по Шаврову)внедрения заключалась в том,чтобы пересчитать силовые узлы конструкции при использовании различных материалов.Как известно американских дюралевых сплавов у нас в то время не было.Магний для АП в 1937г только-только научились получать на Днепровском алюм.заводе(ДАЗ) - до этого магний применялся только в зажигательных бомбах.Ленинградский завод проката крупногабаритные листы для обшивки не прокатывал...

[Игорь Мангазеев]

Выдержка из поста № 17:

Относительно гидроавиации ВМФ, стоит заметить, что указанные Вами типы самолетов (согласно данным, приведённым В.Б. Шавровым) строились малыми сериями, являлись основными до конца войны.

К слову, не всё, описанное Вадимом Борисовичем Шавровым, стоит принимать на веру.

Г.А. Савельев обратил внимание, к примеру, на такой факт. Вадим Борисович Шавров в книге "История конструкций самолетов в СССР" пишет, что авиаконструкторы Владимир Петрович Горбунов и Михаил Иванович Гудков ещё в 1943 году закончили свои работы в самолётостроении;
"Но это не совсем так. В 1943 - 1945 годах В.П. Горбунов вместе со своим ОКБ продолжал работать в самолётостроении, а в 1945 году (в феврале) он и его коллектив приезжает в Иваньково на наш завод для продолжения своих работ. А М.И. Гудков, уже несколько лет спустя, некоторое время участвовал в создании экспериментального самолёта "346" с жидкостным ракетным двигателем (ЖРД).
В сентябре 1945 года В.П. Горбунов трагически погибает на Московском море [Иваньковском водохранилище] (упал с катера в море, и у него остановилось сердце). Сначала были попытки назначить нового главного конструктора, но примерно через полгода ОКБ расформировали. Ряд сотрудников перешли в ОКБ-458, а основная часть уехала обратно в Химки -- в ОКБ С.А. Лавочкина, из которого ранее выделилось ОКБ В.П. Горбунова".

Примечательно, что ОКБ В.П. Горбунова в Иванькове изначально ставилась задача: разработать самолёты под трофейные турбореактивные двигатели (ТРД).

[alexvolf]

Уваж.Игорь
Рад приветствовать в Новом году.С чего начнем дисскусию? Крылатый металл или
книгу В.Б.Шаврова пообсуждаем или перейдем к продукции завода №30 ?

[Игорь Мангазеев]

Уваж. Игорь! Рад приветствовать в Новом году. С чего начнём дисскусию? Крылатый металл или книгу В.Б. Шаврова пообсуждаем, или перейдем к продукции завода №30 ?

И Вас с Новым годом!
А поскольку это год белого металлического тигра, то продолжим говорить о продукции иваньковского завода № 30, ставшем заводом № 458 после возвращения в Иваньково из эвакуации.
Другие темы тоже интересны, но так как они не по заявленной теме, модератор An-Z может их зарубить, поэтому лучше не рисковать.
PS. Вообще говоря, мы ведём не дискуссию, а полемику.

[alexvolf]