Итоги войны во Вьетнаме

[Nazar]

можно я попытаюсь на него ответить. :)
есть разница, по результатам войны одно государство поглотило другое и это прямое следствие вывода американцами войск , при этом они никогда не были например в ханое , не смогли. И они заранее знали, что так будет когда выводили войска, они теряют подконтрольную тереторию.
Можно конечно спорить от кого они потерпели поражение, от с.вьетнама или от Союза, но факт налицо. В Афгане пока был Союз теретория была подконтрольна. Не стало страны, и алкаш своими руками похоронил " пронашенский" режим.А вот неугодный нам режим мы когда нам надо было свергли и " свой" поставили - победили т.е. В ираке пиндосы победили и это уже не зависит когда и как они оттуда уйдут. В корее и китае все закончилось вничью, а во вьетнаме было чистое поражение.

Вы рассуждаете только со стороны смены режима. С Вашей точки зрения, можно сделать вывод, что СССР проиграл войну в Афганистане, ибо свое влияние там в итоге потерял и просоветский режим был свергнут. А вот какие причины на это повлияли, алкаши, лысые с отметинами, смена госстроя и так далее, в данном контексте не важны, Вы же не учитываете то, что во Вьетнаме были примерно те-же причины, антивоенное руководство Никсона, антивоенные настроения в стране и так далее.
Вот только они потерпели чистое поражение, а мы одержали чистую и безоговорочную победу, да?
Какая-то неувязка получается. Еще раз постараюсь сказать, не все так просто и однозначно, как кажется на первое время.

[Grimm_brother]

Если смысл спорить о том что политические и военные результаты войны это не одно и то же и далеко не всегда военные результаты обуславливают политические ? Опять же, есть ли смысл спорить о том что политические результаты войны превалируют над военными ? Это в тотальных войнах есть соответствие, а в ограниченных не всегда. Можно победить на поле боя и не получить с этого политических дивидендов. А можно - не победить, но склонить политический результат в свою пользу. Помимо этих, крайних вариантов, есть еще и всякие серединные, в которых так же есть несоответствие результатов. Отсюда не понятно о каком выйгрыше в Афганистане и Вьетнаме может вообще идти речь, когда ни СССР, ни США не добилось поставленных целей и в итоге получили результаты ровно обратные тому ради чего начинали военные кампании ? При чем результаты эти не заставили себя ждать в ближайшей же перепективе - год-два, которые продержались марионеточные режимы после вывода войск больших дядь это несерьезно.
Поэтому, при всем при том что военные операции СССР в Афганистане и США во Вьетнаме можно считать успешными - оба государства потерпели полные политические (и отсюда стратегические) поражения с тяжкими последствиями для себя и для мироздания. Вот такой парадокс ограниченных войн.

[skynomad]

Ну во-первых во вьетнаме тереториальные потери просто, государство изчезло навсегда , государство которое они отстаивали с оружием в руках. Т.е. можно озвучивать разные точки зрения на афган и ирак, но вот результаты :корея - ничья и вьетнам поражение - это бесспорно.
А разговоры кто чего хотел и почему убежал это от лукавого. Ну проиграли мы русско-японскую войну и можно что угодно говорить, а финскую вот выиграли.
Вообще оценивать войны с позиции идей Дуэ - это пиндосовский стратегический маразм и большая американская мечта - вести и побеждать дистанционно

[FLOGGER]

Вот только они потерпели чистое поражение, а мы одержали чистую и безоговорочную победу, да?

Уважаемый Назар, если позволите, выскажу свою точку зрения на Ваш вопрос. Я лично считаю, что СССР, как бы ни было это обидно и прискорбно, войну в Афганистане проиграл. Несмотря на весь героизм и мужество наших солдат. Факты, на мой взгляд просты: мы ввели туда "ограниченный контингет советских войск" для того, чтобы установить там тот порядок, который устраивал СССР. После 15 лет оказания "помощи мирному населению" мы были вынуждены вывести оттуда свои войска, потеряв за это время 15 тыс. человек убитыми. При этом никаких целей, которые ставило наше гос-во, вводя войска в Афганистан, на мой взгляд, достигнуто не было. Поэтому я считаю эту войну проигранной.
P.S.Вопрос skynomad'у: кого он имел ввиду, когда написал "алкаш"?

[Морячок]

никаких целей, которые ставило наше гос-во, вводя войска в Афганистан

а они были, вообще? - мне так кажется, причины ввода войск обусловлены сугубо старческим слабумием тогдашнего советскго руководства.

P.S.Вопрос skynomad'у: кого он имел ввиду, когда написал "алкаш"?

- я так понимаю - ЕБН
А к Вашей точке зрения о победителях и проигравших в Афгане - присоединяюсь.

[FLOGGER]

- я так понимаю - ЕБН

А какой, прости господи, "пронашенский" режим похоронил т.н. ЕБН?

А к Вашей точке зрения о победителях и проигравших в Афгане - присоединяюсь.

Благодарю.

а они были, вообще? - мне так кажется, причины ввода войск обусловлены сугубо старческим слабумием тогдашнего советскго руководства.

Я бы не стал давать такую оценку Советским руководителям. Брежневу, действительно, было на тот момент 73 года. Не расцвет, конечно, для политика. Но рядом были люди, которых я отношу к разряду людей умных, да и решение о вводе далось им очень нелегко, были и противники. Приняли решение, насколько это известно, Д.Ф. Устинов и А.А. Громыко. Брежнева, скорее, склонили. Потом стало ясно, что это была серьёзная ошибка. Но, что сделано-то сделано. Я так думаю, что они не ожидали встретить в Афгане такое яростное сопротивление, думали, что СА сумеет победить. Но войну у народа выиграть невозможно, в чем СССР и убедился, но дорогой ценой. Очень.

[Морячок]

А какой, прости господи, "пронашенский" режим похоронил т.н. ЕБН?

Наджибуллы, вестимо... Не принимайте близко к сердцу слово "пронашенский" - в нём, действительно эмоцинальная составляющая велика Правильней было бы "просоветский", "прорссийский". Ориентация на СССР/Россию правительства Наджибуллы вызывалась, не в последнюю очередь, тем что единственным источником поддержки был СССР/Россия. И для России это было ОЧЕНЬ хорошо.
Но фирма "Ельцын, Козырев & /американские/ партнеры" интересы России учитывала в самую последнюю очередь...

Я бы не стал давать такую оценку

Я оцениваю это решение с позиций сегдняшнего дня. Кто там в Политбюро был за, против или воздержался - предмет обсуждения историков. Ясно одно: сначала резидентура КГБ в 78-м прохлопала ушами "апрельскую революцию", а потом с стороны СССР была абслютно неадекватная оценка происходившего в Афганистане, апофеозом чего стал ввод войск. Вообще, у меня складывается ощущение, будто "ареопаг старцев" в Кремле сам искренне поверил в марксистко-ленинскую белиберду, которой потчевали "простых советских людей".

[Вовчек]

1.Поставив политическую цель создать единое государство, руководство Сев Вьетнама шло к ней 20 лет. Используя на начальном этапе нестабильное и слабое положение, как в политическом так и экономическом плане В Южном Вьетнаме. Еще сильнее расскачивая лодку. Кроме того использовалась гражданская война в Лаосе.
Гражданская война в Лаосе Руководству Северного Вьетнама была выгодна. Поддержка одной из враждующих группировок позволяла держать военный контингент в Лаосе, в тоже время наладить транспортные пути для доставки разнообразной помощи в Южный Вьетнам и охранять эти пути доставки.
Помощь по доставке оружия и боеприпасов отрядам в Лаосе оказывал СССР.
После того, как Хрущев заявил на одном из съездов партии, о поддержке нац.освободительных движений, ситуация стала накаляться. С 1960 года Экипажи ВТА работали с аэродромов Вьетнама на Лаос. Были площадки в Лаосе. После того как один из самолетов был поврежден и огнем и остался на площадке. В нем были обнаружены оружие и боеприпасы. Советским экипажам запретили садиться полевые площадки и грузы сбрасывали на парашютах. с 9 января по 25 октября 62 года 20 экипажей 708 втап выполнили 4000 вылетов, перевезли 17 тыс человек, 3900 тон груза. В феврале 1962 года ВВС США стали охотится на эти транспортники с целью сорвать эти перевозки. Размах которых стал впечатляющим. Один из самолетов Ил-14 с советским экипажем(к-р майор Агафонов Д.И.) был обстрелян. Самолет получил 36 пробоин, но вернулся в Ханой. Ранен воздушный радист.
Помощь воюющим в Южном Вьетнаме со стороны Северного Вьетнама в 1963 году возросла в 2 раза по сравнению с 1962 годом. Первоначально руководство Северного Вьетнама категорически отказывалось от факта оказания помощи. Но в 1964 году под давлением преданных огласке фактов, ввиде захваченных американцами документов в Южном Вьетнаме, признало в 1964 году, что оказывает помощь в том числе и военную своим отрядам в Лаосе и в Южном Вьетнаме и от этой помощи отказываться не собирается. В период с 18 июня 1964 года по июнь 1965 года Сев Вьетнаму через канадских посредников 5 раз предлагали сесть за стол переговоров. Но каждый рах Ханой говорил нет.
После августовских событий 1964 года. Прошла серия нападений на части и подразделения американцев в Южном Вьетнаме. Полгода американцы не реагировали. Но события 7 февраля 1965 года. Ситуацию изменили.
Цель американцев, сохранить Южный Вьетнам, как государство. Задача для авиации над Северным Въетнамом, если не сорвать перевозки, то в максимальной степени ослабить. До 1972 года, до своего ухода с этой задачей справились.
Без их помощи Южный Вьетнам и два месяца не просуществовал бы.

[alexvolf]

Если смысл спорить о том что политические и военные результаты войны это не одно и то же и далеко не всегда военные результаты обуславливают политические ? Опять же, есть ли смысл спорить о том что политические результаты войны превалируют над военными ? Это в тотальных войнах есть соответствие, а в ограниченных не всегда. Можно победить на поле боя и не получить с этого политических дивидендов. А можно - не победить, но склонить политический результат в свою пользу. Помимо этих, крайних вариантов, есть еще и всякие серединные, в которых так же есть несоответствие результатов. Отсюда не понятно о каком выйгрыше в Афганистане и Вьетнаме может вообще идти речь, когда ни СССР, ни США не добилось поставленных целей и в итоге получили результаты ровно обратные тому ради чего начинали военные кампании ? При чем результаты эти не заставили себя ждать в ближайшей же перепективе - год-два, которые продержались марионеточные режимы после вывода войск больших дядь это несерьезно.
Поэтому, при всем при том что военные операции СССР в Афганистане и США во Вьетнаме можно считать успешными - оба государства потерпели полные политические (и отсюда стратегические) поражения с тяжкими последствиями для себя и для мироздания. Вот такой парадокс ограниченных войн.

Уважаемый Grimm
Толково однако.При этом возникает вопрос-война без политики или политических амбиций отдельных личностей бывает? Что отнести к понятиям ВОЙНА, далее тотальная ВОЙНА и ВОЕННЫЙ КОНФЛИКТ? Где эта грань для солдата,для профи,для политика и народа?

[Nazar]

а они были, вообще? - мне так кажется, причины ввода войск обусловлены сугубо старческим слабумием тогдашнего советскго руководства.

Да нет, мне почему-то кажется что на это повлияли и некоторые экономические проблемы, а именно нефтяной кризис 1979 года, спровоцированный Ираном.

[Линкор]

как что? - то, что СССР нет. Зато есть независимая Россия, незалежна Украина, егемендiк Казакстан и так далее. Т.е., политичаская цель достигнута.

какова в этом роль самих США? В 13м веке шторм уничтожил могольский флот, готовившийся к вторжению в Японию, таким образом монгольское вторжение в Японию не состоялось. Это можно назвать победой?

Господи, с чего бы это? Вы не принимайте утверждения американских источников буквально. Продолжение вьетнамской войны для США было чревато такими политическими рисками в внутренней и внешней политике, что администрация Никсона посчитала за благо "свернуть лавочку". Вы делаете большую ошибку, рассматривая военные операции в отрыве от оценки политической составляющей конфликта. Война не ведется "ради войны" - продолжение её нанесло бы позициям США в мире куда как больший урон, чем гипотетическая военная победа над ДРВ. Прочитайте Лиддел-Гарта - книжка сравнительно нетолстая, серьезно Вам советую. Станете аналитически, а не буквально, оценивать результаты военных операций.

Давайте не будем говорить о том, у кого больше аналитики. Да для США продолжение войны было не выгодно, но и самому Вьетнаму оно не принесло бы ни чего хорошего, так как, по большому счету, противопоставить полномасштабным действиям США им было нечего. Почему я привожу в пример операции проведенные перед окончанием войны? Именно по тому, что их проведение очень сильно повлияло на то, как она закончилась, более того большинство предыдущих операций имели серьезные ограничения наложенные самим правительством США, так изначально список целей на Севере не превышал двух - трех десятков, остальные атаковать запрещалось. Если говорить о аналитическом осмыслении проблемы. то тода следует ответить на вопрос - почему Северный Вьетнам пошел на подписание соглашений, которые они подписывать изначально не хотели?

[alexvolf]

Да нет, мне почему-то кажется что на это повлияли и некоторые экономические проблемы, а именно нефтяной кризис 1979 года, спровоцированный Ираном.

Первоначально речи о вводе войск СА в Афган не было.Политбюро ЦК КПСС принимало решение об оказании помощи Афгану по просьбе ЦК НДП Афганистана на основании подписанного 5.12.1978г Договора о дружбе,сотрудничестве и добрососедстве между СССР и Афганской
республикой.Если-бы не закулисная игра разведок и последующее убийство секретаря ЦК НДП Тараки.После многих рабочих встреч членов
Политбюро ЦК КПСС в 1979г. все таки было принято решение о вводе ограниченного контингента наших войск в Афган, что бы спасти завоевания Апрельской революции.Июньский Пленум ЦК (1980г) поддержал решение Политбюро(Цитирую своими словами А.А.Громыко "Памятное" т.2) Ну а что из этого получилось всем хорошо известно.Кроме того,100% доверять мемуарам А.А.Громыко,Дипломата с
большой буквы не стал-бы т.к. Дипломатическая работа тайна за семью печатями и думаю не скоро станут известны истинные причины ввода войск СА.Кстати начГенШтаба маршал Н.В.Огарков сразу сказал,что нас в Афгане ждут большие неприятности.По сути Маршал оказался прав...

[skynomad]

По афгану и по ираку можно долго спорить. ИМХО первоначальная цель военного конфликта свергнуть режим поставить свой. Армия ( и там и там это выполнила) , а дальше извините, перед армией нельзя ставить задачи пойди туда не знаю куда.
ну, если хотите армия войну выиграла, страна потерпела политическое поражение.
Я бы не предавал уж такое большое значение "нефтяным " факторам особенно по отношению к странам размером с Союз.Они все таки самодостаточны, какие бы "демократические легенды" не придумывали. ИМХО, в истории нашей страны регулярно всплывают персонажи раздающие "казенные земли" предметам своего культа. Мы так и аляску продали/подарили и кенинсберг вернули ...

[Морячок]

на это повлияли и некоторые экономические проблемы, а именно нефтяной кризис 1979 года, спровоцированный Ираном.

Каким образом? - советская экономика, в те годы, еще была достаточно автономной от влияний "кризисов". Да и, собственно, как бы повлияло наличие советских войск в Афгане на кризис? Реальный кризис был в стране - продовольственный, но афганская авантюра только усугубила его.
Нет - ввод войск в Афганистан не имел никакого рационального обоснования - это, говоря словами Наполеона, "больше, чем преступление, это - ошибка!"

[Nazar]

Каким образом? - советсая экономика, в те годы, еще была достатчно автономной от влияний "кризисов". Да и, собственно, как бы повлияло наличие советских войск в Афгане на кризис? Реальный кризис был в стране - продовольственный, но афганская авантюра только усугубила его.
Нет - ввод войск в Афганистан не имел никакого рацоинального обоснования - это, говоря словами Наполеона, "больше, чем преступление, это - ошибка!"

1) Исламская революция в Иране
2) Как следствие падение мировых цен на нефть
3) Попытка установления контроля над регионом.

Как-то так.
Черт его знает что у них в голове творилось и какие "далекоидущие" планы обдумывались.

[Морячок]

какова в этом роль самих США? В 13м веке шторм уничтожил могольский флот, готовившийся к вторжению в Японию, таким образом монгольское вторжение в Японию не состоялось. Это можно назвать победой?

Здрассте! Вы всерьез полагаете, что к развалу СССР Соединенные Штаты не имеют отношения? - Вам, простите, сколько лет было в те годы? даже сами американцы это не то что "не отрицают", но и государственную награду в честь этого учредили... "За победу в холодной войне", что ли, называется - тут, на форуме её фото выкладывали.
Если до 91-г гда они это еще как-то скрывали, то после действовали уже в открытую: я хорошо помню, как по казахстанским "русскоязычным" бегали USAID-вские "волонтеры" с опросниками на национальную тему "видите ли вы разницу между русскими, проживающими в РФ и русскими, живущими в РК?", и тому подобным.
Я вот еще что Вам посоветовал бы: проследите эвлюцию политических доктрин США в послевоенные годы - "отбрасывание коммунизма" и др., прочитайте "длинную телеграмму" Кеннана - уничтожение СССР (России) как государства был прямой задачей американской политики. Вам многое из прошлого (и настоящего) станет понятным.

[Морячок]

1) Исламская революция в Иране
2) Как следствие падение мировых цен на нефть
3) Попытка установления контроля над регионом.

Хорошо, давайте разберем последвательно.
1. На начальнм этапе (до вторжения в Афганистан) отношение хомейнисткого режима к СССР было достаточно толерантным. "Экспорт" ислама в СССР из Ирана был невозможен по чисто конфессиональным причинам: иранский ислам - шиитского толка, в то время как мусульмане Средней Азии и Закавказья исповедуют суннитское направление религии. Востоковеды в НИИ-100 всегда были толковые, и оценить "опасность" они должны были адекватно. Что, собственно, и показали последующие десятилетия - никакого реального влияния на ислам в СНГ с стороны Ирана нет. Это проецируется и на "светские" отношения - например, отношения Ирана с христианскй Арменией лучше, чем с мусульманским Азербайджаном.
Возвращаясь в 1978 год - сдается, СССР получил больше "вистов" при победе исламской революции в Иране, чем проиграл.
2. http://www.dani2989.com/pdf/oilpoppeak.pdf
Вот - поглядите. Наоборот - скачок цен на нефть из-за иранской ревлюции.
Обратите внимание, кстати - и пресловутое "падение цен на нефть" в конце 80-х - не более чем демагогия: цена вернулась на уровень предыдущего десятилетия, при котором советская экономика чувствовала себя вполне комфортно.
3. А контроль и так был, и даже более чем хороший - недаром, Афганистан в свое время назывался "азиатскй Финляндией"... Уж поверьте - такие отношения, которые были с королевским Афганистаном (и впоследствии с режимом Мохаммед Дауда) - лучше быть не могло. И, если бы не придурки из НДПА...

Черт его знает что у них в голове творилось и какие "далекоидущие" планы обдумывались.

я так думаю - что в голове творилось, это геронтолги могут сказать. Единственное склько-либо правдоподобное объяснение - по причине старческого слабоумия всерьез поверили в идеологические клише о "народно-демократических" и "национально-освободительных".

[Nazar]

но и государственную награду в честь этого учредили... "За победу в холодной "войне", что ли, называется - тут, на форуме её фото выкладывали.

Если не ошибаюсь, там была медаль за участие в холодной войне, но может я просто подзабыл.
Выкладывал Холостяк и тема такая есть.

[Grimm_brother]

Приветствую, уважаемый alexvolf

Уважаемый Grimm
Толково однако.При этом возникает вопрос-война без политики или политических амбиций отдельных личностей бывает? Что отнести к понятиям ВОЙНА, далее тотальная ВОЙНА и ВОЕННЫЙ КОНФЛИКТ? Где эта грань для солдата,для профи,для политика и народа?

Это фон Клаузевиц в приложении к сегодняшнему дню Не бывает конечно войны совсем без политики, но бывает война, в которой политика играет воторостепенную роль. Свежайший пример именно такой войны это разгром Ланкийским правительством сепаратистов ТОТИ. Там политика использовалась для обеспечения поддержки операции государствами региона, но главную роль несомненно сыграли пушки. Т.е чем брутальнее цели войны - тем второстепеннее роль политики в их достижении.
Роль и амбиции личности при принятии решения о том, какую войну вести огромна. Многое, если не все, определяется емким понятием "болз" руководителей государства. Грань, КМК для всех граждан государства от дворника до президента одинакова и определятся ценой, которую каждый готов заплатить за войну. Если простые солдаты готовы умирать на поле, а политики не боятся бесславного конца своей карьеры ясно что и война, котороую они смогут вести будет война с целью разгрома противника, а не его умиротворения (зачастую временного). А уже в зависимости от целей войны можно относить её к тотальной или ограниченной.

[Морячок]

Если не ошибаюсь, там была медаль за участие в холодной войне, но может я просто подзабыл.
Выкладывал Холостяк и тема такая есть.

Ну Вы же понимаете контекст... Война, даже и "холодная" - не Олимпийские игры, где главное - "не победа, а участие".