Итоги войны во Вьетнаме

[Mig]

... Неужели Вам разница в потерях около 50тысяч американцев, против более миллиона северовьетнамцев ни о чем не говорит? Но это просто цифра, фактически не имеющая отношения к вопросу, а вот итоги войны и причины побудившие садиться за стол переговоров, говорят о многом, особенно если их обдумывать.

Извините, вклинюсь со своим ИМХО:

итог войны (победа) и цена этой победы - разные понятия. Если следовать логике уважаемого Nazar-а, то можно оспорить и победу СССР в ВОВ, т.к. потери СССР были много выше, чем Германии, да и войска Германии стояли в 20 км от Москвы, а потом "мыли сапоги" в Волге....

ИМХО Вьетнам при поддержке СССР, Китая и др. соц. стран одержал убедительную политическую, военную и моральную победу над США. Цена этой победы для Вьетнама была исключительно высока, но это не может подвергнуть сомнению сам факт победы.

С другой стороны вьетнамская война стала причиной глубокого политического, идеологического и морального кризиза в США. Проигранная война в значительной степени поколебала по всему миру веру в Америку, как носителя "демократии", вызвала широчайшие социальные протесты в самих США, впервые поставив эту страну на грань внутреннего социального конфликта (революции).

[Nazar]

Давайте переедем в другую ветку и там поговорим на эту тему, если никто не против.
Пока-же хочу сказать, читаем внимательно, я нигде не говорил о проигрыше , или выйгрыше в этой войне, я говорил о выводе американских войск на взаимовыгодных условиях, выгодных как для США, так и для Вьетнама.

[Nazar]

Ну вот переехали.
Я ни в коем случае не пытался сравнить войну во Вьетнаме и ВОВ, это мысли не мои а Ваши.
Я сравнивал потери, для того что-бы дать понять, что при должном желании со стороны руководства США и правительства Никсона ( которого не было ), Вьетнам не смог бы оказывать серьезное сопротивление США начиная с 1971 года, а по большому счету, сам Вьетнам его никогда и не оказывал.
С таким-же успехом, словами уважаемого FLOGGERA можно сказать что СССР проиграл войну в Афганистане, ибо благодаря смене правящей верхушки и договоренности с США о невмешательстве, вывел войска из страны.

[Линкор]

Можно конечно говорить про "варварские методы", но я бы тут разделил, военные преступления от бомбардировок. Т.к. Вьетконг тоже не горел желанием ввязываться в открытые бои, так как подобные попытки заканчивались для него плачевно. Что касается действий США, да действовали жестко, вместе с тем это позволяло снизить собственные потери. Если говорить о победе или поражении, то в процессе операций Лайнбеккер и Лайнбеккер II американцы показали, что при желании могут уничтожить Северный Вьетнам, другое дел, что это было крайне невыгодно с политической точки зрения, этого бы не поняли ни в мире ни в самой америке.

[Mig]

... Если говорить о победе или поражении, то в процессе операций Лайнбеккер и Лайнбеккер II американцы показали, что при желании могут уничтожить Северный Вьетнам, другое дел, что это было крайне невыгодно с политической точки зрения, этого бы не поняли ни в мире ни в самой америке.

1) ЕМНИП мы обсуждали итоги вьетнамской войны В ЦЕЛОМ, а не результаты отдельных операций
2) давно известно, что война - это продолжение ПОЛИТИКИ, только насильственными средствами. Именно то, что амеры по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам не смогли реализовать свое подавляющее военно-техническое превосходство и стало причиной их поражения в войне В ЦЕЛОМ
3) "желание" и "возможности" - это НЕ синонимы

[Nazar]

1) ЕМНИП мы обсуждали итоги вьетнамской войны В ЦЕЛОМ, а не результаты отдельных операций

Если так рассуждать, то стоит упомянуть, что война закончилась без участия США.

2) давно известно, что война - это продолжение ПОЛИТИКИ, только насильственными средствами. Именно то, что амеры по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам не смогли реализовать свое подавляющее военно-техническое превосходство и стало причиной их поражения в войне В ЦЕЛОМ

Да не было как такового поражения. было достигнуто обоюдовыгодное соглашение, путем достаточно тяжелых переговоров и взаимных уступок.
Говорить что это поражение - некорректно.
Прокомментируйте в таком случае, мой пример с афганской войной.

[Mig]

...Да не было как такового поражения. было достигнуто обоюдовыгодное соглашение, путем достаточно тяжелых переговоров и взаимных уступок.
Говорить что это поражение - некорректно.

- Эй, ты что, рыбу ловишь?
- Нет, я рыбу ловлю.
- А-а-а, а я думал, что ты рыбу ловишь...

Стоит ли продолжать разговор слепого с глухим?

[Линкор]

1) ЕМНИП мы обсуждали итоги вьетнамской войны В ЦЕЛОМ, а не результаты отдельных операций
2) давно известно, что война - это продолжение ПОЛИТИКИ, только насильственными средствами. Именно то, что амеры по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам не смогли реализовать свое подавляющее военно-техническое превосходство и стало причиной их поражения в войне В ЦЕЛОМ
3) "желание" и "возможности" - это НЕ синонимы

Ну так или иначе, но сесть Вьетнамцев за стол переговоров Штаты заставили. Да достичь своих первоначальных политических целей американцы не смогли, вместе с тем и Северным Вьетнамцам не удалось одержать победу как таковую.

[Mig]

Ну так или иначе, но сесть Вьетнамцев за стол переговоров Штаты заставили. Да достичь своих первоначальных политических целей американцы не смогли, вместе с тем и Северным Вьетнамцам не удалось одержать победу как таковую.

Эттто ба-а-а-льшой вопрос, кто кого заставил сесть за стол переговоров... Нищий Северный Вьетнам и бегающий по джунглям Вьетконг заставили мощные США пойти на переговоры или ма-а-а-ленькие скромные США заставили огромный Вьетнам, имеющий супер-дупер военную технику сесть за стол переговоров...

[Линкор]

. Если следовать логике уважаемого Nazar-а, то можно оспорить и победу СССР в ВОВ, т.к. потери СССР были много выше, чем Германии, да и войска Германии стояли в 20 км от Москвы, а потом "мыли сапоги" в Волге....

Если проводить такие аналогии, тогда стоит задаться вопросом - почему ушли из СССР немцы и почему ушли из Вьетнама американцы. Немцы потерпели ряд крупных поражений и с боями отходили на свою территорию, где и потерпели окончательное поражение. А вот что касается американцев, то где, собственно Вьетконгу удалось нанести им крупное поражение? Про переход на территорию США я уже и не говорю

ИМХО Вьетнам при поддержке СССР, Китая и др. соц. стран одержал убедительную политическую, военную и моральную победу над США. Цена этой победы для Вьетнама была исключительно высока, но это не может подвергнуть сомнению сам факт победы.

если о политической победе еще говорить можно. то вот военной точно не приходится

С другой стороны вьетнамская война стала причиной глубокого политического, идеологического и морального кризиза в США. Проигранная война в значительной степени поколебала по всему миру веру в Америку, как носителя "демократии", вызвала широчайшие социальные протесты в самих США, впервые поставив эту страну на грань внутреннего социального конфликта (революции).

именно сама война, а не вывод войск.

[Морячок]

где/.../ Вьетконгу удалось нанести им крупное поражение?

да будет позволено мне вклиниться в беседу (блин, свобдная неделя выдалась, прям исписался в форум ) - я бы посоветовал уважаемому Линкору прочитать две книжки - "Искусство войны" Сунь Цзы и "Стратегию непрямых действий" Лиддел Гарта.
Там утверждается: признак наивысшего военного искусства - заставить противника отступить, не вступая в сражение с ним.

[Линкор]

да будет позволено мне вклиниться в беседу (блин, свобдная неделя выдалась, прям исписался в форум ) - я бы посоветовал уважаемому Линкору прочитать две книжки - "Искусство войны" Сунь Цзы и "Стратегию непрямых действий" Лиддел Гарта.
Там утверждается: признак наивысшего военного искусства - заставить противника отступить, не вступая в сражение с ним.

тоже не подходит, так как "сражение" (в данном случае боевые действия) были

[Морячок]

гм... давайте не будем интерпретировать слова великого китайца буквально
Почитайте, всё же... Там Вы найдете ответы на свои вопросы. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/syn/01.php

[Линкор]

[QUOTE=Mig;47000]1

гм... давайте не будем интерпретировать слова великого китайца буквально

ну да "Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага."

[Морячок]

ну да "Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага."

епрст... Янки, следуя "стратегии непрямых действий" (которая впрямую выведена из китайской военной философии) уничтожили СССР - а Вы острите типа "у нас свой путь!". Ну, что спорить-то? - въетконг добился всех политических целей, которые преследовал, спровоцировав войну. "Цель войны - добиться лучшего, хотя бы только с вашей точки зрения, состояния мира после войны".
А каким образом - это уже детали: "на лихом коне" или за парижским столом... Для адептов восточной философии (в т.ч. въетнамцев) - что это произшло "за столом" - гораздо ценнее, нежели чем на поле боя.
Кстати, пародокс, но американцы в вьетнамскй войне действовали именно ВОПРЕКИ принятой в качестве военной философии "Стратегии непрямых действий"...

[Nazar]

да будет позволено мне вклиниться в беседу (блин, свобдная неделя выдалась, прям исписался в форум ) - я бы посоветовал уважаемому Линкору прочитать две книжки - "Искусство войны" Сунь Цзы и "Стратегию непрямых действий" Лиддел Гарта.
Там утверждается: признак наивысшего военного искусства - заставить противника отступить, не вступая в сражение с ним.

Я бы в таком случае предложил Вам изучить хронологию боевых действий во Вьетнаме.
Северный Вьетнам, в свое время сделал все что-бы США вступил в этот конфликт, а Вы говорите о признаке наивысшего мастерства.

[Морячок]

Северный Вьетнам, в свое время сделал все что-бы США вступил в этот конфликт, а Вы говорите о признаке наивысшего мастерства

Глава 3. Стратегическое нападение
1. Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее – сохранить государство противника в целости, на втором месте – сокрушить это государство. Наилучшее – сохранить армию противника в целости, на втором месте – разбить ее. Наилучшее – сохранить бригаду противника в целости, на втором месте – разбить ее. Наилучшее – сохранить батальон противника в целости, на втором месте – разбить его. Наилучшее – сохранить роту противника в целости, на втором месте – разбить ее. Наилучшее – сохранить взвод противника в целости, на втором месте – разбить его. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить – это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего – покорить чужую армию, не сражаясь.
2. Поэтому самая лучшая война – разбить замыслы противника; на следующем месте – разбить его союзы; на следующем месте – разбить его войска...
--------------------------------
Начать войну и вступить в сражение - всё же разные вещи.

[Линкор]

Глава 3. Стратегическое нападение.......

однако при всем при этом велась фактическая война с вполне фактическими потерями, которые и у американцев (по их меркам) были не маленькие. но вьетнамские были огромными, так что их тактику сложно назвать выгодной.

[Морячок]

их тактику сложно назвать выгодной.

а стратегия оказалась выигрышной...