Вид для печати
Во Вьетнаме оно со своей задачей справлялось, даже при учете беспрецендентных Лейнбейкеров...
Подождите. Миг-29 создавался с оглядкой на кого? На F-15, или на F-16?
Про Миг-25 это ирония была, он полетел до начала активной фазы вьетнамской войны.
Кстати так-же не надо забывать, что по итогам той войны и по результатам проведенного анализа, у нас еще и Су-24 появился с Ту-22М, это если говорить в противовес F-111..
Да Хартман это говорил, описывая свои бои...Цитата:
Сообщение от cobra_73
Конечно. Это если ты вышел на пушечную атаку и нажал гашетку. А если учесть качество ракет мигов, то там выстрелил всеми и не факт, что вообще попал.Цитата:
Сообщение от cobra_73
Знаю, есть историки на форуме, может они расскажут "с оглядкой на кого" сделан МиГ. Но в итоге он себя если и появил, то с отрицательным счётом.Цитата:
Сообщение от Nazar
Су-24 и ту-22м... Помню кто-то тут пытался недавно сравнить ф-111 и Су-24. Аудитория промолчала.
Думаю, с ту-22 там будет аналогично
Не мало американских самолетов, были сбит как-раз пушечным огнем, если говорить о Миг-17, Миг-19 и частично Миг-21. Плюс у Миг-21 был значительно хуже состав вооружения, они находились в численном меньшенстве и все это не помешало ему успешно действовать в том числе и против Фантома, не говоря о всех остальных самолетах. Только с Крусейдером у него дела не очень сложились...Цитата:
Сообщение от Red307
Миг-29? Так надо смотреть на то, в каких конфликтах он участвовал и какие у него там были условия. С таким-же успехом можно сказать, что Фантом полностью проиграл Миг-21, ровно как и F-5E в реальных боях, а не в тепличных условиях в которых его облетывал Кондауров, проиграл Миг-21 и Старфайтер, который во Вьетнаме с Мигом даже не пересекался, в итоге проиграл ему в индо-пакистанском конфликте....От условий все зависит. Миг-21 и Томкет сбивал и ничего.Цитата:
Сообщение от Red307
Кто сравнивал F-111 c Су-24, учитывая что это разные в принципе самолеты и что должно быть аналогично с Ту-22М?
Что-то мало самолётов перечислили. Ещё есть миражи, шведы...))Цитата:
Сообщение от Nazar
Вообще интересный подход со сравнением. То что миг-29 это отличный самолёт, мы знаем со слов летчиков, которые летали на нем в учебных воздушных боях. Но для ф-5е такой подход не применим, потому что это "тепличные условия".
Су-24 и ф-111 - "принципиально разные". А в чем принципиальность? Один бомбер другой транспортник? Или Су-24 не имеет аналогов?
Вообще не понятно как сравнивать технику, которая не воевала, а если и воевала, то в качестве мишеней.
Понятно, что неискушенному зрителю прокопенки навешают про "не имеющие аналогов", но нормальные люди должны подходить критично.
UPd. Вот сравнение из статьи про су-7 в "Авиация и Время" 05.2011
Вложение 92369
Ну так вам же не нравится когда даже Миг-17 сшибали Фантомы во Вьетнаме, не говоря о Миг-21...Вы все это сваливаете на то, что они там не тем занимались, работали по земле, аэродромы им бомбить дядя запрещал и прочие сопли...Цитата:
Сообщение от Red307
Почему меня должна устраивать "объективность" сравнения Миг-29 с F-15/16, в условиях тотального воздушного и радиоэлектронного превосходства?
Ну так сравните его с Миг-27, или Су-17, они тоже истребители-бомбардировщики..Цитата:
Су-24 и ф-111 - "принципиально разные". А в чем принципиальность? Один бомбер другой транспортник?
То-есть как я понял, вы разницу между ними не видите?
Про Прокопенко я выше писал, как-то смотрю цепанул он вас не по детски..))Цитата:
Понятно, что неискушенному зрителю прокопенки навешают
Ну а касаемо сравнения F-105 и Су-7, я не знаю кто автор этой статьи, если честно то мне и не интересно, но такого самолета как F-105 у нас не было и подгонять под него Су-7б, как-то глупо.
И еще вопросик...Что там автор про огибание рельефа на Тандерчифе пишет? Подскажите, сколько они самолетов во Вьетнаме ( F-111A ) потеряли, обкатывая эту систему?
Мне не "нравится" и не "не нравится". Просто это вполне очевидные вещи.Цитата:
Сообщение от Nazar
То, что фантом в итоге получился гораздо более эффективным самолётом чем миг-21, да ещё и многоцелевым, надеюсь этот факт вы оспаривать не будете?
Если видите, поведайте.Цитата:
Ну так сравните его с Миг-27, или Су-17, они тоже истребители-бомбардировщики..
То-есть как я понял, вы разницу между ними не видите?
Прокопенко - Соловьев и Киселев от вооружения. Одиозная личность. Можно и других вспомнить, но тут как называешь, сразу понятно о чем речь.Цитата:
Про Прокопенко я выше писал, как-то смотрю цепанул он вас не по детски..))
У нас нет аналогов их самолётов. У них нет аналогов наших самолётов. В итоге ничего сравнивать ни с чем нельзя. Очень удобная позиция.))Цитата:
Ну а касаемо сравнения F-105 и Су-7, я не знаю кто автор этой статьи, если честно то мне и не интересно, но такого самолета как F-105 у нас не было и подгонять под него Су-7б, как-то глупо.
Штук 40 потеряли. Может 60.Цитата:
Сообщение от Nazar
Тфу ты блин..Тяжело. Это разные самолеты, с разными задачами, с разными характеристиками...Прямой аналог Миг-21 это F-104 ( с натяжкой, но за океаном любят сравнивать, хоть и не в их пользу сравнение ) и F-5E ( F-5A уже не дотягивал ). Но никак не Фантом.Цитата:
То, что фантом в итоге получился гораздо более эффективным самолётом чем миг-21, да ещё и многоцелевым, надеюсь этот факт вы оспаривать не будете?
Принципиально не буду, во-первых здесь это уже проходили, а во-вторых это просто дурь сравнивать два этих самолета.Цитата:
Если видите, поведайте.
Я не понимаю о чем вы говорите. Я не знаю такого военного аналитика Прокопенко, знаю телеведущего развлекательного канала РенТВ.Цитата:
Прокопенко - Соловьев и Киселев от вооружения.
Есть и сравнение этих аналогов, не всегда в пользу США.Цитата:
У нас нет аналогов их самолётов. У них нет аналогов наших самолётов. В итоге ничего сравнивать ни с чем нельзя. Очень удобная позиция.))
Откуда? Там и десятка не было..По одним данным 9 потерянных самолетов, по другим 10.Цитата:
Сообщение от Red307
Мне другое интересно, откуда на Таде система огибания рельефа, о которой пишет автор сего украинского издания?
Получается, миг-21 самые активные боевые дейсивтви во Вьетнаме и на БВ вел с фантомами и миражами, но сравнивать их нельзя. Надо взять какие-то ф-104, которые летали где-то и когда-то и сравнивать с ними. Что за странные рамки?Цитата:
Сообщение от Nazar
И как быть например с ф-16, который создавался по схожей с миг-21 концепции, а потом с успехом заменил во многих ВВС мира фантомы?
Да всё понятно. Хотели "как у них", но не получилось. Поэтому придумали новую "концепцию".))Цитата:
Принципиально не буду, во-первых здесь это уже проходили, а во-вторых это просто дурь сравнивать два этих самолета.
"аналогов" чего с чем?Цитата:
Есть и сравнение этих аналогов, не всегда в пользу США.
Я в курсе, поэтому и написал. И то 10, из которых половина сбита. А из оставшейся половины неизвестно сколько потеряли из-за механизма перекладки крыла.Цитата:
Сообщение от Nazar
Просто вопрос был так поставлен, как будто там какая-то катастрофическая цифра))
Откуда автор взял про огибание рельефа на ф-105 не знаю. Но остальные его цифры впечатляют, даже относительно более нового су-24.
Разного поколения самолеты. И-16 тоже вел БД с Bf-109 и Fw-190, но вы же не будете их сравнивать серьезно...И даже И-153 такие бои вел.Цитата:
Получается, миг-21 самые активные боевые дейсивтви во Вьетнаме и на БВ вел с фантомами и миражами, но сравнивать их нельзя. Надо взять какие-то ф-104, которые летали где-то и когда-то и сравнивать с ними. Что за странные рамки?
Я всегда считал, что сравнивать надо машины одного поколения, со схожим назначением и схожими характеристиками. А если самолет предыдущего поколения, уделывает гораздо более совершенный самолет, надо сравнивать не самолеты, а тактику их применения, мотивацию летчиков и так далее...
Цитата:
Да всё понятно. Хотели "как у них", но не получилось. Поэтому придумали новую "концепцию".))
Все, пошел толстый троллинг и попытка показаться дурачком, или еще более глупая попытка, сделать им меня.Цитата:
"аналогов" чего с чем?
Комментировать не буду..
Что вы написали будучи в курсе? О 40, или 60 самолетах? Опять дешевая попытка троллинга?Цитата:
Сообщение от Red307
По каждому потерянному самолету все известно. И по сбитым и по потерянным в результате несовершенства системы.
То-есть вы принимаете на веру слова человека, который только что вас обманул и впарил вам байку про СОР на Тандерчифе?
Я всегда говорил, это замечательная черта, выбирать только ту информацию, которая себя устраивает, полностью игнорируя другую.
Закончим на этом. Тут большой палубный летчик скончался, Герой России, а я как дурак на вас время трачу. Успехов в аналитиге, особенно РЭБовских комплексов...:eek:
Я считал, что во время ВОВ подавляющее число боёв на восточном фронте велось между мессерами и яками и лавочкиными. А и-16 это переходной период. О чем я и говорю применительно к миг-21 и фантому.Цитата:
Сообщение от Nazar
Например, вы командующий ВВС и у вас миг-21, и против вас фантомы, и вас верховный главнокомандующий спросит: " ну как, Семеныч, потянут наши Миги против из фантомов?" Вы ответите: "я не могу сравнивать, это принципиально разные самолеты"? Так что ли?))) То есть надо сравнивать то, что есть в наличии. А в наличии 20 лет были миг-21 против фантомов.
Вы не хотели ответить. То ли неудобно, то ли лень...Цитата:
Все, пошел толстый троллинг и попытка показаться дурачком, или еще более глупая попытка, сделать им меня.
Комментировать не буду..
Я искать вашу, альтернативную от большинства, т.з. не буду. Да и где я ее найду?
То есть написать про миг-25 применительно ко Вьетнаму или при сравнении су-24 и ф-111 отписываться фразами: "а вы разница не видете", "много расписано ранее" и т п. это не троллинг?Цитата:
Сообщение от Nazar
Так что вы юлиите и уходите от фактов не менее моего))
Соболезнования семье и близким летчика.
Время вы тратили по своей инициативе, никто силком не тянул. Так что, уверен, до скорой встречи в эфире.))
Безотносительно темы спора, это не американские данные. Это вьетнамские заявки по данным венгра Топерчера, которым соответствуют как реально сбитые 21-ми, так и сбитые ЗА, а к некоторым заявкам вообще ничего не притянуто. Американскими данными подтверждается 35-36 F-4, сбитых 21-ми. Вьетнамскими данными подтверждается 47-50 МиГ-21, сбитых фантомами. Все победы МиГов-21, не только над Фантомами, одержаны ракетами: наведение с земли, пуск и команда на выход из боя.Цитата:
Сообщение от Nazar
Ну так выше же написаноЦитата:
Сообщение от VladS
:biggrin:Цитата:
Сообщение от Nazar
Я дома посмотрю еще пару иностранческих книг по этому вопросу, но вот навскидку, например у Околелова данные немного иные...Цитата:
Сообщение от VladS
Не у того ли Околелова, который сравнивает то, что по вашему мнению сравнивать нельзя?))Цитата:
Сообщение от Nazar
Вложение 92375
Не надо натягивать сову на глобус. Сравнение параметров самолетов, о котором говорил я и описание боевых действий этих самолетов, вещи разные. Я выше упоминал, что при желании, на основе ирано-иракского конфликта, можно написать книгу Миг-21 против F-14A, но это не значит что эти самолеты можно и нужно сравнивать. Я Миг-21 с Фантомом не сравниваю, так-же как не сравниваю Миг-15 с большинством самолетов Корейской войны, которые они там сбивали.Цитата:
Сообщение от Red307
Про сову и глобус не вам рассказывать))
Вспомните-ка откуда вчера зашёл разговор о вьетнамской войне.
Я написал, что "евреи раскатывали арабов" в каждой АИВ. То есть израильская авиация захватывала полное превосходство в воздухе, а ВВС арабских стран либо были уничтожены, либо находились в таком состоянии, что были неспособны выполнять свои функции. Ну и а после всего этого арабы ехали на поклон к генсекам и просили ещё самолётов.
Вы же вспомнили о вьетнамской войне и применили абсолютно то же слово по отношению вьетнамцев к ВВС США. То есть либо вы не в курсе, что было в АИВ, либо считаете, что Вьетнам полностью захватил господство в воздухе и разгромил ВВС США, авиацию флота и КМП.))
Ну либо это троллинг, в котором вы постоянно меня обвиняете))
Разговор зашел не просто с упоминания о евреях и арабах и о господстве в воздухе, а с того, что вы начали рассказывать как евреи уделывали советскую технику, на более совершенной американской и французской. Я же вам привел обратный пример, в котором советская техника, уделывала более совершенную американскую. И даже по ходу беседы, мы немного прояснили причины такого положения вещей. Вьетнам не мог получить полное господство в воздухе, хотя-бы исходя из банальной разницы в количестве ЛА, что однако не помешало им успешно действовать против агрессора, в итоге слинявшего из Вьетнама с "гордо" поднятой головой, не добившись за восемь лет, ровным счетом ничего, кроме обкатки своего вооружения в реальных условиях.
Разговор шел о том, что евреи уважительно относились к советской технике, несмотря на имеющийся у них гонор в характере.Цитата:
Сообщение от Nazar
Там же все написано выше.
Неудивительно, харьковчане Околелов и Чечин как раз те авторы, которые автоматическое огибание рельефа Тандерчифу приписали.Цитата:
Сообщение от Nazar
Самое прикольное, что я как раз полез смотреть авторов той статьи, когда услышал фамилию Околелов (потому что меня посетила мысль, что он и писал монографию су-7), но по дороге наткнулся на миг против фантома))Цитата:
Сообщение от VladS
" На веб-сайте jeffbolton.org американского военного журналиста и продюсера Джеффа Болтона опубликованы, как утверждается, первые открытые фото- и видеоматериалы из кабины американского малозаметного стратегического бомбардировщика Northrop Grumman B-2A Spirit - "самого секретного самолета ВВС США".
Как говорится на сайте, "в 2018 году Болтон стал первым человеком в истории программы малозаметных бомбардировщиков B-2A Spirit, который совершил полет со съемкой фильма на борту этого сверхсекретного самолета". Съемки были осуществлены в рамках создания продюсируемого Джеффом Болтоном 12-серийного документального сериала "Guardians: A Mission For Peace" о стратегических ядерных силах США.
Вложение 92434
Приборная панель кабины американского малозаметного стратегического бомбардировщика Northrop Grumman B-2A Spirit (номер ВВС США 93-1086, серийный номер AV-19, название Spirit of Kitty Hawk), 2018 год (с) jeffbolton.org
https://www.youtube.com/watch?v=0uGYa4o1xi0
Джефф Болтон в кресле второго пилота американского малозаметного стратегического бомбардировщика Northrop Grumman B-2A Spirit (номер ВВС США 93-1086, серийный номер AV-19, название Spirit of Kitty Hawk), 2018 год (с) jeffbolton.org
Все фото и ролики :
https://bmpd.livejournal.com/3628358.html
