Страница 3 из 98 ПерваяПервая 12345671353 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 1957
Like Tree180Likes

Тема: Война в корее

  1. #41
    PPV
    PPV вне форума
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    08.01.2010
    Сообщений
    1,356

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alex_01 Посмотреть сообщение
    ... А по поводу того, что "сейчас бы предисловие написали не так жестко" есть такая старая русская поговорка "Что написано пером...", так что вопросы у читателей по поводу Вашего творческого тандема будут возникать еще ОЧЕНЬ долго
    А среди читателей, всегда найдутся именно такие, особо пристрастные, из мухислонаделатели...

  2. #42
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    270

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Как известно, Зампини - большой фанат Крамаренко
    Зампини - большой фанат сбития асов асами
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  3. #43
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,196

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Если уж цитировать, то всё, а не вырывать из контекста только негатив...
    Гм-гм... Мне не составит труда запостить здесь все т.н. "Предисловие". Но, боюсь, его размерчик к форуму не подойдет, да и модераторам явно это не понравится.

    А что касается цитирования, то вот что пишет БСЭ:

    "Цитата (от лат. cito — вызываю, привожу), дословная выдержка из какого-либо произведения.... При цитировании допустимо модернизировать орфографию и пунктуацию, опускать слово (слова), обозначая пропуск многоточием, если мысль автора не искажается". http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Цитата/

    "К пуговицам претензии есть?"
    Если текст, описывающий "грязное белье" авторской "кухни" напечатан и издан , чего уж теперь на зеркало (цитаты) обижаться??? Может стоит на себя посмотреть, а не на зеркало???

  4. #44
    Super Moderator Ветеран Аватар для An-Z
    Регистрация
    16.10.2005
    Адрес
    Лосиный остров
    Сообщений
    2,978
    Записей в дневнике
    28

    По умолчанию

    Если обсуждение литературных произведений будет происходить в соответсвующем разделе, то модераторы будут спокойны..

  5. #45
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    Леонид
    Тогда буду ждать от Вас ответ.

    2. Ищу книгу: автор Kenneth P. Werrell "Sabres over MiG alley"

    Может кто знает, подскажите где и как, у нас в России, можно приобрести эту книгу.

  6. #46
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Гм-гм... Мне не составит труда запостить здесь все т.н. "Предисловие". Но, боюсь, его размерчик к форуму не подойдет, да и модераторам явно это не понравится.
    Если желание есть, то пожалуйста, можете запостить. Боюсь только, могут обвинит в рекламе нашей книжки. Последнее время у нас стало модным делать PR именно на скандалах Кстати, я тут прикинул, в "предисловии", если по знакам считать, про Игоря всего 13%.
    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    А что касается цитирования, то вот что пишет БСЭ:

    "Цитата (от лат. cito — вызываю, привожу), дословная выдержка из какого-либо произведения.... При цитировании допустимо модернизировать орфографию и пунктуацию, опускать слово (слова), обозначая пропуск многоточием, если мысль автора не искажается". http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Цитата/
    Вот-вот! "Если мысль автора не искажается". А если, таки искажается, во всяком случае, на взгляд самого автора? А если "опускать слово (слова), обозначая пропуск многоточием", то мысль автора можно "процитировать" с точностью до наоборот. Пример: "Не любил бы - убил бы". Частицу "бы" опускаем, заменяя многоточием: "Не любил... - убил...". Тот же смыл, али как? Использую Вашу терминологию - из всего белья отобрали только грязное. Что, собственно, Вы в своими цитатами и сделали. На мой взгляд.
    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    "К пуговицам претензии есть?"
    Если текст, описывающий "грязное белье" авторской "кухни" напечатан и издан , чего уж теперь на зеркало (цитаты) обижаться??? Может стоит на себя посмотреть, а не на зеркало???
    Про "претензии к пуговицам" я написал чуть выше. И вообще, каждый видит в тексте в первую очередь то, что он хочет увидеть. Кто-то видит "грязное бельё", а кто-то - желание изложить свои взгляды, пусть и не во всем корректно. На счет на себя посмотреть - так я посмотрел и признал свою ошибку. "Был не прав. Вспылил!" Или мне надо было с пеной у рта доказывать свою правоту, зная, что на самом деле не прав? Как делают некоторые на этом форуме. Что касается зеркала, то на него обижаться глупо, даже если оно кривое. А если серьезно, то конструктивную критику я воспринимаю весьма положительно, даже если она мне не всегда приятна по форме. Сам такой. Излишне эмоциональный моментами. Можете у PPV спросить. Или у Юрки.
    Кстати, типичный пример из нашей с ним авторской "кухни": его комментарий на одну из глав так и недописанной книги по Корее:

    "В общем, мне читать было интересно (это были пироги и пышки).

    Теперь синяки и шишки:

    1. Ни хрена себе закончил главу!!! Если помнишь, гл. 2 закончилась словами: "...А пока эстафета боевой работы перешла к 50-й ИАД, пилотам 29-го Гвардейского и 177-го авиаполков. Первый боевой вылет истребители 50-й ИАД совершили 30-го ноября..." Где хоть слово об "эстафете", блин! Прочесть гл.3 отдельно, как рассказ - интересно. Но она же полностью выпадает из структуры повествования книги! (Вот он - пинок направивший меня в сторону написания "Правительственной командировки...")
    2. Это статья не для передовицы в "Правде" или "Мурзилке" => избегай сочетаний типа "грозная боевая машина", "верблюд - корабль пустыни" и пр.
    3. Купи словарь синонимов русского языка. Например, для слова "был" (а ты им просто зае..л!) в разных контектстах можно употребить "являлся", "оказался", "произошел" и т. д., а то и вовсе выкинуть. Нормальному человеку требуется для общения в быту около 2000 слов, ты их знаешь, и даже, возможно, наизусть. Но для литературы этого явно мало. До Пушкина с Шекпиром с их запасами в 15000 слов ты, конечно, не дотянешь, но стараться надо.
    4. Короткими предложениями писать легче, но читать их противно. Напрягайся, составляй предложения сложнее (только не теряй нить), и твои писания будут выглядеть солиднее. Еще вспомни, что есть такие штуки, как причастия и деепричастия, и даже обороты их имени. Вышеозначенные прибамбасы призваны заменять культурному человеку выражения типа "который располагался" на "располагавшийся" и т.п. Кстати, твои бесконечные "которые" тоже очень зае..ли.
    5. Помнится, сбили еще китайский Ту-2, победу упоминули в дневнике, но опустили в итогах за месяц. Почему об этом ни слова?
    6. То, что в русском правило "как слышится, так и пишется" для грамматики неприемлемо, ты, похоже, помнишь. Но оно неприемлемо и на уровне лексики и фразеологии. Есть выражения разговорные, есть литературные. Какие из них применимы в литературе ты, возможно, и сам догадаешься из их названий.

    Вывод: Писать ты стал уже заметно лучше, но легкий лексический кретинизм налицо."
    Мы, кстати, друг на друга не обижаемся.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 16.07.2011 в 04:22.

  7. #47
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Леонид
    Тогда буду ждать от Вас ответ.
    К сожалению, ждать придется, видимо долго. В ночь в с субботы на воскресенье уезжаю на 2 недели. Там, куда еду компа не будет, Инета, естественно, тоже. Собственно, у меня и времени-то не было из-за того, что работу закончить надо было до отъезда - большую часть недели вкалывал с 8:30 до 22:00. Может, успею что-нибудь за субботу, но вероятность этого невелика.
    Пока поделюсь одним наблюдением по поводу боя 30.12.52.
    Если нанести на карту места падения Б-29 "сбитых" Андреевым (25 км ю-в Дзюнсен (т.е. Сунчхон) и Муравьевым (60 км ю-в Кайсен (Кочхон), то они "лягут" приблизительно в один и тот же район, который окажется в секторе с-в Пхеньян (Б-29 "сбитый" Ихсангалиевым). В материалах "Комиссии..." про него сказано: "Downed by MiGs, crashed 25 mi N of Pyongyang". 25 миль - это 40-50 км, в зависимости от того, какая миля. Вывод: это один и тот же самолет. Карелин атаковал в районе Дээгуандонг (Тэгван) Б-29, идущий с К-190 град. Место падения этого Б-29 указано в сопках 15-20 км западнее Кидзйо (Кусон). Это как раз на продолжении линии полета из района Тэгвана с К-190. Все 4 боя проходили примерно в одном районеТэгван-Кусон. Похоже на то, что упавший самолет сбит Карелиным, но, посколку тот привез в своем МиГе "вещдоки", которые уже сами по себе подтверждали его победу, то упавший самолет "разделили" между другими летчиками. Только для каждого из них по-разному "закоординировали" место падения, привязав его к разным населенным пунктам. Но, поскольку надо было указать и место падения "карелинского" самолета, то его определили попросту "оборвав" траекторию полета с К-190 в труднодоступном горном районе. Что бы тем самым объяснить, почему поисковая команда не добралась до места падения.
    По-моему как-то так...
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 16.07.2011 в 06:01.

  8. #48
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    270

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Кстати, типичный пример из нашей с ним авторской "кухни": его комментарий на одну из глав так и недописанной книги по Корее
    Чорд, повеселил
    До сегодняшнего дня мне казалось, что я, критикуя, всегда был крайне вежливым и до отвращения тактичным. Должно, память подводить стала, да
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  9. #49
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    В пользу версии победы ИХСАНГАЛИЕВА приведу еще один факт:
    Вот выдержка из описания боя с советской стороны:
    .."В дальнейшем с дистанции 300-400 м обнаружил самолет Б 29, который сбросил бомбы и левым разворотом начал снижение."..
    Американский источник :
    отчет Вомбардировочного командования от 6 января 53 года:
    .."Information gathered from radio contact, indicates that the aircraft sustained major damage after turn off target at 21:30"...
    Кроме того Муравьев под это время не попадает.
    Он взлетел в 21:30(20:30)

  10. #50
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    В пользу версии победы ИХСАНГАЛИЕВА приведу еще один факт:
    Вот выдержка из описания боя с советской стороны:
    .."В дальнейшем с дистанции 300-400 м обнаружил самолет Б 29, который сбросил бомбы и левым разворотом начал снижение."..
    Американский источник :
    отчет Вомбардировочного командования от 6 января 53 года:
    .."Information gathered from radio contact, indicates that the aircraft sustained major damage after turn off target at 21:30"...
    Кроме того Муравьев под это время не попадает.
    Он взлетел в 21:30(20:30)
    " ...в 19:50 (20:50) майор КАРЕЛИН был направлен в зону ожидания в район ГЭС СУПУН.
    Получая непрерывную информацию о противнике, майор КАРЕЛИН в дальнейшем по данным РТС с КП Корпуса был наведен курсовым методом в хвост бомбардировщика противника, следовавшего с восточного направления на ДЭЭГУАНДОНГ на дистанцию до 1000 м. Получив информацию, что противник впереди на дистанции 800-1000 м, летчик усилил наблюдение и уменьшил обороты турбины. После чего заметил впереди справа выше инверсионный след от самолета противника, а еще выше и правее два других следа инверсии. Набрав высоту 8000 м, обнаружил в лучах прожекторов самолет Б-29, идущий с курсом 190°, и выше на высоте 9000 м еще 2 Б-29, идущих с тем же курсом на интервале до 1000 м и дистанции 3-4 км.
    Заняв исходное положение, атаковал Б-29 двумя короткими очередями справа сзади снизу под ракурсом 1/4 с дистанции 400 м. Вторую атаку произвел с дистанции 400-300 м под ракурсом 0/4, сделав по самолету противника четыре средних очереди. В результате второй атаки у самолета противника загорелся левый коренной мотор, после чего самолет противника начал разрушаться в воздухе.
    Летчик, увидив перед собой обломки разваливающегося самолета, резко отвернул вправо с набором высоты, после чего противника больше не наблюдал. Обломками разрушающегося самолета Б-29 была повреждена левая и нижняя часть самолета майора КАРЕЛИНА. Куски дюраля разрушающегося самолета Б-29 были обнаружены в отсеках пушек МиГ 15. Майор КАРЕЛИН вел огонь только с пушки Н-37, израсходовав 40 снарядов.
    В результате смелых и энергичных атак самолет противника Б 29, разрушаясь в воздухе, горящим упал в сопки в районе 15-20 км западнее КИДЗЙО." (ф. 64 ИАК, оп. 174045сс, д. 157, л.л. 86-88.)

    Итак, Б-29 подходили к цели с востока. По ф. 64 ИАК, оп.174045сс, д. 157 "Доклад о боевых действиях и учебно-боевой подготовке 64 ИАК за декабрь месяц 1952 г." с К=240 гр.
    "Не доходя 40 км до ХЕКИДО бомбардировщики развернулись влево и с К=240 гр. продолжали следовать вдоль р. ЯЛУЦЗЯН. В дальнейшем, в связи с активным противодействием наших ночных истребителей (л.14) и понесенными потерями, Б-29 в период 20.10-20.28 с высоты 8000-8500 м беспорядочно сбросили бомбы в районе ДЭЭГУАНДОНГ и южнее, с уходом левым разворотом, в общем направлении на юго-восток..."(л.16)
    Видимо, ВСЕ Б-29 после сброса бомб выполняли этот маневр, в т.ч. "карелинский". Видимо, Карелин обнаружил бомбардировщики в момент выполнения маневра, т.к. К=190 - это ещё не направление на Ю-В. После того, как Карелин потерял из вида атакованный Б-29, тот мог закончить поворот. Из района Кусон полет с К=135 (точно на Ю-В) приведет как раз в район падения Б-29, указанный в описаниях боев Ихсангалиева, Муравьева и Андреева, а так же в западных источниках.
    Ещё раз замечу, что из всех четверых наших летчиков Карелин нанес Б-29 наиболее серьезные повреждения, причем, привез вещественные доказательства этого. Именно поэтому я считаю, что упавший Б-29 - на его счету. Вообще, это был его стиль - атака с минимальной дистанции до решительного результата. Насколько помню, из 6 его побед он трижды привозил в своем МиГе обломки самолета противника.
    Ихсангалиев же:
    "с дистанции 600-650 м под ракурсом 0/4 дал одну короткую очередь, наблюдал попадания в хвостовую часть ... Б-29. Продолжая сближение, включил неподвижную сетку прицела и под ракурсом 1/4 слева сзади снизу произвел еще одну среднюю очередь, видел разрывы снарядов на левом коренном моторе и центроплане. После второй очереди самолет противника с креном до 90° и глубоким снижением резко развернулся вправо. Летчик, имея избыток скорости, проскочил противника и потерял его из вида."
    То есть, летчик видел только попадания без какого-либо результата (Муравьев и Андреев после своих атак наблюдали горящии двигатели). После атак Ихсангалиева Б-29 сохранил возможность интенсивного маневрирования и сумел оторваться от нашего истребителя. Так что, скорее всего, сбитый Б-29 на счету Карелина, 2 поврежденных Б-29 севших в ЮК - на счету Муравьева и Андреева. Получил повреждения и самолет, атакованный Ихсангалиевым, но, видимо, повреждения были не столь серьезны, Б-29 вернулся "домой", ремонт был незначительный, самолет надолго из строя не выбывал, поэтому данный эпизод в сводки не попал.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 17.07.2011 в 00:03.

  11. #51
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    270

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Видимо, ВСЕ Б-29 после сброса бомб выполняли этот маневр, в т.ч. "карелинский".
    Извините, дядьки, что вмешался. Но дело в том, что если борбондеровщеки (или как там это сложное слово пишется) шли вдоль Ялуцзяна с востока, то кроме как влево они отвернуть просто не могли. Ибо справа был Китай.
    Такое тонкое наблюдение
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  12. #52
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    Леонид
    Для начала зададимся двумя вопросами:
    Какую цель атаковали В-29?
    Где эта цель находилась?
    Это рудоперерабатывающий завод Чоактон( англ название Choak-tong). на территории Уезда Чхонма, в 25 км от Тэгвана на Юго-Запад.
    При уходе от Чоактона с курсом 190 гр, самолет по кратчайшему расстоянию выходит к морю( удаление 45 км), через Сочхон и этот курс на прямую выводит к Чходо. Командиры В-29-ых, часто применяли уход в сторону моря в случае преследования.
    Полет с этим курсом ,как раз проходит рядом с указанной точкой падения В-29:.."15-20км западнее Кусона". Расстояние от линнии пути В-29 шедшего с курсом 190 гр от Чоактона, до Кусона, при выходе на его траверз равно 23 км.

    Вернемся к бою Ихсангалиева.
    Согласно описания боя:
    .."В дальнейшем с дистанции 300-400 м обнаружил самолет Б 29, который сбросил бомбы и левым разворотом начал снижение. Имея большой избыток скорости, ИХСАНГАЛИЕВ проскочил противника под ракурсом 4/4 не открывая огня. Наблюдая за бомбардировщиком произвел повторный заход и сзади начал сближение с ним. Вписал противника в подвижную сетку прицела АСП 3Н и с дистанции 600-650 м под ракурсом 0/4 дал одну короткую очередь, наблюдал попадания в хвостовую часть ... Б 29. Продолжая сближение, включил неподвижную сетку прицела и под ракурсом 1/4 слева сзади снизу произвел еще одну среднюю очередь, видел разрывы снарядов на левом коренном моторе и центроплане. После второй очереди самолет противника с креном до 90° и глубоким снижением резко развернулся вправо. Летчик, имея избыток скорости, проскочил противника и потерял его из вида."...
    У ИХСАНГАЛИЕВА, есть свидетель это летчик F-3D. Который в своем отчете подробно все описал. Это он сопровождал В-29 от цели и до того момента как он упал, СЕВЕРО- ВОСТОЧНЕЕ ПХЬЕНЬЯНА.
    В 21 час 30 мин( время среднекорейское) В-29 получил тяжелые повреждения от МиГа. А в 21 час 42 мин пять членов экипажа покинули самолет, вскоре самолет столкнулся с землей.
    Я уже писал, что под это время не попадает Муравьев. Он взлетел в 21 час 30 мин.

    Вернемся к бою Карелина:
    Бомбардировщики были обнаружены в 90 км Юго-Восточнее Хичкона.
    Как раз после пересечения береговой черты на рубеже Хамхын-Ковон.
    Их курс на Северо-Запад. И линия пути проходит как раз через ХЕКИДО.
    Хекидо-координаты 40 гр 38 мин: 125 гр 17 мин( На запад от Пектона-18-19 км) .Далее отмеряем 40км от Хекидо и отмечаем на карте эту точку. Она лежит севернее Пукчин-20-23 км.
    В районе этой точки В-29 разварачивались на курс 240гр.
    Линия точка выхода разворота-Тэгван-Чоактон, это и есть курс 240гр.
    Выход на этот курс с учетом ЛУР( линейное упреждение разворота) отстоит от цели на 74 км( снято с карты масштаба в 1см- 10км).
    Это как раз и есть так называемая исходная точка(IP), при использовании системы Шоран.
    В налете использовали две дуги с точкой пересечения цель. Вторая дуга проходила выше. Если лететь по ней то на удалении от цели около 15 км В-29 практически выйдут на курс 190 гр. Выход на курс 190 лежит на траверзе Тэгвана( линия Западное направление-Тэгван).
    Получается два варианта, либо Карелин атаковал В-29 до сброса бомб. И тот уходя от преследования сбросил раньше. Недаром в отчете указано что бомбы упали в районе Тэгвана и южнее. От линии пути В-29 до Тэгвана 10-12 км.
    Либо он атаковал уже после бомбометания на участке цель- траверз Кусона.
    Расстояние от Чоактона до траверза Кусона равно 21км.
    Чтобы прояснить этот вопрос необходимо иметь по перехвату более подробные сведения.
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.07.2011 в 07:19.

  13. #53
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Начнем с боя 13.09.1952. Вот что я нашел:

    «…В ночь с 12 на 13 сентября старшим летчиком 2 АЭ ст. лейтенантом ДОБРОВИЧАН Ю.Н. в 23.12-23.14 сбит бомбардировщик Б-29…» (ф. 147 гв. иап, оп. 539881с, д.4 «Личное дело на сбитый самолет тов. Добровичан Ю.Н.»)

    «… 13.9.52 в 22.38 ст. л-т Добровичан, а в 22.58 гв. к-н Тришкин, из положения дежурства на аэтодроме Мяогоу в готовности №1, по сигналу с КП части п.п. 54892 вылетели на перехват бомбардировщиков противника в район СИОДЗЙО.
    Патрулирование в районе СИОДЗЙО:
    Ст. л-т. Добровичан на высоте 7000 м,
    Гв. к-н Тришкин на высоте 8000 м.
    В 23.11 ст. л-т Добровичан южнее СИОДЗЙО на высоте 6500 м обнаружил в лучах прожекторов 1 Б-29, следовавший с курсом 150 град.
    Ст. л-т Добровичан развернулся влево и со снижением начал сближение, сблизившись на дистанцию 1000-800 м, сзади справа, под ракурсом ¼ произвел одну очередь по Б-29. Результатов атаки не наблюдал.
    Вторую очередь Добровичан произвел сзади, под ракурсом 0/4 с дистанции 300-250 м. В результате второй атаки у Б-29 загорелся мотор на левой плоскости.
    Ст. л-т Добровичан произвел правый вираж для последующей атаки, но её не производил, т.к. Б-29 стал сильно гореть и разрушаться, доложил по радио и вышел из боя.
    Находящийся в воздухе гв. к-н Тришкин так же наблюдал горящее-разрушающийся Б-29, который упал в 2 км северо-восточнее населенного пункта ЦЗЮКАМНИ, что 17 км восточнее ДЭЭГУАНДОНГ.
    Наблюдая за горящее-падающим Б-29 гв. к-н Тришкин обнаружил впереди на Н=6800 м с курсом 140-150 град. с включенными «АНО» самолет Б-29.
    Гв. к-н Тришкин довернул на курс противника и со снижением начал преследование. Экипаж Б-29 выключил «АНО». Тришкин обнаружил кабинные огни самолета и слева сзади с дистанции 350-300 м под ракурсом ¼ произвел одну прицельную очередь. Результатов атаки не наблюдал, т.к. проскочил Б-29 и потерял его.
    По команде с КП п.п. 54892 ст. л-т Добровичан в 23.28, а гв. к-н Тришкин в 23.46 произвели посадку на своем аэродроме. Воздушный бой длился 3-4 минуты…»
    (ф. 147 гв. иап, оп. 152760сс, д.3 «Боевые действия 147 гв. иап ПВО за период с 22.4.1952 по 1.8.1953 г.»)

    По ф. 64 иак, оп. 174045сс, д.117 «Доклад о боевых действиях и учебно-боевой подготовке 64 ИАК за сентябрь месяц 1952 г.»
    Из описания налета 13.9.52 г.:
    «МИГ-15 сбит из состава первого эшелона 1 Б-29, который после второй атаки загорелся в воздухе и развалившись на части упал в районе ДЭЭГУАНДОНГ. (л.20)
    Кроме того, по данным радиоразведки 3 Б-29 повреждены ЗА и сели на аэродромах Южной Кореи /СУВОН, ГУНЗАН/.» (л.21)
    Оттуда же (переписывать всё описание боя я не стал): В воздушном бою в ночь на 13.9.52 ст. л-том ДОБРОВИЧАН сбит 1 Б-29. Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал. Расход снарядов Н-37 – 9 шт.; НС-23 – 28 шт. (л.л. 96-98)

    Футрелл в своей работе "USAF HISTORICAL STUDY №127/ UNITED STATES AIR FORCE OPERATION IN KOREAN CONFLICT. 1 July 1952 - 27 July 1953" 1 July 1956/ Prepured by USAF Historical Division Research Studes Institute Air University, 1956, DEPARTMENTOF THE AIR FORCE пишет:"...On the night of 12/13 September hostile fighters worked again with searchlights to destroy в 307th Bombardment Wing aircraft over Sui-ho..." (р. 71)
    Я по сноскам посмотрел, с какими документами он работал:
    Hist. FEAF BC, July-Dec 53, II, doc #31, doc H
    Hist. FEAF BC, July-Dec 53, I
    Narrative Mission Rpt. #905, FEAF BC, 12 Sept 1952
    FAF Daily INTSUМ - разные номера документов
    FEAF BC Msn. Sum. Sheet, 19th BG
    Hist. 19th BG
    Hist. 307th BG
    Hist. 98th BG
    Hist. 28th BSq

    Все выше приведенное ОДНОЗНАЧНО свидетельствует о том, что в ночь на 13.09.52 Б-29 сер.номер 44-86343 из 371 БАЭ 307 БАГ был сбит ст. л-том Добровичаном из 147 гв. ИАП 133 ИАД 64 ИАК.

    Про бой 30.12.52 напишу позже. Сейчас только скажу, что в нашей книжке ошибка. По документам Муравьев взлетел в 20:03, а не в 20:30.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 07.08.2011 в 02:04.

  14. #54
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию Война в корее

    Привожу рисунок:
    Пояснения к нему:
    Белая линия это полет-В-29 с курсом 150 гр
    Участок АС- СПП
    Точка В делит участок пополам.
    Зона ожидания истребителя красным цветом.
    Согласно "Война в Корее"- СПП и зона ожидания, своими длинными осями перпендикулярно курсу цели.
    Согласно "Воздушный бой пары и звена истребителей"
    Дальность обнаружения бомбардировщика:
    темной ночью-200-300м,
    средняя освещенность-до1,5 км, светлая ночь-до 3км.
    дальность обнаружения в лунную ночь в СПП до 2 км.
    Участок ЕG-сближение по кривой погони.
    Участок DF-путь проходимый бомбардировщиком при сближении с ним истребителя с Дальности 1000м до 250м.
    FI-полет бомбардировщика с углом снижения 30гр после выхода из атаки истребителя
    FH-полет бомбардировщика с углом снижения 25гр
    FJ-полет бомбардировщика с углом снижения 20гр
    Скорость истребителя 600км/ч
    До точки F скорость цели 511 км/ч
    От точки F скорость цели 480 км/ч( один двигатель выбит, из доклада Добровичана).
    Весь его бой можно разбить на 4 этапа.
    1-этап
    Полет в зоне, обнаружение противника.
    Полет в зоне проходил левым разворотом как показано красной стрелкой в сторону СПП.
    (книга "Война в Корее")
    Дальность надежного обнаружения 3 км. Но это не значит, что цель не може быть обнаружена на 4 км. Вероятность обнаружения на 4 км будет значительно меньше, чем на дистанции до 3 км.

    2 этап
    разворот влево и сближения с ним до выхода на дистанцию 1000м и ракурс 1/4 справа.
    После обнаружения цели истребитель разворачивается таким образом, чтобы к окончанию разворота
    курсовой угол цели был близок к 90 гр(метод наведения на цель "Ястреб"). Далее идет сближение с целью с выходом в точку G. Цель в свою очередь подходит к точке Д. и начинается 3 этап.
    3 этап
    Сближение с дистанции 1000м до 250м со стрельбой.
    4 этап
    Выход из атаки и вираж с наблюдением за целью в течении небольшого промежутка времени.
    На рисунке показаны в том числе и точки падения Н1, J1.
    в предположении если цель после атаки истребителя, из точки F развернется влево и полетит по прямой сторону Тэгвана. Место предполагаемого падения Н1, J1 привязано к линии Тэгван- реальное место падения В-29. А также дана разность между Н1, J1 и место реального обнаружения упавшего В-29.
    И еще:
    Обратимся к описанию боя:
    ..."Летчик произвел правый вираж для следующей атаки, но атаку не производил, так как Б-29 стал сильно гореть и разрушаться."...
    Добровичан мог увидеть цель во второй половине виража. За это время цель отошла бы на расстояние более 3 км. Ее угловой размер составил бы =12 тыс. Ночь, вне светового поля.
    Определить,что цель разрушается, очень проблематично.
    Миниатюры Миниатюры 15.jpg  

  15. #55
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    Выводы:
    1. Даже Летя по прямой из точки Д сразу, к точке падения В-29( расстояние 30км) с постоянной скоростью 8,5- 9 км в мин(510- 540км/ч) на постоянной высоте попасть в точку 17 км восточнее Тэгвана за 3 мин не возможно.

    2. Паркер, единственный выживший свидетель,( оснований не доверять ему тоже нет) после возвращения из плена ситуацию прояснил.
    Написав отчет после возвращения. В нем он указал что их сбила ЗА еще до сброса бомб.
    Сейчас удалось найти и время падения:
    ..."The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River"....

    На допросе, Паркер так же говорил о том что их сбила ЗА.
    Из воспоминаний Паркера:( разложим на этапы)
    -попадание
    -взрыв
    -пожар
    -борьба экипажа с огнем)
    -Потеря управляемости
    -Паркер выбирается из самолета и покидает его( до спирали)
    - Наблюдает самолет в глубокой спирали.
    На указанные этапы требуется время.

    Леонид, а в советских документах укахывается с какого направления заходили В-29?.
    Если есть возможность проясните этот момент.
    Последний раз редактировалось Вован22; 07.08.2011 в 11:22.

  16. #56
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Леонид, а в советских документах укахывается с какого направления заходили В-29?.
    Если есть возможность проясните этот момент.
    C курсом 260-270
    Позже отвечу на Ваши последние посты подробнее, дам описание налета.

  17. #57
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Таки нашел кое-что по позициям ЗА и CПП - см. рисунки. Первый (с СПП) из отчета 64 ИАК за январь 1953 г., второй (с зонами наведения и позицими полков 87 ЗенАД) из отчета за ноябрь 52-го. Кстати, позиции ЗА есть в книге "Война в Корее 1950-1953" под редакцией Лотоцкого. Интересно, что двухтомник с таким же названием, только под ред. Покровского, я изучал в ЦАМО. Гриф книги был "секретно", второй том - папка с картами. По содержанию новая книга - один в один первый том работы Покровского, с теми же ошибками и опечатками.

    Теперь некоторве мысле о бое в ночь с 12 на 13 сентября 52-го.
    В какой-то момент у меня возникла версия, вроде бы снимающая большую часть противоречий между нашими и американскими данными. Если кратко, то она заключается в следующем. Б-29 действительно на подходе к цели (Паркер говорит, что до сброса бомб) получил повреждения от огня ЗА. Но, фатальными они не были, Б-29 повернул на К=150. Экипаж самолет покинуть не пытался, возможно, действительно поборолся за «живучесть». А потом этот Б-29 перехватил Добровичан. Он во 2-й атаке серьёзно «добавил» повреждений к ранее имеющимся, что привело к скоротечному развитию пожара, потере управляемости и разрушению самолета. Из-за этой скоротечности никто, кроме Паркера, покинуть Б-29 не успел. Это, кстати, ещё и объясняет, почему для сбития бомбардировщика хватило одной результативной атаки, что, как можно понять из описания боя, было неожиданным и для самого Добровичана. Красивая версия, которая объясняет всё, кроме одного, самого главного: как Б-29 оказался в 17 км восточнее Тэгвана. А ведь время и место падения «Суперфортресса» - самый надежный и неоспоримый факт, та самая «печка», от которой и надо «плясать»!
    Полет из района ГЭС с К=140…150 проходит далеко от района падения, при этом не важно, кто нанес этому Б-29 фатальные повреждения – ЗА или МиГ. Поэтому Вашу «штурманскую прокладку» надо изменить: сместить линию полета Б-29 на восток так, чтобы она прошла через точку 17 км восточнее Тэгван. При этом получится, что Б-29 до цели и до зоны огня ЗА не доходил. Возможно, экипаж не захотел лезть в зону плотного зенитного огня и до цели не дошел (потому и бомбы не сбросил) и повернул на К-150. На этом курсе Б-29 был перехвачен Добровичаном и сбит в районе Тэгвана. Разрушение самолета произошло быстро (от атаки МиГа до падения – 1 мин), поэтому никто, кроме Паркера покинуть самолет не успел. Поскольку Паркер знал о сильном зенитном огне, потому и решил, что их сбила ЗА. Что касается его воспоминаний о борьбе экипажа с огнем, то объяснений им может быть множество: от особенностей человеческой психики при восприятии быстро развивающихся катастрофических ситуаций, до попытки «героизации» погибших товарищей по экипажу. Последнее нередко бывало, что по-человечески вполне понятно и простительно. Но, это уже отдельная тема. Сперва американцы точно определили причину потери этого Б-29 - огонь МиГа. Поэтому Футрелл, работавший с синхронными документами, в своей ранней работе и назвал именно эту причину. Позже, вероятно после возвращения Паркера из плена и его доклада, потерю "переклассифицировали". Правда, у этой версии тоже есть существенный недостаток - Б-29 атакованный Тришкиным. Он тоже шел в районе Тэгвана. Получается или групповое "дезиртирство", или навигационная ошибка, возможно, из-за недостаточных навыков использования "ШОРАН". А может быть, мы в своих расчетах не учитываем что-то нам неизвестное.
    Вот как-то так…
    Миниатюры Миниатюры forum-plp-spp.jpg   forum-zone.jpg  
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 09.08.2011 в 03:47.

  18. #58
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    1. До сих пор не известно место В-29 Паркера в боевом порядке одинадцати-В-29 307-й группы.
    Это позволило бы снять многие вопросы.
    Даже Несмотря на то, что указывается время около 23 часов 30мин.

    2. Леонид, а есть возможность показать маршрут В-29 до цели?
    Есть ли он во второй части указанной Вами книги.?
    В книге, Война в корее выпущенной изд "Полигон" в 2000 году схема приводится, но она носит общий( иллюстративный характер) и по ней рассматривать сам налет очень сложно.
    Последний раз редактировалось Вован22; 10.08.2011 в 15:31.

  19. #59
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    1. До сих пор не известно место В-29 Паркера в боевом порядке одинадцати-В-29 307-й группы.
    Это позволило бы снять многие вопросы.
    Даже Несмотря на то, что указывается время около 23 часов 30мин.

    2. Леонид, а есть возможность показать маршрут В-29 до цели?
    Есть ли он во второй части указанной Вами книги.?
    В книге, Война в корее выпущенной изд "Полигон" в 2000 году схема приводится, но она носит общий( иллюстративный характер) и по ней рассматривать сам налет очень сложно.
    1. Вряд ли это поможет. Ведь место В-29 Паркера в общем боевом порядке по американским документамм- это то, где он ДОЛЖЕН бsk находиться. А вот находился ли - вопрос. Добровичан обнаружил его южнее Сиодзйо (Чхонсу, Чхонсон) уже на К=150, т.е. выходит, что В-29 отвернул налево ещё ДО Супхундонга и зоны зенитного огня. Конечно, все эти "южнее", "восточнее" - в известной степени условны, так же как и курсы (Добровичан говорит о К=150, Тришкин о К=150-140 - т.е это ПРИМЕРНЫЕ направления полета), и остается возможность, что В-29 зону огня ЗА немного "зацепил". Однако, в любом случае, выходит, что над целью он не был, и рассчитывать на то, что место этого самолета в общем БП что-либо прояснин - бессмылслено.
    2. Книгу Покровского я читал в секретной библиотеке ЦАМО в 90-е, в настоящий момент я допуска в архив не имею (не оформлял его уже лет 10, так как времени туда ездить совсем нет), соответственно и книга эта мне сейчас недоступна.

    Снова уезжаю на 2 недели, вернусь - продолжим дискуссию, если к тому моменту желание у Вас не пропадет.

  20. #60
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    307

    По умолчанию

    Нет не пропадет.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
защитные бронирующие пленки