Страница 13 из 115 ПерваяПервая ... 3910111213141516172363113 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 241 по 260 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #241
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    49-1816 В известных мне источниках проходит потерянным в летном проишествии 30 октября 50года.

    Потерян над аэродромом Синыйчжу.-49-593

  2. #242
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо.

    Однако, у меня небольшой вопрос - по данным каких источников борт F-80C №49-1816, 49 ИБАГ списан 30.10.1950 г?
    Поясню - данный борт отсутствует как класс в таком источнике, как KORWALD, а в списке Комиссии по военнопленным проходит потерянным 01.11.1950 г., т.е. ровно через 2 суток после указанной Вами даты.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #243
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    По данным
    -Индивидуальной учетной карты самолета,
    -Ежедневные отчеты 5AF по потерянным, поврежденным самолетам.

  4. #244
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Забавно...
    Крайне своеобразно работала Официальная Государственная Комиссия, если позволяет себе столь вольное обращение с датами потери.

    Ещё одно маленькое уточнение - Вы располагаете учётными картами всех самолётов, участвоваших в Корейской войне?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #245
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    К сожалению не всех, но стремлюсь к этому))).

  6. #246
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Желание крайне положительное. :-)

    Но тогда вопрос - по каким типам у Вас есть эти карты? Или пока просто по конкретным бортам?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #247
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Обладать всеми картами( или их копиями или выписками их них) на все типы( самолеты) не возможно.
    Например, только Сейбров через Корею прошло около 700 самолетов.
    Кроме того эти карты рассекречены, но доступны только для исследователей и в свободном доступе их нет. Да и рассекречены они сравнительно недавно.
    Та информация, которой я обладаю, предоставлена в виде выписок( копий) из этих документов или сводных таблиц на конкретные борта или даты.
    БАза данных постепенно пополняется.

  8. #248
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    13.11.2009
    Сообщений
    220

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Вован22
    А как относиться к такой информации?

    ПОБОИЩЕ В СТРАНЕ УТРЕННЕЙ СВЕЖЕСТИ:
    Военно-промышленный курьер №29


    ... «МиГи против «Сейбров» и «Сверхкрепостей» - самый известный в России сюжет Корейской войны. О нем написано очень много, поэтому нет смысла повторяться. Интересен вопрос о потерях. По первоначальным американским данным, «Сейбры» сбили 900 самолетов противника, включая 792 МиГа. Авиация же США потеряла в воздушных боях всего 78 истребителей F-86 и 16 бомбардировщиков В-29. Но по
    последним данным, американцы признают потерю (по всем причинам, включая небоевые)
3 тысяч самолетов, в том числе 275 «Сейбров» и 107 В-29. При этом они претендуют на уничтожение 345 советских и 83 китайских МиГ-15.Согласно каноническим советским источникам истребители 64-го ИАК сбили 1106 вражеских самолетов. В это число входят 650 «Сейбров» и 69 «Сверхкрепостей». Наши потери составили 335 МиГ-15 и 120 пилотов. Зенитчики уничтожили 153 неприятельских машины, включая 35 истребителей F-86 и 7 бомбардировщиков В-29. Кроме того, обученные
    советскими инструкторами китайские и северокорейские летчики «сразили наповал» 271 самолет противника, из них 181 «Сейбр», корейско-китайский урон - 231 МиГ-15. Зенитная артиллерия КНА сбила 1284 самолета. Таким образом, общие потери ВВС «сил ООН» составили, по советским данным, 2814 машин. Китайцы претендуют на 330 сбитых самолетов противника при потере 95 своих.Что редко бывает, в конечном счете последние американские данные о собственном уроне не только практически сошлись с нашими цифрами - за океаном, проведя подсчеты, сообщили, что он больше, чем мы утверждали. А наши потери в США подтвердили полностью: мы признали, что лишились 335 МиГов, китайцы - 95. А американцы записали на свой счет 345 и 83соответственно. Единственное радикальное расхождение, причем трехкратное, - в количестве сбитых «Сейбров». Американцы признают потерю 275 F-86 (причем по всем причинам), мы им приписываем не менее 866, в том числе 831 - в воздушных боях.

    Александр ХРАМЧИХИН-заместитель директора Института политического и военного анализа
    alexvolf
    ЕМНИП, нормально относиться... диалектически. Так же как и к перехватам SR-71 авиацией ПВО...

  9. #249
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Недавно увидел вот такие данные:
    В 196ИАП-за период пребывания в Корее было списано по всем причинам( боевые потери, аварии и катастрофы, боевые повреждения)-24 самолета МиГ-15.
    В других источниках проходит цифра в 12 самолетов.
    Пепеляев в своей книге приводит данные по потерям.
    Если к 10 самолетам потеряным в боях прибавить два самолета совершивших вынужденные посадки(Калмыков-4 апреля и Яковлев-12 апреля). То получаем указанные 12 самолетов.
    Но в таблице 510-го Калмыкова нет и самолет Яковлева числится восстановленным???.

    24-12=12 ( по этим самолетам нет ни какой информации.)

    Кто может прояснить ситуацию?

    Известно. что около 5% самолетов МиГ-15 было списано от боевых повреждений.

    А сколько эти 5% в абсолютном исчислении "весят".?
    Последний раз редактировалось Вован22; 06.12.2011 в 09:21.

  10. #250
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Кто может прояснить ситуацию?
    У меня есть журналы потерь 196-го и 176-го гвардейского полков. Там указаны, как потерянные, так и тяжелоповрежденные машины. Потерянные МиГи я внес в таблицу, поврежденные были восставновленны на месте или отправлены в ПАРМ на Ляодунский полуостров.
    Нестыковки в разных источниках могут быть связаны с разной принадлежностью самолетов. Например, потерянный 31 мая МиГ-15бис м-р Перевозчикова из группы подп. Дзюбенко принадлежал по соответствующему приказу командира корпуса 196-му полку. Соответственно, эту потерю внесли в журнал потерь 196 ИАП. Правда, не понятно, куда делся МиГ-15бис самого подп.Дзюбенко.
    Другой подобный случай. Потерянный ст.л. Шальновым 11 февраля 1952 года МиГ-15бис юридически принадлежал уже сменщикам и, возможно, в общий итог потерь 303 ИАД не вошел.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 06.12.2011 в 12:11.

  11. #251
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Ноябрь 50-го года делится на три периода.
    1. До 7 ноября включительно
    2. с 8 по 24 ноября
    3. с 25 ноября и до конца месяца.

    Первый период:
    Наземная обстановка на синыйджуйском направлении.
    с 1 по 3 ноября 1 АК США продвигался с боями к Синыйджу.
    1 армейская группа КНА ослабленная в боях остановила наступающих, только после ввода в бои, на этом направлении, 66Армии КНД. Ранее предпринятое контрнаступление 38 армии на смежном направлении, создало угрозу выхода в тыл 1 АК США. Американцы в целях недопущения выхода в тыл сил 38 армии, вынуждены были с 3 ноября осуществить организованный отход к реке Ченченган.
    5 ноября наступление войск КНД остановилось. Американцы подтянули резервы и усилили сопротивление наступающим. Кроме того, войска КНД стали испытывать трудности с МТО. И командование отдало приказ прекратить дальнейшее продвижение.
    С 1 ноября в в бой введены МиГ-15.
    Основными противниками для них в этот период были Мустанги из 8 и 18 групп.
    В настоящее время эти бои описаны подробно. Как правило это были скоротечные поединки. И только 7 ноября бой длился порядка 6-8мин.
    Мустанги от боя не отказывались. Их летчики даже претендовали на повреждение своим огнем МиГов. Только 7 ноября было зарегестрировано 5 очагов боя с Мустангами. ( Привет Сейдову-))))) )
    В указанный период все бои, как с Мустангами так и С Ф-80, для МИГов заканчивались безрезультатно.
    Тоже справедливо и для американцев.

    Анализируя бои с МИГами, летчики Мустангов пришли к выводу. что избежать потерь позволили два фактора:
    1. Осмотрительность в звеньях, не позволившая МиГам в большинстве случаев, проводить атаки внезапно.
    2. Низкая мекость стрельбы. Обусловленная тем, что летчики МиГов в подавляющем большинстве случаев вели огонь с больших дистанций.
    Не нашли они объяснения в тот период, почему в ряде случаев, когда у летчика МиГа были идеальные условия для стрельбы, он промахивался.
    Последний раз редактировалось Вован22; 07.12.2011 в 14:33.

  12. #252
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    Может кому будет интересно.

    На братском форуме выложили "Схема воздушного боя 6.10.1951":
    http://vif2ne.ru/nvi/forum/4/0.htm

  13. #253
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Хотел бы, в меру своих сил несколько "развернуть" события первых чисел ноября и выводы вована22.

    Итак, первое боестолкновение советских и американских пилотов произошло 1 ноября (цит. по В.Набока "Натовские ястребы.."):

    "..В 12.50 с аэродрома Мукден была поднята.. пятерка МиГ-15 72-го ГИАП под командованием ГСС м-ра Стройкова с задачей перехвата самолетов противника в районе Аньдуна...В группу входили: ст. л. Гуц, л. Чиж, ст. л. Казначеев и л. Монахов. После набора высты 5000 м нашей группе по радиосвязи было приказано пересечь пограничную реку Ялуцзян и, при обнаружении противника, атаковать его.
    Первым обнаружил противника ведущий второй пары Гуц... - 3 Ф-51 «Мустанг»... были обнаружены справа от нашей группы на высоте 1500 м... Первая атака была проведена всеми пятью МиГами свверху-сзади.. с дистанции 1200—800 м длинными очередями. «Мустанги» от активного.. боя уклонились, уходя.. резким маневром в горизонтальной плоскости. После первой атаки 1 Ф-51 с переворотом и последующим пикированием ушел на юг, а оставшаяся пара «Мустангов» продолжила крутой левый вираж. Наша группа, выйдя из первой атаки левым боевым разворотом, вновь атаковала противника сверху-сзади. В результате этой атаки Чиж сбил один Ф-51, который горящим упал в 15 км северо-восточное Аньдуна. Падение самолета было подтверждено радиостанцией наведения...
    Оставшийся один последний самолет противника ушел резким снижением в южном направлении, а группа направилась на аэродром. В 13.46 4 МиГ-15-произвели посадку на свой аэродром, а л-т Чиж из-за израсходования горючего был вынужден, совершить посадку на еще недостроенный аэродром Аньдун.
    .."

    Из описания следует, что:
    - стрельба в первом случае велась с дистанции, практически исключающей поражение малоразмерной манёвренной цели (F-51/Т-6).
    - Бой шёл в условиях ограниченного времени в виду ограничения запаса горючего (МиГи были без ПТБ), что, по-видимому исключило возможность преследования противника и позволило провести лишь 2 скоротечные атаки. Единственное, что вызывает вопрос - визуальная картина горения атакованного "мустанга".

    Итогом боя стала 1 победа, засчитанная л-ту Чижу.

    Согласно описанию, предоставленному ранее вованом22, первая атака МиГов была произведена по разведчику Т-6, что вполне объяснимо, т.к. это так же одномоторный поршневой самолёт-низкоплан. Американцы потерь не понесли, по крайней мере, они отсутствуют в официальных источниках, в т.ч. в наиболее полной работе по "мустангам" - D.McLaren "Mustangs over Korea".

    Упомянутая И.Сейдовым потеря "мустанга" из 39 ибаэ, 35ИБАГ, восходит, вероятно, к гибели пилота, действительно служившего в данной части, и погибшего именно в этот день:
    39 иаэ, 35 ИБАГ, 1 Lt. Aaron R.Abercrombie, MIA.
    Правда, погиб он не в воздухе, а в наземной наблюдательной группе авианаводчиков (FAC).
    Более того, в работе МакЛарена дата его потери указана 16-м числом этого месяца, однако на сайте KWP, закрывшемся к сожалению ныне, фигурировало именно 1.11.1950 г.

    Справедливости ради следует отметить, что американские пилоты из 67 ибаэ были более щедры на заявки, хотя советские лётчики отмечали уклонение американцами от активного боя и зафиксировали лишь 2 F-51 (не считая Т-6).
    Правда, американцы заявили лишь повреждение МиГов, но аж целых 3-х:
    - Foster, William G.67th FBS
    - Olsen, George 67th FBS
    - Reynolds, Harry L. 67th FBS.


    Так же, в этот день был ещё один бой с американской ИБА:

    "..в 14.12 была поднята четверка МиГов 72-го ГИАП.. гв. м. Бордуна. Группа в течение 25 минут патрулировала.. в районе Аньдуна и получила приказ следовать на свой аэродром. Но уже через три минуты группе было приказано вернуться в район Аньдуна для отражения налета авиации противниц. Л-т Есюнин из-за выработки топлива ушел на свой аэродром, а остальные три МиГа обнаружили слева-впереди 10 Ф-80 «Шутинг Стар»,.. на высоте 4500 м в боевом порядке «колонна»: в голове 4 Ф-80, за ними—пара, имея дистанцию 800-—1000 м и превышение 100 м; сзади летели 4 последних Ф-80 на удалении 800—1000 м от пары.
    Увидевший противника первым ст.л-т Хоминич, передав об этом ведущему, с левым разворотом сверху-сзади со стороны солнца атаковал головную четверку. С дистанции 800 м наш летчик открыл огонь и вел его до дистанции 200 м, после чего резким набором высоты вышел из атаки... Ф-80 был сбит и упал, по докладу ВПУ в 25 км ю-в Аньдуна.
    Пара Бордуна атаковала замыкающую четверку Ф-80, которая пыталась атаковать гв. ст. л, Хоминича при выходе его из атаки, но безрезультатно. В результате этих атак истребители противника нарушили свой боевой порядок и одиночно и парами резким снижением вышли из боя в разные стороны
    .."

    Согласно описанию вована22, потерь американцы не понесли, а противника зафиксировали, как "одиночного неопознанного реактивного самолета".
    При этом, в официальной американской историографии данный бой никак не фигурирует, как первое столкновение реактивных самолётов. Сие событие американцы относят на 8 ноября, когда 1 л-ту Брауну (F-80) была засчитана победа над МиГом (напр. W.Thompson "F-80 units in Korea"). В первом же бою. Как знаменательно...
    И странно, согласитесь, для безупречной американской статистики (я не про победу, а про "потерянный бой").

    При анализе боя следует отметить, что, как и в первом случае, он свёлся к скоротечной одиночной атаке ввиду предельно низкого остатка топлива (причём в случае длительного боя советская группа была бы в значительном меньшинстве - 10 против 3), что практически исключило как продолжение боя, так и визуальный контроль его результатов.
    Стрельба была начата с очень большой дистанции, что, очевидно, не позволило добиться желаемого результата.

    2 и 3 ноября в воздух поднимались лётчики 72-го и 139-го ГИАП, но боевых контактов с противником не имели.
    4 и 5 ноября боевых вылетов не было, не благоприятствовала и погода.
    Следующий бой произошёл 6 ноября:

    "..В 14.16.. в район Аньдуна вылетела.. четверка МиГ-15.. к-на Афонина. В 14.40 ст. л. Кузнецов обнаружил 2 Ф-51 на встречных курсах на расстоянии 2000 м...
    Афонин правым разворотом со снижением атаковал ведомого Ф-51, открыв огонь с дистанции 1000—800 м. Пара «Мустангов» ушла из-под огня правым разворотом со снижением под МиГи, а затем неприцельно выпустила реактивные снаряды и ушла на юг.
    В это время с ВПУ было получено сообщение о других самолетах противника, и в 14.50 они были обнаружены.. летчиками. Группа Афонина, прикрываясь солнцем,.. атаковала.. сверху-справа-сзади.
    4 Ф-51 разворотом вправо на 180 градусов вышли из-под атаки и в свою очередь атаковали МиГи в лоб. Группа приняла лобовую атаку, после которой снова сверху— со стороны солнца атаковала вставшие в круг «Мустанги». Но американцы опять развернулись в лобовую атаку, открыв неприцельный огонь со всех стволов своих 12,7-мм пулеметов длинными очередями с дистанции 1000 м. Советские летчики также открыли огонь, и гв. ст. л. Кузнецов с дистанции 400—150 м одной очередью сбил 1 Ф-51, который, по данным Корейской армии, упал в 30 км юго-восточнее Сингисю. После чего остальные «Мустанги» переворотом и последующим пикированием вышли из боя и ушли на юг. МиГи благополучно вернулись на свой аэродром.
    .."

    Американцы в этот день побед не заявляли.
    При анализе боя видно следующее:
    - первая атака (Афонин) проведена с большой дистанции по малоразмерной манёвренной цели, что, фактически исключило поражение цели. Впрочем, побед и не заявляли.
    - последующий бой проходил в лобовых атаках, стрельба велась кратковременно (слишком велика скорость сближения в лобовой) и в весьма невыгодных условиях (встречные курсы, малоразмерная манёвренная цель), что не позволило добиться результата.

    7 ноября.

    "..28 ГИАП. В 11.11 звено к-на Коробкова было наведено на 4 Ф-51, но при развороте цель была потеряна.
    72 ГИАП. В 13.26 звено гв. ст. л. Гуца было наведено на 4 Ф-51 - слева-впереди — на встречном курсе на высоте 1000—1500 м...
    Группа.. атаковала американцев на встречных курсах. Во время лобовой атаки огонь вели как МиГи, так и «Мустанги» с дистанции 1500 м и до проскакивания, после чего Ф-51 встали в круг. Вторую атаку (группа) произвела сверху, со стороны солнца, при этом гв. л. Санин с дистанции 600—500 м, отбивая атаку Ф-51 от своего ведущего гв. л. Чижа, дал длинную заградительную очередь. Ведущий второй пары «Мустангов» напоролся на огонь Санина и был сбит... Группа благополучно вернулась на свой аэродром.
    В это же время с аэ Мукден была поднята четверка МиГов.. гв. м. Бордуна... В 14.05 (в р-не Аньдун) была внезапно атакована 4 Ф-51 и 6 Ф-80. Четверка Ф-80 атаковала пару Бордуна, а 2 Ф-80 ведомую пару гв. ст. л. Дубровина. Первой подверглась атаке пара Дубровина,.. резким правы боевым разворотом в сторону солнца уйдя от.. Ф-80 и сообщив о нападении ведущему. Пара Бордуна разворотом со снижением влево вышла и под удара и сама атаковала 4 Ф-80 на встречных курсах, но безрезультатно.
    В момент выхода из атаки ведомый Бордуна ст. л. Дымчеш был обстрелян с дистанции 1500 м четверкой Ф-51, но и их огонь не достиг цели. После этого звено МиГов ушло в сторону солнца крутым набором высоты...
    Данный случай стал возможен из-за недостаточной осмотрительности летчиков нашего звена при ведении патрулирования и недопониманиими команд ВПУ, которые давались на китайском языке. Кроме того, МиГи провели бой, не сбросив предварительно подвесные баки,.. в результате чего нашим летчикам было трудно реализовать преимущество свой МиГ-15...
    В 14.06 вылетела четверка 28-го ГИАП (ком. полка ГСС гв. м. Колядин). Прибыв в заданный район (аэ Синыйджу) на высоте 5000м, группа обнаружила в 14.31 ниже себя на 1000 м до 15 Ф-51 и атаковала заднее звено «Мустангов». После первой атаки группа противника рассыпалась, а наше звено ушло резко вверх. Через четыре минуты группа Колядина опять обнаружила 4 Ф-51 и атаковала их с ходу. «Мустанги» опять боя не приняли. Но в 14.38 к району Аньдун — Сингисю подошли еще до 20 Ф-51.. После скоротечной лобовой атаки МиГи вертикальным маневром заняли исходное положение и повторно атаковали «Мустанги» сверху-сзади, при этом все наши летчики вели огонь по вражеским самолетам короткими очередями. В результате двух последующих атак.. Колядин сбил 1 Ф-51
    .."

    Итого, заявлено за день 2 F-51.
    Следует отметить, что в первом случае (Санин) победа была засчитана в весьма спорной ситуации - большой ракурс, неприцельная стрельба с большой дистанции. Что касается второй атаки, то здесь прояснить ситуацию сможет сам автор - В.Набока.

    Что до американцев, то они так же не постеснялись в заявках, правда, классифицировали их как "вероятная" и "неподтверждённая":

    November 7, 1950
    MiG-15 (P) O'Donnell, William 36th FBS
    MiG-15 Carlson, Kendall 12th FBS (This may well have been the first MiG-15
    destroyed in aerial combat, but credit has been withheld for whatever reasons?)
    .

    Более того, здесь вновь имеет место очередной "потерянный" "первый бой реактивных машин".

    Итог первых 3 дней боёв - 4 F-51 и 1 F-80, заявленные советской стороной и 5 МиГ-15, заявленные "вероятными", либо "повреждёнными" американцами (я не рассматриваю заявки пилотов F-80, т.к. не располагаю информацией).
    Как видно, результаты и претензии сторон крайне сходны. Различаются лишь классы самолётов, но даже при наличии явного преимущества МиГов в большинстве боёв советские пилоты были в меньшинстве, а в половине - крайне ограничены во времени.
    Случаев, "..когда у летчика МиГа были идеальные условия для стрельбы.." не отмечается. Условия, как раз были весьма далеки от идеальных.
    Последний раз редактировалось Док_М; 08.12.2011 в 01:55.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #254
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Что касается второй атаки, то здесь прояснить ситуацию сможет сам автор - В.Набока.
    Там тоже была большая дистанция: «Произведя маневр, повторно атаковали сверху сзади под R-0/4 по второму звену, лично сбив 1 Ф-51 с дистанции 1000-500 м при атаке сзади и 1500-2000 м спереди. Огонь вели все экипажи короткими очередями…»
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Случаев, "..когда у летчика МиГа были идеальные условия для стрельбы.." не отмечается. Условия, как раз были весьма далеки от идеальных.
    К этому добавлю, что в ряде боев у МиГов под крыльями были подвесные баки, которых не хватало в тот период времени в 151 ГИАД. Кроме того в нескольких боях управление велось с использованием китайских слов, что: «… затрудняло ведение воздушного боя и организации взаимодействия».

    В целом, если оценивать по нашим документам работу летчиков 151-й гвардейской и 28-й дивизий по прикрытию районов Северной Кореи от налетов ударной авиации противника, то можно поставить оценку «хорошо». В большинстве случаев самолеты противника, после появления МиГов, старались покинуть охраняемый советскими летчиками район. Даже если удары и наносились по наземным целям, то, скорее всего, в второпях и не прицельно. И это было куда важнее, чем сбитые самолеты.

    Кстати, про наши заявки. В ряде документов есть упоминания об их подтверждении с земли с нашего ВПУ и от корейской армии. Насколько эти подтверждения правдивы, я судить по имеющимся у меня документам не берусь. Возможно, не все советские атаки прошли для американских самолетов без последствий.

  15. #255
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, я согласен с Вашей оценкой ситуации. Как в частности, так и в целом.

    Хотел бы уточнить следующее - условия стрельбы гв.лейтенанта Чижа по F-51 1 ноября 1950 г. - ракурс, дистанция, количество очередей.

    Что же касается визуального подтверждения побед самими пилотами, то в этих боях фиксируется лишь один такой момент:
    - заявка гв.л-та Чижа 01.11.1950 г. (горение и падение атакованного им F-51).

    С земли завки подтверждены трижды:
    - та же заявка Чижа 01.11.1950 г.
    - заявка гв.ст.л-та Хоминича 01.11.1950 г. (падение атакованного им F-80 в 25 км ю-в Аньдуна).
    - заявка гв.ст.л-та Кузнецова 06.11.1950 г. (падение атакованного им F-51, по данным Корейской армии, в 30 км юго-восточнее Сингисю).

    Что касается первого (Чиж), то Виталий, очевидно, прояснит параметры атаки и предположения сделать будет можно.
    У Кузнецова условия стрельбы были крайне неблагоприятными, поэтому отсутствие результата вполне объяснимо, однако подтверждение армейцев наводит на мысль о неком выявленном месте падения с обломками... Или нет?
    По Хоминичу несколько сложнее, возможно, в описании боя будет видна картина, которую наблюдал сам лётчик (попадания, дым, неуправляемое падение)? Или победа засчитана только по ФКП?
    Последний раз редактировалось Док_М; 08.12.2011 в 14:31.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #256
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Начнем с 1 л-та Брауна.
    1. Согласно документов, а точнее рапорта Дальневосточного командования и 5 ВА, ежедневного обзора боевых действий- 8 ноября,сухо и без разного рода эпитетов, фиксировался сам факт боя между Ф-80 и МиГ-15. А так же сообщалось о сбитии одного МиГа.
    Футрелл в своем труде, а именно во второй его части характеризуя воздушные бои 8 ноября, ввел в оборот термин воздушное сражение.( От него все и пошло)
    Футрелл пишет, что 8 числа произошло воздушное сражение.
    Хотя в документах о воздушном сражении нет ни слова. В документах говориться о воздушных боях.

    А вот Виталий в своей книге считает первым крупным столкновением 9 ноября.

    Брауну американское командование поторопилось защитать победу из-за банальной конкуренции между ВВС и авиацией флота.
    Дело в том что согласно диррективе американского командования, с 8 ноября в одном районе в тесном взаимодействии должны были работать авиация флота-ВВС-Вомбардировочное командование.
    Поэтому ВВС и поторопилось присвоить лавры первенства себе.

    ПРо "забывчивость" американцев и так называемые "потерянные" бои позже.

  17. #257
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Хотел бы уточнить следующее - условия стрельбы гв.лейтенанта Чижа по F-51 1 ноября 1950 г. - ракурс, дистанция, количество очередей.
    Отрывок из "Обзора и анализа воздушных боев 151 ГИАД": «Повторную атаку произвели по 2 Ф-51, которые находились в левом вираже, также сверху сзади под R-2/4-3/4. В результате атаки один Ф-51 был сбит л. Чиж. Падение самолета было подтверждено радиостанцией наведения…
    Огонь открывали с дистанции 800-1200 м длинными очередями от 2 до 4 секунд…» Отрывок из «Журнала боевых действий 151 ГИАД»: «…с ВПУ навели на Ф-51-е и один Ф-51 сбит, упал горящим в 15 км северо-восточнее Аньдуна…»

    Что касается достоверности подтверждений с земли, то, насколько я понял, его поставил под сомнение в своем докладе начальник ВСС 28 ИАД м-р Зеленин. Сам я этот документ не читал, но слышал о его содержимом. Транслировать тут свои воспоминания я не стану – память штука ненадежная, да и мне его ведь не дословно цитировали. Леонид в этой ветке уже чуть приоткрыл покров секретности с этого доклада, может и еще даст пищи для размышления…

  18. #258
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Дополнение к вышесказанному:
    1. 8 ноября американцы начали операцию по выводу из строя мостов на Ялу.
    В первый день привлекалось до 300 истребителей и 79-В-29.
    разнородные силы действовали по единому плану и их удары были скоординированы по месту и времени.
    МиГи вылетали на отражение этого массированного налета.
    Футрелл увидел в боях этого дня, черты воздушного сражения.
    И написал:"In history's first all-jet air battle"..
    Так что упрекать американцев в этом случае не стоит, а тем более навешивать ярлыки.
    2. Что касается "потерянных" боев.
    В документах американского командования, ежедневных отчетах 5АF, ежедневном обзоре БД. Все эти бои показаны.
    Почему Футрелл не дал подробное описание первой недели ноября, а ограничился только общим описанием этого периода , надо у него спросить-))).
    Если в книге Сеидова или у Виталия в книге "Советские летчики на защите неба Китая и Кореи" не отражен факт массированного налета в-29 8 ноября, так нам что, тоже далеко идущие выводы делать и ярлыки навешивать.?
    Кроме того, мы всетаки не рассматриваем официальную американскую историографию, ее ошибки, промахи или сильные стороны.
    Мы рассматриваем в какой степени, тот или иной факт противоборства, находил отражение в американских документах и документах 64ИАК.

    И пытаемся более менее создать объективную картину.
    4. Выше я приводил мнение летчиков с Мустангов, участвовавших в боях с Мигами в тот период. Это профессиональное мнение.
    Схожие высказывания летчиков, но уже летавших на Сейбрах встречаются и в 1951 году и 52 году.
    Тем более, что потерь у Мустангов не было:
    1 ноября
    4 Мустанга,летчики:1st Lt. William Foster, его ведомый 1st Lt. 's George Olsen, вторая пара Charles Morehouse и Henry Reynolds, вернулись на свой аэродром.
    Бой вела тройка, так как Charles Morehouse по команде командира звена пошел на Юг сопровождать Т-6.
    Именно уход Morehouse на юг и зафиксирован советскими летчиками после выполнения первой атаки.
    Во второй атаке гв л-ту Чижу записали одного сбитого из тройки Мустангов.
    Но все троица вернулась на свой аэродром. И это подтверждено многими источниками и отчетами вернувшихся летчиков.

    Виталий, если у Вас информация о повреждении МиГов в бою 1,6,7 ноября.?

    6 ноября
    Противоборствующими сторонами фиксируется два воздушных боя между Мустангами и МиГами.
    Учавствующие в этих боях Мустанги из 35 и 36 FBS возращаются на базу.
    Отражено в документах и труде МакЛарена.
    7 ноября
    Из документов Дальневосточных ВВС, 5АF, Ежедневного обзора боевых действий и в дополнение, из работ Томпсона и МакЛарена следует, что в этот день было 5 очагов воздушных боев между МиГами и Ф-51 и все Мустанги вернулись.

    5. Не корректно ставить на одну ступень и приравнивать официально защитанные советским летчикам победы над Мустангами и Ф-80( сбитые самолеты) и защитанные американцам поврежденные и тем более "неподтвержденные " МиГи.
    Разный у них "вес".
    Последний раз редактировалось Вован22; 08.12.2011 в 23:32.

  19. #259
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    вован22

    Я был рад, что, казалось, мы нашли возможность продуктивно работать, договорившись быть максимально объективными и беспристрастными.
    До сей поры и Вы и я старались придерживаться данной линии. Так, по крайней мере казалось.
    Зачем же Вы портите так неплохо начатое?

    Американские ВВС, историки и пилоты не нуждаются в адвокате.
    Всё, что было сказано и записано - то сделано, и мы все можем это читать в соответствующих книгах. Кто чем руководствовался при написании, в частности Футрелл, знает только он, а уж, извините, не Вы и не я.
    Посему я прошу Вас не приписывать ему иных мыслей и как-то трактовать его лингвистические обороты - дескать он думал совесем иное и хотел сказать совсем не то.
    Футрелл написал так, как написал. И первый реактивный бой в его труде - 8 ноября.
    Впрочем, он не единственный, кто озвучил эту дату и "потерял" бои 1-го и 7 ноября. И я указал совсем не его.
    Прошу Вас, как и ранее, внимательно читать мои сообщения. Я Ваши изучаю крайне вдумчиво и основательно.
    Я указал другого, широкоизвестного авторитетного американского историка - Уоррена Томпсона и его работу "F-80 units in Korea".
    Там, на стр. 41 автор прямо и конкретно называет перый день столкновения реактивных машин - 8 ноября, отдельно указывая, что ранее всё знакомство с новейшим "коммунистическим" истребителем сводилось к "размытым кадрам фотопулемёта F-51":

    "..The first knowlege the USAF had of the existence of the superlative communist came via blurred fighter imagery caught on F-51 gun camera film...And so on 8 november 1950, the worlds first jet-versus-jet engagement was fought out..."

    В связи с этим я прошу Вас воспринимать факты так, как они есть - первый официальный бой реактивных самолётов в официальной американской историографии (не один Футрелл) датирован 8 ноября 1950 г., когда 1-му лейтенанту Расселу Брауну засчитали сбитым МиГ-15.
    Безрезультатные для обеих сторон бои 1-го и 7-го ноября остались не замеченными в трудах авторитетных американских историков.

    Уважаемый коллега, факт есть факт. Кто бы ни был его автором. И книги Сейдова и Набоки, КиТ здесь совершенно ни при чём - это всё текст именно и только американских историков.
    Почему они написали именно так, не сообщив нам факты из документов частей и подразделений, я однозначно сказать не могу и Вам не советую. Я сделал лишь предположение, на что имею полное право.
    Что касается документов частей и подразделений, отчётов командования, то, согласитесь, эти материалы не известны широкой публике и малодоступны простому читателю, как и даже заинтересованным специалистам.
    И я в своём сообщении говорил именно и только о официальной американской историографии. И это была просто ремарка, иллюстрация факта, никак не влияющая на общую нить моих рассуждений и выводов - она оставалась ровной и выдержанной, отмечая факты как одной, так и другой стороны.
    Именно поэтому я и прошу Вас внимательно читать мои сообщения, проявляя к ним такое же уважение, как я к Вашим.

    Второе.

    Именно объективную картину я и пытаюсь воссоздать с Вашей и остальных помощью.
    А в ней нет места замалчиванию.
    Это же относится и к заявкам обеих сторон.
    Согласитесь, картина теряет краски, а наши выводы свой вес при замалчивании заявок. Тем более, что они были.
    Уж подтвердили их, или нет, признав лишь повреждение (но официально признав, кстати, в трёх случаях!) - дело другое, но они были.
    Более того, в американских заявках есть и немало загадочного.

    Так, 1 ноября в бою участвовало по нашим данным 3 F-51.
    Было всего две атаки МиГов.
    И первая из них, как следует именно из Вашего же описания, была проведена именно по Т-6:

    "..Т-6 запросил помощь в истребительном прикрытии. ПОдвергся атаке МиГа.
    Из отчета летчика Т-6:
    МиГ атаковал по кривой погони, открыл огонь с дистанции около 2000 ярдов выпустив три короткие очереди.
    В это время, 4 Мустанга услышав призыв о помощи, пошли в указанный Т-6 район.
    Прибыв туда, провели бой с МиГами. Потерь у четверки Мустангов нет
    .." (цит. по вован22 от 04.12.2011 г., 20:50).

    Следовательно один из трёх F-51 - именно Т-6. Разве не так?
    И именно он ушёл со снижением на юг.
    Осталось лишь два F-51, зафиксированных советскими лётчиками в бою. Возможно вторая пара и была рядом, но вот в бою она не участвовала. И если Морхаус и уходил за Т-6, то это так же прошло незамеченным для советских пилотов.
    Вторая атака МиГов так же была скоротечной. Огонь вёлся с большой дистанции под большим ракурсом. Да, Чижу засчитали один F-51 при явно нерезультативной стрельбе.
    Бесспорно, "косяк".
    Однако, мне так же трудно объяснить появление трёх (!) повреждённых МиГов на счету трёх (!) пилотов "мустангов" , когда атаке советских пилотов подверглось только два (!) F-51. Более того, советские пилоты атаковали на большой скорости по принципу "ударил-ушёл", с большой дистанции и чётко отметили факт уклонения американцев от активного боя...
    У Вас самого эти нестыковки не вызывают вопросов?

    Уважаемый коллега, это факты на основании послеполётных документов. Их трудно оспорить.
    И давайте сразу договоримся - американские описания и документы обладают ничуть не большей ценностью, чем советские.
    Американские документы (именно документы, а не работы историков) - не истина в последней инстанции, а лишь идентичный по весу материал, но с ИХ стороны.
    предлагаю признать это аксиомой и не употреблять более превосходный тон как в отношении советских, так и американских материалов. Их надо анализировать именно вместе и в сравнениии, как равновесящие.

    Теперь 7 ноября.
    Вы говорите, что в этот день зафиксировано 5 очагов боя "мустангов" и МиГов.
    Это относится лишь к категории нестыковок относительно трактовки событий.

    Есть советские послеполётные документы, озвученные Виталием в книге. И они - исчерпывающий материал по данному вопросу, т.к. отражают ВСЕ бои МиГов корпуса.
    Согласно им (я цитировал ранее), боёв было три:
    - 13.26 звено гв. ст. л. Гуца из 72-го ГИАП против 4 F-51. Санину засчитывают F-51.
    - 14.05 четвёрка гв. м-ра Бордуна из 72-го ГИАП против 4 F-51 и 6 F-80.
    - 14.31 четверка гв. м. Колядина из 28-го ГИАП против 15 F-51. Через четыре минуты группа Колядина опять обнаружила 4 F-51 и атаковала их с ходу. «Мустанги» опять боя не приняли. В 14.38 к району Аньдун — Сингисю подошли еще до 20 F-51.. Колядину засчитан 1 F-51.

    Вероятнее всего именно последний бой группы Колядина американцы приняли за три.
    Для советской же стороны бой был один, в одном районе, вёлся одной группой. Никому и в голову, очевидно, не пришло разбивать его на фрагменты. Американцы же, разумеется, не знали этого и каждое столкновение зафиксировали отдельно, что вполне разумно и оправдано.
    Только вот противоречий тут нет и ирония типа "привет Сейдову" не вполне уместна для Вас, тем более, что он подробно с хронометражем расписал трёхмоментный бой группы Колядина и бой Санина. Вскользь упомянута лишь вторая "встреча" без указания подробностей и за уши притянута потеря двух F-80. Вот и все его "косяки".

    Третье.
    По поводу "мнения профессионалов".

    Вы отразили его, приведя слова американских лётчиков.
    Я предоставил анализ боёв по советским документам.
    Как видно из него, объективные основания у американских пилотов для подобных высказываний в принципе отсутствовали.
    Если только не трактовать их слова с той точки зрения, что обладая столь превосходящим самолётом советские пилоты должны были бы лучше выбирать время и место открытия огня, чтобы обеспечить поражение цели. С этим я согласен.
    Но это имеет несколько иной смысл, нежели привели Вы.
    Из Ваших же слов следует, что американцы фиксировали идеальные условия стрельбы в конкретных ситуациях для советских пилотов, а те промахивались.
    Как Вы сами видите, таких условий при конкретных стрельбах на самом деле не было.
    Вы самостоятельный человек и можете сделать сами свои выводы. Не обязательно просто повторять как мантру слова американцев. Это лишь их слова. Не более того.
    Вы не согласны?
    Или Вы считаете, что слова американских пилотов - непререкаемый авторитет, более весомый, нежели документы советских "дилетантов"?

    Я предлагаю закончить с этим.
    Давайте перестанем скатываться в бесполезные прения, мешающие восстановлению картины боёв.
    Полагаю, тема 1 - 7 ноября исчерпана, разве что Виталий предоставит данные о повреждениях МиГов в этих боях.
    Давайте двигаться дальше.

    С уважением.
    Последний раз редактировалось Док_М; 09.12.2011 в 02:19.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #260
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1. Прав и Футрелл и Томпсон.
    Футрелл
    увидел в боях этого дня, черты воздушного сражения.
    И написал:"In history's first all-jet air battle"..

    и Томпсон
    And so on 8 november 1950, the worlds first jet-versus-jet engagement was fought out..."
    Он писал о первом результативном бое. Бое в котором произошло уничтожение реактивного самолета, в данном случае МиГа по американской версии .
    Еще раз повторю нет оснований, в данном конкретном случае их упрекать.


    С 1 по 7 ноября все бои между МиГами корпуса и Ф-51 и Ф-80 были безрезультативными.. Причем большинство боев в этот период было с Мустангами. Американские историки не стали концентрироваться на описании каждого боя в этот период,а дали общее описание. Указав лишь на то, что Мустангам тяжело было вести бои с МиГами. Но это их решение и не более того.

    3. Я Вам привел профессиональное мнение летчиков участвовавших в боях с МиГами:
    "Низкая мекость стрельбы. Обусловленная тем, что летчики МиГов в подавляющем большинстве случаев вели огонь с больших дистанций.
    Не нашли они объяснения в тот период, почему в ряде случаев, когда у летчика МиГа были идеальные условия для стрельбы, он промахивался."

    Вы выхватили фразу и на ней стали строить свои предположения.
    Причем объявляя профессиональное мнение неправильным. Это как минимум не корректно.

    Зачем уже на этом форуме Вы обостряете ситуацию.
    Причем на ровном месте.

    С Уважением.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •