Страница 7 из 115 ПерваяПервая ... 345678910111757107 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #121
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Летчики на Сейбрах претендуют на 792 сбитых МиГа.
    Летчики на Ф-80 и Ф-84- на 14 самолетов( сюда входят и советские машины).

    2. Разделим 792 на 2( примем коэф-ент завышения)=396 самолетов.
    Вы что, хотите доказать, что в боях с Сейбрами ОВА( китайцы и корейцы) потеряли всего сотню машин.? Так это не так.
    Получается при таком расскладе, 1 потеря на 260 вылетов. Фактически соезмеримо с 64ИАК. цифра 100 китайских и корейских МиГов потеряных от огня Сейбров явно у Вас занижена.

    Исходя из всей доступной информации о действиям истребителей ОВА, которой я обладаю и ее последующего анализа, получается что летчики Ф-86 Могут реально претендовать на 450-490 сбитых МиГов. Я лично склоняюсь к цифрам-470-480 потеряных МиГов.
    Что соответственно дает коэффициент завышения 1.76-1.61.
    В среднем 1.7 получается.

    64ИАК в свою очередь заявил о сбитии 650 Сейбров.
    Завышение порядка в 6 раз.
    Соответственно получается, что примерно 3,5 раза 64ИАК завышал свои результаты по сравнению с коэффициентом завышения у Сейбров.

  2. #122
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Летчики на Сейбрах претендуют на 792 сбитых МиГа.
    А можно источник? Просто везде по разному пишут, я вот наткнулся на 805, где то видел еще большие цифры! 792 - это сразу в ходе войны или потом пересчитали?
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Летчики на Ф-80 и Ф-84- на 14 самолетов( сюда входят и советские машины).
    Хорошо, но ведь МиГи реально сбивали (и уж тем более делали заявки!) Пантеры, Метеоры, СиФъюри и все кому не лень, и таких заявок несколько десятков.Особенно это характерно для китайцев, они летали над морем.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    2. Разделим 792 на 2( примем коэф-ент завышения)=396 самолетов.
    Вы что, хотите доказать, что в боях с Сейбрами ОВА( китайцы и корейцы) потеряли всего сотню машин.? Так это не так.
    Ну 224 потерянных, - небоевые (сколько?) - сбитые другими типами (сколько?)= потери от Сейбров.

  3. #123
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    А сколько у ОВА небоевых потерь МИГов?
    Согласно той же книге, 168 самолетов потеряны по небоевым причинам (без уточнения типов).

  4. #124
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Спасибо всем ответившим.

    Вообще говоря, почти все эти цифры уже видел, и не один раз... Но встретилось и кое-что новое для меня.

    Я почему так интересовался именно небоевыми вылетами да налетом в часах - можно было бы хотя бы грубо прикинуть уровень аварийности... Увы.

    13th

    Слегка позанудствую, дабы исключить возможность недопонимания...

    Итак

    PLAAF ... потеряли 224 МиГ-15, 3 Ла-11 и 4 Ту-2 (итого 231)
    и

    Согласно той же книге, 168 самолетов потеряны по небоевым причинам (без уточнения типов).
    То есть в первом случае только боевые потери? И, если так, всего ОВА потеряно 399 самолетов... Про небоевые вылеты ОВА и налет в часах даже не спрашиваю, такая информация, наверное, просто не публиковалась...

    P.S. Какой однако контраст по небоевым потерям между 64-м ИАК и ОВА! Насколько я понимаю, конечно, в ОВА летчики ан-масс были - вчерашние пехотинцы, позавчерашние крестьяне, подготовка "взлет-посадка" и так далее (весь букет, короче - чудес не бывает!)... Но все же либо они там больше (изрядно!) учебных вылетов, чем боевых делали, либо были отличия в методике учета потерь, либо то и другое вместе... А то разница в соотношении боевые/небоевые потери для 64-го ИАК и ОВА уж просто чудовищная...

    P.P.S. Американская метода классификации потерь на этом фоне - отдельная песня

  5. #125
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Гость.
    Так приведите нам классификацию потерь у американцев.
    Может мы чего незнаем?

  6. #126
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
    То есть в первом случае только боевые потери? И, если так, всего ОВА потеряно 399 самолетов...
    Очевидно, да. В книге это сказано не совсем четко, но следует из логики написанного. Насчет потери 231 самолета там написано "they [китайцы] acknowledged the loss of only...[цифры потерь по типам самолетов]", а чуть ниже добавляется "In addition, 168 planes were lost due to other causes".

    Меня удивляют скорее не большие небоевые потери китайцев, а малые небоевые потери 64 ИАК.

    Кстати, сейчас только подумал... А где потери По-2? Я не в курсе, летали ли на По-2 китайцы. Если нет, то получается, что 231 самолет - это действительно только китайские потери, и корейцы туда не входят...
    Последний раз редактировалось 13th; 17.11.2011 в 20:39.

  7. #127
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Добрый вечер, уважаемые участники дискуссии.

    И, отдельно, снова здравствуйте, вован22.

    Коллеги, я, в данный момент хочу обозначить два вопроса затронутой темы. На мой взгляд, они весьма актуальны и заслуживают весьма серьёзного отношения к ним.

    Итак, первое.
    Боюсь показаться нетактичным и наесколько назойливым. но прошу минуточку внимания уважаемых участников обсуждения.
    Прежде всего я обращаюсь к глубокоуважаемым Леониду Крылову и Юрию Тепсуркаеву.
    Ваш авторитет и уровень информированность в обсуждаемом вопросе является непререкаемым. Ваши книги - основополагающие для любого интересующегося темой. В связи с этим прошу Вас отнестись с пониманием к озвучиваему мною вопросу.
    Я говорю о давно (несколько лет !) существующей ветке, родоночальником которой были именно Вы:

    ".. >>Teps, 18/10-04 : Всем привет! Ну, ребя, и кашу вы тут заварили. Я, пожалуй, попробую вынести тему Кореи в отдельную ветку. Давайте здесь про результативность боевых действий поговорим, ОК? Обещаю в меру сил в дискуссии участвовать>>.."

    Это 2004 г.
    А вот, собственно и сама ветка форума, разросшаяся за это время уже до третьей части в всвязи с объёмом обсуждённой информации:

    http://forums.airbase.ru/2011/11/t66...st-3.2680.html

    А теперь сама суть вопроса. На этом форуме тема войныв Корее возникла вновь и с новой силой. В немалом это заслуга вована22.
    Однако, я бы хотел обратить внимание, что на упомянутой мною ветке многие моменты были уже озвучены, а обсуждённый и "перелопаченный" материал не заслуживает быть забытым и канувшим в лету из-за невнимания отцов-основателей ветки (я обращаюсь к Юрию Тепсуркаеву - Вы основали эту ветвь и она не погибла, но прошла длительный и заслуживающий внимания путь).

    Я ни в скоем случае не призываю к "закрытию" этого форума, но смею утверждать, что было бы весьма логичным , скорее, продолжить уже ведущуюся дискуссию, где многое уже пройдено:
    http://forums.airbase.ru/2011/11/t66...st-3.2680.html
    нежели вновь наступать на "грабли", разобранные ранее.

    Ещё раз с уважением.
    Прошу не оставить мою просьбу без внимания, уважаемые Леонид и Юрий.


    Теперь второе.

    Обращая внимание на затронутую тему и внимательно следя за дискуссией, я имею смелость заметить, что уважаемые участники дискуссии невольно впалдают в ошибку, поддавшись магии цифр.

    В данный момент я веду речь о уровне оверклейма.
    С лёгкой руки уважаемого вована22, в теме возникла цифра завышения пилотами 64-го ИАК своих реальных побед чуть ли не в 6.5 - 7 раз.
    Хочу обратить внимание, что участники обсуждения впадают в ошибку.

    Вольно или нет, но обсуждение отринуло общие заявки и победы и экстраполировалось исключительно на противостояние МиГ-15/ F-86.
    Да, это крайне важно, но это НЕ ВСЯ боевая работа 64-го ИАК.
    Да, завышение побед весьма существенно, но это касается именно "сейбров". Если взять ОБЩИЕ заявки и ОБЩИЕ реальные победы, то величина существенно изменится.
    Так, на упомянутом мною форуме, во второй его части, была рассчитана общая циыра реальных потерь 64-го ИАК. В том числе, это значение получено с прямым участием вована22, и он с ним согласился.
    общая цифра РЕАЛЬНЫХ побед пилотов 64-го ИАК над всеми типами самолётов сотавила около 330 - 340 машин.
    При общей заявке в 1097 самолётов, оверклейм составляет 3,3.
    Это никак не 6,5 - 7 , как озвучено на форуме, и меньше "халхингольского коэффициента РККА, равного 1:4.
    Что касается F-86, то цифра вована22 также не вполне корректна.
    Я не спорю о данной величине в начальный период, но раз уж мы говорим о ВСЕЙ войне, то и цифры должны быть суммарными.
    озволю себе привести рассчётные цифры, полученные на форуме "война в Корее, 2 часть" с участием и при согласии с ними вована22.
    Они прямо корреллируют с цифрами уважаемых Леонида и Юрия.
    Итак, за всю войнк пилотами 64-го ИАК заявлено сбитыми 642 F-86.
    В реальности же, потери "сейбров" от действия МиГов корпуса составляют около 190 F-86.
    Предвидя возражения оппонентов, сразу хочу оговориться, что цифра это согласована со многими участниками дискуссии и получена рассчётно.
    Итак, 190.
    Тогда итоговый оверклейм по "сейбрам" составит 3,37, а никак не 6,5 - 7.

    Предлагаю при обсуждении данной величины строго уточнять период расмотрения, т.к. совершенно очевидно, что эта величина существенно разнится в зависимости от состава 64-го ИАК.

    С уважением к участникам дискуссии.

  8. #128
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    278

    По умолчанию

    Здравствуйте, коллега Док_М

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Однако, я бы хотел обратить внимание, что на упомянутой мною ветке многие моменты были уже озвучены, а обсуждённый и "перелопаченный" материал не заслуживает быть забытым и канувшим в лету из-за невнимания отцов-основателей ветки (я обращаюсь к Юрию Тепсуркаеву - Вы основали эту ветвь и она не погибла, но прошла длительный и заслуживающий внимания путь).
    Увы, с подачи уважаемого 510-го дискуссия скатилась в обсуждение узких технических аспектов, таких как время подлета снаряда до цели в зависимости от дистанции и скорости, например. Не спорю, сами по себе подобные математические расчеты могут быть интересны - хотя бы в качестве гимнастики для ума, - но какого-либо их практического применения я лично не вижу. В какой-то момент я просто потерял нить обсуждения и счел нужным удалиться.

    Я больше скажу. Как видите, я и сейчас не ввязываюсь в разговор о причинах оверклеймов, позволяя себе лишь технические уточнения. Знаете почему? Я просто не вижу в них смысла. Вот положа руку на сердце: мне плевать, на какую там конкретно величину число наших побед превышает число потерь противника. Мне интересен ход войны в целом. Ведь воздушные бои МиГов с "Сейбрами" не самоценны. Упираться в них всё равно, что в деталях рассматривать частный поединок Пересвета с Челубеем, напрочь забыв о глобальной Куликовской битве.

    Ну какое, в самом деле, имеет значение точная величина оверклейма той или иной стороны на фактический исход сражения?
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  9. #129
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Уважаемый Док М
    Вы действуете по принципу: там чуть чуть урежу, здесь чуть добавлю, в результате получаю, то что хочу.
    Напомню Вам, что:
    Есть два документа составленные в одно и тоже время, сразу после войны.
    Отражающие представления противоборствующих сторон о результатах и заплаченной цене.
    1. Согласно справке ГОУ ГШ СА по итогам действий 64ИАК от 3 ноября 1953 года
    Истребительная авиация корпуса сбила-650 самолетов типа Ф-86.( Откуда 642?, из каких источников?, временные рамки появления этих источников?)

    Теперь самое время сказать, что приведенная Вами цифра в 190 сбитых Сейбров летчиками 64ИАК на сегодняшний день не имеет оснований, она завышена.

    Согласно Статистическому сборнику по действиям ВВС США и их союзников в корейской войне выпущенному в конце 53 года.
    Потери Сейбров распределяются следующим образом:
    Всего в Дальневосточных ВВС безвозвратные потери составили 224 Сейбра
    Из них В боевых вылетах-184 самолета
    Из них:
    а) От действий противника-110
    Из них в воздушных боях-78 ( 76 от МиГ-15 и 2-тип не установлен)
    Наземного огня-19
    Средство поражения не установлено-13

    б) без воздействия противника-61

    Не вернулись с боевого вылета-13

    Не боевые потери в в летных проишествиях-40( из них 6 потеряно в подразделениях не входящих в состав Союзных сил).

    2. В предыдущем сообщении, время 07 часов 50 мин я указал цифру завышения результатов для 64ИАК в отношении Ф-86 по итогам войны-около 6.
    Можно взять доверительный интервал-5-6. Я склоняюсь к интервалу 5,5-6.
    Напомню у Сейбров в отношении МИГов этот показатель менее 2.
    Я склоняюсь к среднему значению в районе 1,7.

  10. #130
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение


    Всего в Дальневосточных ВВС безвозвратные потери составили 224 Сейбра
    Из них В боевых вылетах-184 самолета
    Из них:
    а) От действий противника-110
    Из них в воздушных боях-78 ( 76 от МиГ-15 и 2-тип не установлен)
    Наземного огня-19
    Средство поражения не установлено-13

    б) без воздействия противника-61

    Не вернулись с боевого вылета-13

    Не боевые потери в в летных проишествиях-40 ( из них 6 потеряно в подразделениях не входящих в состав Союзных сил).
    Вопросы, которые уже не раз задавались - почему потери без воздействия противника (но в боевых вылетах!) столь велики - 61 самолет? Да +еще 40 небоевых потерь.
    Т.е. можно сравнить с МиГами (при сопоставимом числе боевых вылетов - 87000 всего против 63229 б/в 64 иак). А у МиГов -
    335 машин потеряно из них 319 боевые. В другом месте пишется о 328 боевых потерях. Не кажется ли это странным - столь большое число потерь без воздействия противника, как в боевых, так и небоевых вылетах?
    Т.е. в 64 ИАК от 7 до 26 небоевых потерь на 63229 б/в, а у американцев - 101 на 87000.
    Ну не складывается это никак!
    И можно про источник побед Сейбров уточнить?
    Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 18.11.2011 в 12:47.

  11. #131
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    726

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Очевидно, да. В книге это сказано не совсем четко, но следует из логики написанного. Насчет потери 231 самолета там написано "they [китайцы] acknowledged the loss of only...[цифры потерь по типам самолетов]", а чуть ниже добавляется "In addition, 168 planes were lost due to other causes".
    Согласно энциклопедии ВВС Китая упомянутые вами 168 самолетов потеряны в ходе учебно-тренировочных полётов на территории страны (потери включают машины типа МиГ-9, Як-17, Мустанг и др., никогда не использовавшиеся ОВА в Корее). Цифра дана исключительно для сравнения с потерями в ходе боевых действий, которые действительно составили 231 самолет по всем причинам (т.е. и ОТП, и вынужденные посадки, и боевые повреждения).

    Касаемо небоевых вылетов 64-го иак: с июня 1951 года по сентябрь 1953 года 18-я авиационно-техническая дивизия обеспечила 95 505 самолетовылетов (боевых и не боевых), израсходовав 146 622 тонны горюче-смазочных материалов.

  12. #132
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    с потерями в ходе боевых действий, которые действительно составили 231 самолет по всем причинам (т.е. и ОТП, и вынужденные посадки, и боевые повреждения).
    Т.е. все же небоевые потери ОВА неизвестны и они "сидят" в этих 231?
    Тогда вполне возможно что Сейбры сбили не больше 100 китайских МиГов, еще пару десятков другие типы, а остальные разбились. Разбилась же сотня Сейбров, почему китайцы не могли?

  13. #133
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1. Не боевые вылеты это вылеты не связанные с выполнением боевых задач.
    Это : облеты техники, восстановление летчиков после перерывов, продвижение по программе подготовки молодых и прибывших на театр боевых действий летчиков и т.д.
    Уровень аварийности определяется налетом на одно проишествие или проишествиями на 100000 часов
    Так вот у Сейбров этот налет составил-46665 часов при потеряных 40 Сейбрах
    Это не только на двух передовых аэродромах но и на тыловой базе крыльев в Японии.

    Боевые потери связаны с выполнением боевых задач.
    Без воздействия противника потерян -61 сейбр. Боевых вылетов-87179.Налет-121735 часов.
    Без воздействия противника потеряно в 64 ИАК -35 МиГ-15. Боевых вылетов-64300.
    При налете 49449 часов.

    небоевые потери МиГов надо смотреть и на тыловых аэродромах где готовилась смена полков 64 ИАК ведущих боевые действия.

  14. #134
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Итого получается 49 инцидентов на 100 000 часов у Сейбров и 70 инцидентов на 100 000 часов у МиГов.

    Для того времени обычная аварийность.
    Меньшая аварийность Сейбров вероятно связана с лучшей подготовкой ЛС.

    Для сравнения:
    Gloster Meteor: 35,9
    F-84E/G Thunderjet: 55,8
    F-84F Thunderstreak: 23,0
    F-86K Sabredog: 19,2
    Hawker Hunter: 15,0

    Цифры вероятно за весь срок службы указанных ЛА.
    Последний раз редактировалось Chizh; 18.11.2011 в 16:38.
    ЧИЖ

  15. #135
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, уважаемый Юрий за ответ.
    Единственное, хотел бы заметить, что столь углубленные технические аспекты той ветки давно отошли в прошлое.
    Мы многое разбирали. Как по отдельным боям, так и в общем. И время подлёта снарядов в них занимают весьма небольшое место. По крайней мере в порследнее время это так.
    Впрочем, это так, в общем.

    По существу, я хотел бы лишь ответить на слова вована22.
    Уважаемый коллега, чья заслуга в поисках американских источников не оспаривается, тем не менее несколько грешит против истины, рассчитывая потери, скажем F-86.

    Так, Вы, вован22, с некоторой иронией критикуете мои выводы. Давайте посмотрим на это с иной стороны.
    Вы, так сложилось давно, и не меняется на протяжении лет, имеете непререкаемое доверие к американским цифрам и данным.
    С одной стороны это хорошо, но с другой, Вы впадаете в ошибку, и склоняете к ней дискуссию.

    Речь о том, что американская статистика весьма лукава и противоречива. Не секрет, что при малейшей возможности потеря самолёта в воздушном бою "вытиралась", как причина, заменяясь на что угодно - кислородное оборудование, керосин и т.п.
    Вам это известно, т.к. даже Вы, несмотря на свою приверженность к американским данным почему-то их "скорректировали".

    Так, согласно Вашему "Статистическому сборнику", МиГи, как причина потери "сейбров" указана лишь в 76 случаях. Вы же "расширили" эту цифру до 108 (Ваш оверклейм = 6 и даёт эту величину от общей в 224), "подбросив" пилотам 64-го ИАК ещё 32 "сейбра".

    Скажите, а почему? Ведь в "Сборнике" лишь 76?
    Тогда оверклейм будет = 8,5. Что Вас остановило и отвело от этой цифры? И почему "добавили" именно 32? А не 12, или там, 53, скажем?
    А... Очевидно фраза "от воздействия противника - 110". Тогда да.
    Но как быть с китайцами, зенитками и прочим?
    Не вяжется как-то...
    Мне вот кажется, что всё сложнее, и не так однозначно.

    Помимо Вашего "Сборника" есть известная работа У.Томпсона с приложениями / аппендиксами.
    Так вот цифры там несколько иные...

    Так, всего потеряно "Сейбров" не 224, а 231. На 7 больше.
    В небоевых вылетах не 40, как у Вас, а 32.
    Несложная арифметика позволяет заключить, что в б/в, таким образом потеряно 199 "сейбров"...

    Да и раскладка по потерям там несколько иная, нежели привели Вы:

    - A: Лётное происшествие с потерей ЛА - 32
    - M: Оперативная из-за действ.противника - 87
    - без индекса - 59
    - N: Оперативная в Б/В, не связ. с противником - 44
    - P: Неизвестная причина в Б/В - 10
    - Q: Бомбёжки, диверсии и т.д. - 1

    Так, те же МиГи, как причина указаны лишь в 72 случаях.

    Вы, знаете, работа Томпсона мне более импонирует, что ли...
    Но и в ней надо всегда смотреть "по месту", не слепо смотря на "причины", а разбирая каждый бой с описанием с обеих сторон, как мы с Вами делали на форуме "Война в Корее". Тогда и исчезают "неизвестные причины", "керосин" и "кислородное оборудование"...
    И цифры получаются итоговые иные, нежели в американских источниках.

    А посему, уважаемый коллега, я вынужден не согласиться с Вашими выводами.
    И могу лишь сожалеть, что подробный разбор боёв в духе книги "Сталинские соколы в небе Кореи", какой был на нашей ветке, которую Вы покинули, временно прекратился.
    Впрочем, то, что было вполне доступно просмотру:
    http://forums.airbase.ru/2009/02/t66...e-chast-3.html
    На более ранних страницах. Этак с 15 - 20...

  16. #136
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    1. Не боевые вылеты это вылеты не связанные с выполнением боевых задач.
    Это : облеты техники, восстановление летчиков после перерывов, продвижение по программе подготовки молодых и прибывших на театр боевых действий летчиков и т.д.
    Уровень аварийности определяется налетом на одно проишествие или проишествиями на 100000 часов
    Так вот у Сейбров этот налет составил-46665 часов при потеряных 40 Сейбрах
    Это не только на двух передовых аэродромах но и на тыловой базе крыльев в Японии.
    Так, стоп. Тем не менее, эти цифры включены в цифру потерь в ходе войны, включены американцами, так? Логично их сравнить с нашими небоевыми потерями. Вы пожалуйста, приводите источники!
    Сами же пишите - там чуть чуть урежу, здесь чуть добавлю, в результате получаю, то что хочу.
    Таки 35 МиГов потеряно при небоевых вылетах? Или 28? Или эти цифры о небоевых потерях? а цифра 7 - потери в ходе небоевых вылетов? Цифра сопоставимая. Правда нет данных по небоевому налету, а МИГов на тыловых аэродромах было больше чем Сейбров ( вы не забыли, как это доказывали? и с вами согласились, да, в тылу их было немало).

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Боевые потери связаны с выполнением боевых задач.
    Без воздействия противника потерян -61 сейбр. Боевых вылетов-87179.Налет-121735 часов.
    Без воздействия противника потеряно в 64 ИАК -35 МиГ-15. Боевых вылетов-64300.
    При налете 49449 часов.
    Замечательно. Только нет одной маленькой цифры - а сколько МИГов было потеряно в ходе боевых вылетов не от воздействия противника? Насколько я понимаю, в ВВС СССР не было такой отдельной графы в статистике. Значит, общие потери мигов Без воздействия противника скрыты среди 335 - небоевые потери, так? Но тогда получается следующее - из примерно 300 МиГ-15, потерянных в ходе боевых вылетов, некое количество ( ну, пропорциональное Сейбрам - техника схожая) потеряно без воздействия противника. Но это резко меняет всю вашу статистику, если таковых хотя бы 50. Другой вариант - их не было вообще. Но тогда непонятно, как это за 87179 боевых вылетов разбилось 61 Сейбр, а МиГов за 64300 ( или 63229 - опять разные цифры? Хоть таблицу составляй!) - ни одного?!
    Но смотрите, как ни крути, на весь 64 ИАК было около 30 ( сколько точно?) - небоевых потерь против 101 потерянного по небоевым ( в том числе и в боевых вылетах) причинам Сейбра.
    Повторюсь - вывод прост: или Сейбры разбивались (как в боевых, но без воздействия противника, так и не в боевых вылетах) примерно в 3 раза чаще МИГ-15! точно сказать сложно, но если с июня 1951 года по сентябрь 1953 года 18-я авиационно-техническая дивизия обеспечила 95 505 самолетовылетов (боевых и не боевых), израсходовав 146 622 тонны горюче-смазочных материалов., то общее число вылетов ( и боевых и не боевых) уж не меньше 120000! Так что МиГи падали раза в 4 реже чем сейбры!
    Или, в другом случае, их потери от небоевых причин в боевых вылетах были сопоставимы с потерями Сейбров, но тогда и статистика их побед над МиГ-15 рушится на глазах...

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    небоевые потери МиГов надо смотреть и на тыловых аэродромах где готовилась смена полков 64 ИАК ведущих боевые действия.
    Вы делайте какие то открытия! А что помимо 335 МиГов, были еще потери? Вот это новость! Документы есть?
    Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 18.11.2011 в 17:16.

  17. #137
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Еще раз:( Простейшая математика)
    1. Небоевые потери идут отдельным пунктом=40
    2. Боевые потери=110( от огневого воздейстивя)+61( без воздействия противника)+13(Не вернулись с боевых заданий)=184
    Общие потери =боевые+ небоевые=184+40=224

    35 МиГов потеряно в ходе боевых вылетов, но не от огневого воздействия противника.

    Боевой вылет делается при выполнении боевой задачи. Но потеря может быть и не от огневого воздействия. При выполнении боевой задачи, например столкновение в воздухе, отказ двигателя и т.д.
    Потеря все равно боевая.
    Не боевой вылет ( не боевая потеря)-смотри определение выше в предыдущем посте.

    МИХАЙЛЫЧ- разберитесь с этими понятиями.

  18. #138
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Еще раз:( Простейшая математика)
    1. Небоевые потери идут отдельным пунктом=40
    2. Боевые потери=110( от огневого воздейстивя)+61( без воздействия противника)+13(Не вернулись с боевых заданий)=184
    Общие потери =боевые+ небоевые=184+40=224

    35 МиГов потеряно в ходе боевых вылетов, но не от огневого воздействия противника.

    Боевой вылет делается при выполнении боевой задачи. Но потеря может быть и не от огневого воздействия. При выполнении боевой задачи, например столкновение в воздухе, отказ двигателя и т.д.
    Потеря все равно боевая.
    Не боевой вылет ( не боевая потеря)-смотри определение выше в предыдущем посте.

    МИХАЙЛЫЧ- разберитесь с этими понятиями.
    Ну так еще раз - всего потеряно 335 МиГ-15, других нет. Из них, по вашему, 35 в ходе боевых вылетов, но не от огневого воздействия противника. Сколько потеряно в ходе небоевых вылетов? 0? Или склько то еще? Вообще 328 и 7 - это что? 7 это и есть в ходе небоевых вылетов? а 319 - это что? боевые потери в ходе боевых вылетов.
    Еще раз , как ни крути - потери МиГ-15 в ходе в боевых вылетов, но не от огневого воздействия противника и в небоевых вылетах - не более 35 ( кстати, откуда эта цифра?).
    Потери американцев в ходе в боевых вылетов, но не от огневого воздействия противника и в небоевых вылетах - 101 .
    в 3 раза больше. Почему? Количество вылетов сопоставимо.Или же не учтены наши небоевые потери? но они "сидят" в 335 - значит их увеличение снижает результативность Сейбров.

    Так что с цифрами разобраться лучше вам - какое то жонгирование идет.
    Сколько МИГ-15 заявили пилоты Сейбров? Почему не нравится цифра 805? Да и все остальные цифры гуляют то в ту то в другую сторону.

  19. #139
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1. Вы найдете таблицу потерь МИГов которую скидывал 510 на другом форуме в аналогичной теме. Если удосужитесь просчитать боевые потери МиГов без воздействия противника, то увидите цифру 35.

    2. Обратитесь к Леониду и Юрию, они я думаю прояснят ситуацию по небоевым потерям( летные проишествия) МиГов.
    Неужели Вы думаете, что с момента прибытия на территорию Китая и пройдя через Войну в Корее, двенадцать дивизий ИАД, более 30 полков имели в небоевых вылетах( летных проишествиях) потери всего в 7 самолетов на .
    31205 вылетов и 24004 часа налета
    Может Вам просто не полностью небоевые потери( летные проишествия) МиГов озвучили в открытой печати.

    2. Если Вы вычленяете из боевых потерь Сейбров одну из составляющую потерь без воздействия противника-61 самолет и складываете с небоевыми потерями( летные проишествия)-40=101. То потрудитесь сложить налет.
    А он равен 168400 часов при 101 самолете.
    Прикиньте теперь по МиГам
    Если известно что общее количество вылетов 95505 из них боевых 64300
    Небоевых 95505-64300=31205
    на 64300 приходиться -49449 часов
    на 31205 вылетов приходиться 24004часа(примерно)
    Тогда на 73453 часа-42 самолета.

    И имеем соответственно 1 проишествие с потерей МИГа -1749 часов( при неполных данных по этим потерям)
    И 1667 часов-на летное проишествие связанное с потерей Сейбра.

    Мысли есть по этому поводу.?
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.11.2011 в 20:05.

  20. #140
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение

    Может Вам просто не полностью небоевые потери( летные проишествия) МиГов озвучили в открытой печати.
    Ну, так мы далеко пойдем. Как это - мне не полностью небоевые потери( летные проишествия) МиГов озвучили в открытой печати? А кому то другому их озвучивали? Давайте предположим цифру 1000 самолетов?
    Нет, так не пойдет. Я исхожу из того, что общие потери 64 ИАК - 335 МиГ-15. ОВА - 224 МиГ-15. Итого, 559, от всех причин. Нет других цифр.
    Потери Сейбров от 224 до 231. Это более менее достоверные цифры.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    2. Если Вы вычленяете из боевых потерь Сейбров одну из составляющую потерь без воздействия противника-61 самолет и складываете с небоевыми потерями( летные проишествия)-40=101. То потрудитесь сложить налет.
    А он равен 168400 часов при 101 самолете.
    хм, а где цифры по общему налету?
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Прикиньте теперь по МиГам
    Если известно что общее количество вылетов 95505 из них боевых 64300
    Вы наверное невнимательно смотрели? с июня 1951 года по сентябрь 1953 года 18-я авиационно-техническая дивизия обеспечила 95 505 самолетовылетов (боевых и не боевых). Так что это не совсем достоверно, точнее, совсем недостоверно.
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Небоевых 95505-64300=31205
    Если их не 95505 а больше, уж не менее чем на треть ( за год и 7 месяцев), допустим 120000, то тогда получается так же ок. 60000 небоевых, соответственно и часов примерно столько же- ок. 40000.
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    на 64300 приходиться -49449 часов
    на 31205 вылетов приходиться 24004часа(примерно)
    Тогда на 73453 часа-42 самолета.
    вот это не понял. Откуда 73453? и 42 самолета?
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    И имеем соответственно 1 проишествие с потерей МИГа -1749 вылетов( при неполных данных по этим потерям)
    И 1667 часов-на летное проишествие связанное с потерей Сейбра.
    Во первых, кто сказал, что данные неполные ? Вы - абзацем выше?
    Ну.... Нет пока других данных, да и информации даже нет, что они, дополнительные потери были. И потом почему сравнивайте вылеты с часами?

    расклад на самом деле другой - на 40000 часов ( примерно, по вашим прикидкам) на 35 самолетов. т.е. одно происшествие связанное с потерей МИГ-15 на 1142 часа
    Мысли есть по этому поводу?
    Даже если и так, получается, что на 1/3 МиГ-15 не надежней Сейбра?
    Впрочем, это предположение из за отсутствия данных об общем числе вылетов МиГ-15.
    На самом деле если предположить, что некоторое количество из 61 самолета, потерянного в ходе боевых вылетов без воздействия противника, сбито все же МиГами, и небоевых потерь не 40, а 32 - все станет на свои места.
    P.S. - Подумал. А почему собственно выделять налет в часах в небоевых вылетах? Это я сглупил, посчитал неверно.
    Надо же брать общий налет ( не сообразил). Тогда и получится 120000 вылетов ( примерно) = около 90000-100000 часов. тогда и одно происшествие будет 2571 -2857 часов.
    Тогда на 2/5 лучше чем у Сейбра - так вернее будет
    Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 18.11.2011 в 20:37.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •