Страница 62 из 115 ПерваяПервая ... 125258596061626364656672112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,221 по 1,240 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1221
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    И наоборот целостная картина может слиться только после анализа всех обстоятельств и всех критериев.
    Я именно это и пытаюсь донести, но пока без особо толка.

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Потому от лица сообщества искренне прошу отбросьте разногласия и продолжайте
    У меня лично архивные данные заканчиваются февралём 1952 года, а ещё точнее я располагаю данными 1-го и 2-го составов 64 ИАК. Дальше у меня ничего нет, а значит работа всё равно перейдёт к поискам истины в книгах И.Сейдова.

    PS. Сейчас посмотрел в одну из своих архивных тетрадок. Дивизионные документы всех пяти дивизий 3-го и 4-го составов 64 ИАК были в середине 90-х под Грифом, так же как и документы 9-ти полков из 18-ти. Не думаю, что с тех пор, что-то изменилось.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 26.05.2015 в 02:56.

  2. #1222
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Вы убедительно просили меня прекратить спор. Я вашу просьбу удовлетворил. Зачем заходить на новый круг
    Виталий, я просил прекратить спор.
    50 страниц СОВМЕСТНОЙ РАБОТЫ спором не являлось. Вы, увы, опять передёрнули.
    Работать я просил Вас продолжить. Работать, а не спорить.
    отдельно оценивать действия сторон, исходя лишь из соотношенияих потерь с точки зрения исторической и военной наук не правильно
    Согласен на все 100%.
    Я прошу Вас не ОЦЕНИВАТЬ сейчас, а просто собрать базу - выяснить потери сторон и собрать описание боёв.
    Какое отношение первичная информация на этапе её сбора имеет отношение к выводам???

    Давайте просто соберём её вместе.
    А потом сделайте выводы сами. Вам некого будет в чём-то обвинять.
    подвести итоги боевой операции и тем более войны, основываясь на вторичных параметрах в виде понесённых потерь, просто невозможно
    Подвести итоги операции и войны БЕЗ понесённых потерь невозможно ещё больше, Виталий.
    Как можно подводить что-то, не зная даже цифр этого чего-то??

    И ещё хочу привести слова по поводу потерь.
    Это не мои, но сказано, на мой взгляд ёмко. Писал это Валентин с параллельного форума. Вы их должны помнить.
    Вы не согласны с этой позицией, но отрицать её логику невозможно. Цитирую:

    "..16/12-11 - Война в Корее. [ часть 3] (59/126)
    Если говорить о результатах Воздушной войны, то для их нахождения форуму понадобятся специалисты в области экономики и политики.
    По представленным выше данным, которые любой из желающих может подвергнуть квалифицированной критике, мы можем говорить только о результатах воздушных боёв. И речь идёт только об этом.
    Тогда соотношение потерь сторон непосредственно в боевых вылетах, то есть прямой счёт – это и есть результат. При этом, конечно, надо принимать во внимание в каких условиях этот результат был достигнут. Такие критерии как эффективная или нет защита наземных целей уведут нас слишком далеко.
    Представьте, что и у вас и у противника к началу очередного дня боёв равное количество самолётов (для примера, по 10) и ваша задача прикрыть наземный объект, допустим, переправу а районе Анджу, хоть кровь с носа. В результате боя, вы, потеряв 5 машин из 10 и не сбив ни одного самолёта противника, выполнили задачу, как в фильме: «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!», ...И не упала. Но вы потеряли пол эскадрильи. А дальше то что? Завтра что собираетесь делать, ведь задача перед вами будет стоять точно та же. Они ведь и завтра вернутся, причём все десять, когда вас осталось только пять.
    На что вы можете возразить – а у нас резерв. А я вам – а у них не меньше, и что?
    В таком случае (а это действительно так) важнейшими факторами воздушной войны оказываются индустриальный и демографический потенциалы воюющих сторон.
    А результаты воздушных боёв?
    У меня нет данных, но, мне кажется, что с мая 1943-го по июнь 1944-го авиация союзников на Европейском ТВД потеряла больше самолётов, чем Люфтваффе (там достаточно объективных причин). Это только самолётов, речь не идёт о себестоимости каждой потерянной машины, в разной степени небезразличной ни для одного государства.
    Тогда получается, что результаты воздушных боёв в пользу Рейха. А вот результаты этого периода воздушной войны окажутся для Рейха катастрофическими из-за колоссального индустриального преимущества союзников.

    ...Чуть отошёл от темы, чтобы показать разность подходов и несогласие с.. считающими главным критерием выполнение задания. Такой подход возможен только с учётом соотношения потерь. И такие приказы как «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!» возможно отдавать лишь в отдельных случаях – всю войну так, наверное, не повоюешь. Так как, защитив объект, но потеряв половину эскадрильи над Анджу и не сбив при этом ни одного самолёта, вам через пару дней этот объект уже нечем будет прикрывать, когда ОНИ вернутся.
    А ОНИ вернутся, будьте уверены. Потому что вы их «не наказали». А принципа «сбивать самолёты противника – это работа лётчика-истребителя» (из того же, кстати, фильма) никто не отменял. Поэтому уничтожение самолёта противника, даже уже отработавшего по объекту, очень важно. Лучше бы, конечно, «до», но и «после» сгодится.."
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #1223
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Работать я просил Вас продолжить. Работать, а не спорить.
    Как мы можем совместно работать, если имеем противоположные взгляды на цели работы и методы её исполнения?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я прошу Вас не ОЦЕНИВАТЬ сейчас, а просто собрать базу - выяснить потери сторон и собрать описание боёв.
    ...А потом сделайте выводы сами.
    То есть, вы предлагаете вначале потратить несколько лет на составление первоначальных данных, а затем ещё столько же на подведение итогов? Боюсь, что я столько времени в этой ветке не продержусь.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Подвести итоги операции и войны БЕЗ понесённых потерь невозможно ещё больше
    Откуда у вас такая уверенность? Я вот рос в СССР, и во времена моего детства историю Великой Отечественной войны изучали без оглашения наших реальных потерь. И ничего, как то справлялись. Если наша армия терпела поражение, то так чесно и писали - мол было поражение и даже старались показать причины неудач. Я не говорю, что этот путь правильный, но он по крайней мере позволяет говорить о реальных победах и поражениях, а вот подробный разбор любого второстепенного параметра такой возможности авторам не предоставит.

    Потери 64 ИАК у вас есть - эта работа была закончена ещё до того, как мы начали разбор боёв в этой ветке. Что вам мешает использовать данный материал в ваших таблицах?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И ещё хочу привести слова по поводу потерь.
    Писал это Валентин с параллельного форума. Вы их должны помнить.
    Я помню эти слова. Я был с ними не согласен тогда и не согласен сейчас. Процитирую свой ответ на данный пост: "Конкретные результаты воздушных боев, без выполнения основных задач - это путь к поражению, что с успехом доказали немцы в обеих мировых войнах. Перед советскими истребителями стояли задачи по прикрытию конкретных объектов и территорий. За выполнение этих задач с них и спрашивали, а сбитые вражеские самолеты были приятным довеском и не более того. Переводя разбор действий советских истребителей к количеству сбитых самолетов противника мы сильно принижаем их реальные достижения в той войне".

  4. #1224
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, скажите всё же.
    Я действительно не понимаю.
    Как знание реальных потерь может изменить результаты давно минувшей войны?

    Вы действительно считаете, что совершенно зря вообще считают потери в войнах и битвах?
    Вы полагаете, что знаменитый труд Кривошеева - это т.н. "работа", которая что-то там позволяет искажать и фальсифицировать и которую лучше всего предать публично анафеме?
    Она, в отличие от данного форума, вообще ВСЯ состоит из таблиц, иначе просто колоссальный объём информации сложно подать..

    Вы считаете, что лучше пусть останутся сотни заявок на "сейбры" и прочие и никто никогда не узнает сколько реально потерял противник?
    Нет, честно считаете, что потери не нужны и неважны никому и никогда?

    Я тоже, Виталий родился в той же самой стране и жил там.
    Вы знаете, я считаю, что отсутствие информации о реальных потерях в той же ВОВ крайне пагубно сказалось на умах людей и ситуации в этой сфере.
    После развала страны резко появилось море "трудов" и мемуаров "с той стороны", где горстки бравых нибелунгов толпами мочили тупых иванов, не успевая менять стволы МГ и перезаряжать орудия.
    А вот противопоставить этому оказалось нечего...
    А не было их данных-то о реальных потерях. Не было.
    Для тысяч молодых умов (а борьба-то за них идёт) эта ошибка советской историографии явилась фатальной, породив уверенность в беспомощности армии и непроходимой тупости её командиров.

    Этого бы не случилось, если бы данные о реальных потерях были бы доступны и официально озвучены.
    Так и тут. Вы читали книги о Корее "с той стороны"? Если нет - просмотрите. Там как раз именно так - бравые американские парни десятками "спускают МиГи" на землю, не неся при этом никаких потерь.
    И КАК, КАК Вы им возразите? Словами, что у нас тут вот мост защитили и сбили 9 "сейбров" и 10 В-29?
    Вам и скажут - да никого не потеряли доблестные ДВ ВВС. Там если кто и упал, так то с гидравликой там или ещё чем-то. А МИГов там не было.
    Вот и останется этот нелепый коллаж...

    Разговаривать можно только имея реальные цифры. Реальные, а не заявки и засчитанные "победы".
    Тогда можно и про мосты и цену за них поговорить.
    Последний раз редактировалось Док_М; 26.05.2015 в 16:20.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #1225
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М, я вот тоже всё никак не могу понять - почему вы не можете использовать в своей работе таблицу по потерям 64 ИАК? Эта таблица была создана несколько лет назад и находится в открытом доступе. Пользуйтесь, ни я, ни кто-либо другой вам этого запретить не могут.

  6. #1226
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, дело не столько в потерях 64-го ИАК (хотя и в них тоже).
    Дело в соответствующем истине описании заявок наших пилотов, описании боёв.
    Ваши данные, Виталий (здесь скрывать нечего) крайне важны, т.к. они точны и архивны, чего, увы, нельзя сказать о всей информации И.Сейдова.
    Пусть у Вас нет третьей и четвёртой смены, но есть вторая, которую мы ещё не закончили.

    Вы очень нужны.
    Я не понимаю, почему Вы хотите откреститься от этого важного и благородного (не побоюсь пафоса) дела.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #1227
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Дело в соответствующем истине описании заявок наших пилотов, описании боёв.
    Окончательных заявок у меня нет. Описания боёв я уже давно не давал за ненадобностью.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я не понимаю, почему Вы хотите откреститься от этого важного дела.
    А вот Леонид меня понял прекрасно: "Вот Виталий и опасается, что эта работа послужит основой для заблуждений тех, кто в данных вопросах слабо разбирается, и основой для подтасовок и фальсификаций длЯ известной категории "историков". Причём эти "историки" будут ссылаться и на него тоже, как на участника данной ветки". Я бы так точно и, самое главное, корректно свои мысли сформулировать не смог бы.

    И есть тут ещё один важный момент - я просто сам не знаю, как расценивать итоги многих боёв, которые мы тут рассматриваем. Ну вот возьмём, к примеру, два последних боя за 6 и 10 октября. С последним боем мне более или менее понятно, а вот как оценить результаты зарубы МиГов с Сейбрами 6 октября я честно не знаю. Док_М, может вы попробуете дать свою оценку воздушного боя 6 октября 1951 года?
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 26.05.2015 в 17:12.

  8. #1228
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, всё же скажите, но почему Вы считаете, что выяснение потерь сторон может каким-то образом послужить основой для
    подтасовок и фальсификаций
    ?
    Я, ну хоть застрелите, не в состоянии понять этого.
    Как знание потерь и воссоздание реальной картины боёв в воздушной войне в Корее (которая давно отгремела больше 60-ти лет назад и результаты которой давно всем известны) может изменить результаты войны?

    Мы не имеем в распоряжении машины времени и нет пути всё повернуть назад.
    Но мы можем и, считаю, если располагаем возможностью, должны писать правду.
    А правда - это потери и победы.
    Не только выполненные задания, но и сбитые "крепость", "шуты", "сейбры"...
    Без этих данных не видно всего полотна.
    Мы смотрим на картину через марлю и каждый может сказать, что видит мазки по-своему, но истина... Истина она такая, как её написал мастер, а не так, как мы достраиваем (каждый как хочет) через марлю. И делать выводы о работе через марлю...

    Ну давайте тогда выбросим все данные у Леонида из книги. Все. Все те, где он писал о реальных боях и воссоздавал описание.
    Оставим нашим все те заявки на 25 (кажется) сбитых "метеоров" и забудем, что реально там где-то раз в 5 меньше.
    Попросим дружно его выступить с опровержением и пусть удалит.
    Ведь иначе его работа может как раз послужить той же самой основой. Там же описаны все бои МиГов и "метеоров", там есть австралийские данные и фамилии участников и, будь они прокляты, описаны все РЕАЛЬНО признанные потерянными "метеоры".
    Если так говорить, то можно сказать, что МиГи и лётчики на них не стоят и выеденного яйца, т.к. вот назаявляли, а они все летали..
    Это именно такая логика, что хотите сделать Вы.

    Так скажите, что лучше, просто описать все наши бои, забив, если так выразиться, на описания и тексты противника (зачем их читать, в них же истинные потери указаны) и оставить для массы читателей эти самые 25 "метеоров", или всё же признать, что сбито было всего 5 (так кажется)?
    Заметьте, от этого та суть, о которой Вы говорите, никак не изменится - "метеор" всё равно не станет полноценным истребителем, способным хоть как-то противостоять МиГу.
    Только мы честнее будем, признав то, что реально было. Вот тогда-то и фальсифицировать нечего будет.
    Да, назаявляли, да не 25, ну и что?
    Сила, как говорил герой известного фильма "в Правде". Так зачем искусственно уходить от правды?
    Я уверен, что мы должны продолжать.
    Уважаемые читатели уже напрямую говорят об этом.

    По поводу 10 октября?
    Ну, там всё ясно - потерь нет ни у одной из сторон.
    Именно поэтому я и не просил подробного описания советских заявок.
    Судя по описаниям и обилию заявок, полагаю, что с "тандерджетами" вели бой именно пилоты 64-го ИАК.
    Китайцы, думаю, как выразился Transit, "тренировались" на разведчиках.
    Впрочем, итоговый счёт дня = 0 : 0.
    В Комиссии, КОРВАЛД так же нет никаких указаний не потерю RF-80 и F-84 за 10-е и 11-е.

    С 6 октября...
    Да вот решить мы окончательно не можем.
    Свои мысли я излагал..
    Вот Леонид говорит, что отсутствие плёнок у 17-го ИАП косвенно подтверждает надуманность побед, что Шеберстов тоже... много чего назаявлял и № 50-671 сбил тоже Пепеляев, т.к. у него есть плёнка.
    Положим, что это так. Более того, это прекрасно укладывается в мои рассуждения. Но есть ещё 1 повреждённый F-86 - F-86A № 49-1178.
    Кто-то, даже без плёнок, в него всё же попал. Причём хорошо попал. Это тоже факт.
    Нам известно, со слов Transit'а, что американцы вели бой двумя полковыми группами и немного в разных районах. Советская сторона так же вела бой двумя дивизионными группами.
    Там есть нюанс по времени, но Transit говорит, что все бои начались примерно в одно время - в 09:50-09:55 (амер.).
    Все потери американской стороны относятся к одной полковой группе - 336-й FIS.
    Можно говорить о том, что все могли перемешаться, но всё же думается, что это не так и бои действительно шли группами.
    Если же предположение о том, что две группы "сейбров" вели бои с разными советскими дивизионными группами верно, получается, что:

    1) в бою "336-я FIS vs 324-я ИАД" имеются следующие заявки и потери:
    - Советская сторона: 3 победы (2 Пепеляев и 1 Шеберстов) свои повреждения - 1 МиГ-15бис Пепеляева.
    - Американская сторона: 1 повреждённый МиГ (О'Коннор) и все потери № 49-1178, № 49-1319, № 50-671.
    Идеальное совпадение заявок/потерь с обеих сторон... Более того, укладывается и в версию Леонида о том, что именно Пепеляев сбил № 50-671 (336 FIS/324 ИАД).
    И, кстати, совпадает и с описанием "сказочника" Шеберстова, потому как допустив связку О'Коннор/Гэррет (версия И.Сейдова), я бы рискнул предположить, что тяжелоповреждённый F-86A № 49-1178 - это борт О'Коннора.
    В наградном листе не указано, что он не получил никаких повреждений, известно лишь, что он вернулся и прикрывал своего тяжелоповреждённого товарища (Гэррета при таком раскладе), что в принципе соотносится с известными данными, т.к. советская сторона (Пепеляев, Рыжков) видела, как ведущих сбитого Гэррета снижался по спирали, прикрывая его.
    Если это так, то именно его атаковал Шеберстов, т.к. он описывает атаку именно одиночного "сейбра" (О'Коннора, оставшегося после потери ведомого) и не видел, что то упал, а только то, что он снижаясь уходил. Кстати сходится и по типам - это тоже мод. "А".

    2) в бою "334-я FIS vs 303-я ИАД":
    - Советская сторона: 6 заявок и 2 повреждённых МиГа (Малунов, Быков из 17 ИАП).
    - Американская сторона: 1 вероятная (Аттербэк) + 3 повреждённых (Аттербэк, Уиснер) без своих потерь и повреждений.

    Вот мои предположения на основании того, чем я располагаю.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #1229
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М, я пытался объяснить вам свою позицию много раз, но, к сожалению, вы ни меня, ни Леонида не понимате. Попробую в последний раз...
    Соотношение потерь - это второстепенный параметр, его рассматривают при разборе боя (сражения, боевой операции, войны) во ВТОРУЮ очередь, а то и позднее. Мало того, данный параметр могут вообще обойти стороной - пример с советской историографией по Великой Отечественной войне я уже приводил. Вы же рассматриваете только его, оставив за скобками главные параметры боя.
    В любой сколь-нибудь серьёзной армии командование ставит перед подчинёнными определённую задачу и отдаёт приказ на её исполнение. Это основа основ военной профессии. При разборе прошедшего боя (сражения, боевой операции, войны) в первую очередь нужно рассматривать на сколько были выполнены личным составом поставленные задачи, а дальше могут быть варианты: 2) задачи выполнены (почему и кого наградить?), или не выполнены (почему и кто виноват?), или выполнены частично (почему и кто виноват?); 3) насколько правильно были поставлены эти самые задачи - возможно они были слишко оптимистичны и невыполнимы, а может наоборот слишком легки для такого воинства... И так можно продолжать долго, если это, конечно, серьёзная историческая работа. И тут, где-то в середине списка или возможно чуть раньше появляется место для выяснения своих потерь и потерь противника.
    Брать отдельно соотношения потерь в бою, и на его основе делать выводы по итогам данного боя не правильно (и это я ещё очень мягко говорю), а вы, Док_М, поступаете именно так. К чему может привести такая "работа"? В лучшем случае удасться случайно угадать реальные результаты, но чаще всего - это путь ведёт к фальсификации истории. Самый яркий пример - это Великая Отечественная война. Если её рассматривать вашими методами, то победитель будет совсем другим.

    Я вас попросил разобрать итоги воздушных боёв за 10 и 6 октября. И что? Вы взяли лишь соотношение потерь обеих сторон, в результате очень удачный бой 10 числа у вас выходит ничейным, хотя наши лётчики едва ли не полностью выполнили свою задачу, а американские лётчики - скорее всего свои задачи провалили. Именно из таких небольших побед и получается одна большая Победа. Или не получается...

  10. #1230
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    Соотношение потерь - это второстепенный параметр, его рассматривают при разборе боя (сражения, боевой операции, войны)
    Виталий мягко говоря, не совсем так, часто высокие потери даже при выполненной задаче приводит к потере инициативы.

    К примеру Роммель одержал уверенную победу под Сиди-Резег 19 ноября - 1 декабря 1941, по вынужден был отступить из Киренаики, из-за невосполнимых потерь.

    Мало того, данный параметр могут вообще обойти стороной - пример с советской историографией по Великой Отечественной войне я уже приводил
    Не очень удачный пример надо сказать, да скрывать потери было всем удобно, особенно некоторым бездарным военачальникам и политическим руководителям.

    А потом полился ушат грязи на все связанно с ВОВ и возразить честному историку было нечего, пока не стали доступны статистические данные и абсурдность излияний некоторых кликуш стала очевидной.

    Да каждый бой уникален, и нужно порой долго разбирать кто как действовал, когда высокие потери были оправданны, а когда нет, когда исполнитель подвел, а когда командование.

    Ну и как это сделать без сухой статистики?

    Отказывать же массам в доступе к честной информации, потому что они "ничего не поймут" или "все поймут неправильно" или "кто-то составит идеологически неверную трактовку", это мы уже проходили, чем кончилось - известно.

    Лет десять писаки всех мастей безнаказанно поливали грязью все что только можно было полить, беря за основу весьма тенденциозный западные труды и документы.

    И потом на ваши опасения буже был дан ответ, потом очень давно. Лет 25 назад в известном журнале советский еще историк писал примерно так:

    " Американцы взяли сбитые по заявкам МиГ-и, разделили на на число потерянных сейбров и вывели 12:1 и что? Эта цифра вообще ни о чем не говорит. Даже если они действительно сбили 800 МиГов, мы точно также можем предъявить счет на 1500-2000 машин разных типов. А если какой-то читатель ведется на кричащие цифры 12:1 и прочие, то стоит ему лишь посочувствовать.

  11. #1231
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, я Вас понимаю, но вот Вы меня - нет.
    Вы, увы, крайне поверхностно смотрите на мою позицию.
    Вы полагаете, что то, что Вы написали меня не интересует?
    Что я не знаю этих прописных истин?
    Вы всерьёз так думаете??...

    То, о чём Вы пишете - разобрано уже давно. Есть работы по Корее с анализом операций в воздухе (с нашей стороны).
    Все те выводы, о которых Вы говорите сделаны давно.
    Вы реально думаете, что я, например, ничего не читал, или как это говриться, смотрел в книгу, а видел фигу, т.к. не смог понять самой сути?

    Разумеется меня это интересует, но в настоящий момент в малой степени, т.к. уже осмыслено.
    Меня интересует то, чего ещё нет нигде - потерь.
    Ежедневных реальных потерь и ежедневных американских описаний с их заявками. Их нет ни у кого вообще.
    Нет у Леонида (у него только рассмотрены В-29, но и там, как выясняется уже есть уточнения и "метеоры").
    Нет у Вас вообще.
    Есть у Сейдова, но... их нельзя принимать во внимание в виду явно тенденциозной натяжки всего, чего только можно и даже нельзя под наши заявки.
    А больше, Виталий,.. больше никто о Корейской войне в воздухе серьёзно не писал.

    Понимаете Вы это?
    Есть уже давно всё то, о чём Вы говорите, есть.
    Обсуждены бои и операции с советской стороны - и у Вас, и у Сейдова, и у Леонида (в разных объёмах).
    Обсуждать это ещё раз без новых данных разумеется можно, но только озвучивая уже сказанное ранее, т.е. персказывая написанное друг другу, т.к. анализ уже был сделан.
    А вот реальных потерь американской стороны НЕТ.
    Всех их нет ни у кого.
    По крайней мере я не видел ещё ни одного труда с таким ежедневником боёв, как у Вас, или у Сейдова, но чтобы там было приведено описание американской стороны с их заявками и их потерями.
    НЕТ ЭТОГО. РЕАЛЬНОГО НЕТ НИГДЕ.
    И Вы, я так понимаю, с Леонидом не желаете чтобы они появились в принципе?
    Не могу сказать по какой причине, но явно видно - не хотите, чтобы были озвучены реальные победы наших лётчиков и было видно с кем они реально встречались, с какими частями и пилотами, сколько заявили американцы, сколько они потеряли..

    Получив потери и американские описания с пофамильными заявками можно попытаться создать РЕАЛЬНУЮ картину, а не один абстрактный возвышенный анализ без материальной базы.
    Вы этого упорно не хотите.
    Видите во мне поверхностного верхогляда-школяра...
    Печально, когда из-за нежелания посмотреть шире на позицию оппонента (надуманную, кстати Вами), мы теряем время, страницы форума и темп работы в бесплоджных прениях из области "в огороде бузина, а в Киеве дядька..."
    Взгляните же Вы шире, ну почитайте спокойно то, что я пишу и пишут уже другие.
    Пожалуйста.
    Последний раз редактировалось Док_М; 27.05.2015 в 03:55.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #1232
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Виталий мягко говоря, не совсем так, часто высокие потери даже при выполненной задаче приводит к потере инициативы.
    И какой из этого делаем вывод? Разбираем только соотношение потерь, а остальное в топку? Так вот примерно поступает Док_М, и согласно его логике Советский Союз проиграл Великую Отечественную войну и проиграл её с треском. Вы тоже сторонник этой методики?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    То, о чём Вы пишете - разобрано уже давно. Есть работы по Корее с анализом всех операций.
    Все те выводы, о которых Вы говорите сделаны давно.
    Правда? Я таких работ не знаю, но если они у вас есть, то что вам мешает использовать их в своих таблицах?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Обсуждены все бои и операции - и у Вас, и у Сейдова и у Леонида (в разных объёмах).
    Ну так и используйте эту информацию в работе. Раз там всё есть, какие ко мне вопросы?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А вот реальных потерь американской стороны НЕТ.
    Здесь я вам уж точно не помощник.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    По крайней мере я не видел ещё ни одного труда с таким ежедневником боёв, как у Вас, или у Сейдова, но чтобы там было приведено описание американской стороны с их заявками и их потерями.
    И Вы, я так понимаю, с Леонидом не желаете чтобы они появились в принципе.
    За Леонида говорить не могу, а вот я очень хочу воссоздать реальную историю той воздушной войны. Реальную историю, а не её отдельные фрагменты в виде заявок и потерь.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Взгляните же Вы шире
    Так я и смотрю ШИРЕ, а вы пытаетесь воссоздать картину, используя лишь её второстепенные детали. В этом вся проблема.
    Может все же закончим ненужный спор?

  13. #1233
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    А как, скажите, Виталий, Вы планируете воссоздать РЕАЛЬНУЮ картину войны, не зная (и не желая знать) данных с противоположной стороны?

    Без этой информации Ваша картина НИКОГДА не станет реальной.
    Никогда.
    Вне зависимость от Вашего желания и взглядов.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #1234
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    В этой ветке нет, Леонид, "таблиц без текста".
    Таблица пресловутая является Это тоже самое, что сделали Вы - обобщение краткое в удобном для анализа виде того, о чём подробно изложено на примерно 50-ти страницах.
    Здесь именно 50 страниц текста. ТЕКСТА.
    Чистого текста и обсуждения этих самых боёв. В разборе случаев активно участвовал Виталий и за три года я не помню ничего подобного в наших отношениях, Вы иногда вносили поправки и замечания..
    Таблица - это то, что получается в результате суммации указанных 50-ти страниц.
    И если убрать таблицу, то останется именно 50 страниц текста и обсуждений. С боевыми задачами, с выполненными и не очень заданиями, с победами и потерями, о которых говорилось и разбиралось..
    Форум не книга, читать тяжеле, здесь не связный текст, а обсуждения, но здесь 3 года работы и 11 месяцев ежедневника войны.
    В том-то и дело, что форум – не книга. В книге текст, выражающий мысль автора или группы авторов. Там только то, что автор (авторы) хотят донести до читателя. И эти самые авторы несут ответственность за свои слова. Подчеркну, именно за СВОИ. Здесь же разные, зачастую диаметрально противоположные мнения разных людей. Причем, обладающих разным объемом информации по обсуждаемым вопросам, в разной степени владеющими методологией и навыками анализа и т.д. и т.п. И эту противоречивую информацию читателю форума придется «выковыривать» среди срача, оффтопа про Бородино, княгиню Ольгу, ВОВ и революционную ситуацию 1917 года.
    Причем читатель, скорее всего не в курсе, кто такие Док-М, Леонид, Виталий, какова их степень компетентности. Вы тут недавно обиделись на мои слова на счет сидения в архивах и общения с ветеранами. Видите ли, Док, есть большая разница межу чтением выдранных из общего контекста цитат, которые мы с Виталием здесь давали, и изучением сотен документов от послеполетных рапортов до дел секретариата ГК ВВС. Когда читаешь ВЕСЬ ДОКУМЕНТ ЦЕЛИКОМ, причем не один и не два, то видишь, как и по каким методикам оценивались действия наших истребителей, на что делались акценты, а что было просто фоном и т.п. Вы, к примеру, знаете, что и Кожедуб, и Красовский действия наших истребителей 7.4.51 и 12.4.51 оценивали как малоуспешные? Хотя с потерями-то у нас всё было тип-топ. Почему спросите вы? А потому, что «несмотря на упорное сопротивление наших истребителей» в обоих случаях Б-29 смогли нанести удар по «единственной действующей переправе через Ялу». Даже несмотря на то, что 7-го по мосту попало всего 2 бомбы не причинив существенных повреждений, а 12-го в райне моста упало всего несколько бомб из 250 сброшенных. В результате налетов мост остался работоспособен, но, тем не менее, по словам Кожедуба: «… действия нашей дивизии по отражению налета бомбардировщиков противника были малоуспешными…» Все эти цитаты и оценки из докладов Кожедуба и Красовского по ф. 64 ИАК, оп. 174045сс, д. 48.
    Вы тут придаете большое значение оверклейму (термин, строго говоря, применяется неправильно, но об этом ниже). А вот в докладе Савицкого и Агальцова из 147 страниц текста потерям и завышению количества побед отводится только 7 страниц. А вот разбору тактики 64 ИАК – 14 страниц, т.е. в 2 раза больше! 5 страниц – разбору боевой деятельности руководящего состава – почти столько же, сколько так важному для Вас «оверклейму». Ну, написали они, что, к примеру, 324 ИАД сбила не 213 самолетов, а 22, и что дальше? А ничего! Из 47 пунктов указаний по улучшению организации и ведения б/действий, 18 пунктов предложений по б/подготовки ИА и 12 пунктов требований по улучшению МиГ-15 (всего 77 пунктов выводов) контролю сбитых самолетов посвящены только 3 пункта. Всего-навсего 4 %. И как эти проценты потом использовались? Да никак! Разве что Лобову, как довесочек к налету на ГЭС 23.06.52, при снятии с должности припомнили. И то, не факт – это моё предположение. Кстати, Док, по Вашей логике и логике «Валентина с параллельного форума» (о нем подробнее ниже), с этим налетом у 64 ИАК всё тоже тип-топ. Потери-то у нас нулевые! А что американцы основной объект прикрытия Корпуса раздолбали, так это фигня, потому что «… Такие критерии как эффективная или нет защита наземных целей уведут нас слишком далеко…».
    Ещё интересный момент. Савицкий с Агальцовым прошлись и по 97 и 190 ИАД. По их словам, из 93 самолетов противника, эти дивизии могли сбить только 27-31, причем найдено поисковыми командами только 17. При этом, в том же документе пишется, что до сих пор ряд летчиков, сбивших по 4-6 самолетов противник, до сих пор не награждены правительственными наградами. Указаны 5 фамилий, а так же имеется приписка «…и другие….». Т.е., по логике, как минимум 6 человек. Получается, что у них на общем счету от 24 до 30 самолетов противника. Т.е. в одном месте ругаем за приписки, а в другом награждаем. Вот ведь как интересно… И показывает отношение командования и к «припискам» и к реальному соотношению потерь. За что реально «головы полетели», так это за малую эффективность отражения налетов и низкую боевую активность ряда летчиков-командиров. Некоторых сняли. Но, повторюсь, не за соотношение потерь (в версии Агальцова-Савицкого близкого к реальности), ни за многократное завышение количества побед.
    Док, а вы не задумывались, почему у нас с Виталием, без которого, по Вашим же словам, дальнейшая работа на этой ветке невозможна, позиции практически совпадают, и почему я, в отличие от большинства на этом форуме, в том числе и Вас, прекрасно его понимаю? Причем мы с ним практически незнакомы – пересекались один или два раза в Подольске в девяносто-не-помню-каком-году, и кроме как на этом форуме нигде больше не общаемся. Да просто мы «сидели в архивах»! Как говаривал Козьма Прутков: «Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Поймите, Док, то, что мы даем на этом форуме, совсем небольшая часть того, что мы знаем. Если бы Вы перелопатили бы такой же объем информации, то Ваши мнение, взгляды, подходы, методология ничем бы не отличались от наших.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Кстати, а Вы саму таблицу (уж не серчайте) видели? Скачивали?
    Точнее, их там уже несколько, т.к. формат очень немало весит и приходилось дробить по месяцам..
    Вы её смотрели?
    Мне сильно неудобно, но я очень надеюсь, Вы не говорите сейчас аналогично известному "не читал, но осуждаю".
    Конечно не видел! Я вообще свои посты хрен знает на основании чего «леплю». То моча в голову ударит, то «где-то что-то услышу». Голоса наверное… Док, я же Вас просил, перед тем как жать кнопку «ответить» выключите эмоции и включите мозг. И ещё раз прочитайте, что собираетесь написать и подумайте, то ли Вы пишите.


    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Цена нашего труда не в таблице. Далась она всем...
    Цена в выяснении потерь сторон.
    Вообще-то, потери сторон давным-давно примерно известны. Ну, удастся перевести, в лучшем случае, несколько самолетов в категорию «потерян в в/бою» из каких-либо других категорий. Это что-то принципиально изменит? Вот ответьте, сколько Ф-86 за рассмотренный период достоверно потеряны от воздействия МиГов «по Томпсону» и сколько по Вашей таблице? Ах, да, ещё «персонализация»… Вот только скажите, как повлияло бы на ход воздушной войны, если бы 6.10.51 «Сейбры» сбил не Пепеляев, а, к примеру, Шеберстов и Бахаев? Или Пулов и Мишакин? Или Суворкин и Комаров? Или Петров и Сидров? Вопрос риторический, потому что ответ очевиден – НИКАК!

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я прошу Вас не ОЦЕНИВАТЬ сейчас, а просто собрать базу - выяснить потери сторон и собрать описание боёв.
    Какое отношение первичная информация на этапе её сбора имеет отношение к выводам???
    А ведь Вы Док, именно оценкой и занимаетесь. И выводы делаете. Ну вот, хотя бы:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Итак, на 2.10.1951 г. включительно (в т.ч. сбитые, вероятные и повреждённые).
    Самолёты, потерянные в ЛП в б/в не учитывались.

    - "сейбры": заявлено 159, реально - 33 +5 китайских и ещё 24 + 1 повреждено.
    Оверклейм = 4,18, а если считать результативность стрельб, то = 2,5
    - МиГи: заявлено 122 +2 китайских, реально - 13 и ещё 10 повреждённых.
    Оверклейм = 9,54, а если считать результативность стрельб = 5,4

    Реальный счёт потерь МиГ vs F-86 = 13 : 38 (35) = 1 : 2,9 (2,7).
    Ещё раз попытаюсь до Вас достучаться: нельзя использовать здесь термин «заявки». То, что наши летчики заявили и то, что им засчитали – две большие разницы. Да и термин «оверклейм», строго говоря, некорректен. Claim – это именно «заявка», т.е. доклад (рапорт) летчика о победе. А засчитанная, утвержденная командованием победа – credit.
    В который раз напомню про бой пары Сутягин-Шулев 19.6.51. Сутягин – рапорт, в котором говорится о сбитии Ф-86 (вот это и есть заявка!), фотопленка, подтверждающая сбитие «Сейбра». Шулев – рапорт, в котором говорится только о том, что в момент срыва сдвижной части фонаря преследуемый «Сейбр» продолжал пикировать. Получено подтверждение «земли» на ОДИН упавший Ф-86. И если сказать про две заявки в этом бою, то получается, что Шулев – врун, приписывающий себе несуществующую победу. А ЭТО НЕ ТАК! Шулев не утверждал, что сбил «Сейбр»! Это вероятнее всего Пулов «сделал» две победы из одной, отдав Сутягину его же пленку, а Шулеву подтверждение «земли». А использование терминов «заявка» и, в какой-то степени, «оверклейм», при незнании всех этих подробностей, бросает «тень» на летчика, подвергая сомнению его порядочность. Док, Вы же вроде уже соглашались вместо «заявки» использовать термин «засчитанная победа». Если Вам хочется использовать англоязычные термины, то вместо «оверклейма» предлагаю «оверкредит». Кстати, Вы этому «оверклейму» такое пристальное внимание уделяете… Объясните, а он-то как на воздушную войну влияет? Реальные потери – да, имеют определенное значение. А «бумага»-то здесь каким боком?
    Теперь продолжим про Ваш анализ и оценку. Вот Вы в свое время написали:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    3 апреля 1951 г. Ещё нет никакой усталости в боях.
    Восьмёрка Шеберстова выслана в р-н Сенсена на перехват БА. На 4000 заметили 4 F-84, идущих на 10000.
    Никакого сопротивления противника. Поднялись на 10500. Никакого сопротивления. Решили атаковать. Промахнулись с заходом (Гесь).
    Тут подошли "сейбры". Нет слов Вашей книге о том, что они были выше - "..справа-впереди ..". То есть условия схожи. Да, их было больше, но в активный бой они не вступали, а, фактически после атаки на встречных ушли. Но вот то ли они, то ли F-80 (по нашим данным так) всё же сбили МиГ Никитченко, которых не удержался при манёвре, отстал.
    Как это назвать? Боя с численно и тактически превосходящим противником как такового не было. Результат - "шуты" ушли без потерь, МиГ и пилот потерян. Это ПОБЕДА, Виталий??? Это "выполнение задания????
    Через полчаса - повтор точно в стиле 1941-го. И здесь вообще нет никакой ИБА.
    Восьмёрка гв.кап. Васько, ветерана и аса ВМВ (15+2), придя в район Аньдунского моста начала патрулирование на 4000 м. Да "сейбры" никогда на такой высоте не приходили!!! Да и БА - никогда. Как это назвать????
    А ведь командир - ас ВМВ, на фронте - с 1941-го...
    Результат - "..4 Ф-86 внезапно атаковали сверху на встречных курсах пару Васько, а затем и пару гв. ст. л. Лазутина, шедшую второй. После этого американские истребители так же стремительно ушли обратно в облачность. Одновременно вторая четверка «Сейбров» атаковала из-за облачности звено к-на Крамаренко. ..".
    Виталий, Леонид, где тут превосходство в численности, где усталость? Не было их. Не было!!!
    Суммарно - паритет, а так - глупость!!! Глупость!! Как будто не было 41-го - 45-го, не встречались с немцами и их манерой боя... Классическая атака асов и результат - "..Вражеские истребители сзади-сверху-справа подбили МиГ-15 ведущего второй пары ст. л-та Рейтаровского.. После этого американские истребители так же стремительно ушли обратно в облачность. ".
    Затем закономерный финал - "..отбила пара Крамаренко. Но в то же самое время она сама подверглась нападению еще двух Ф-86 сверху-сзади-слева, в результате чего самолет ведомого ст. л. Вердыша был подбит..."

    Итог боя - 3 : 0. Задание провалено, потеряно 3 МиГа и 1 пилот. Это ПОРАЖЕНИЕ. Разгром, как вчера в хоккее.
    Это что, не анализ и не оценка? Причем в корне неверные.
    Далее «микс» из б/донесений 324 ИАД и 176 ГИАП.
    Погода: облачность 10 баллов, нижняя кромка 4500 м, видимость – 10 км.
    В 9:04-9:08 обнаружены 2 группы бомб-ков под прикрытием истребителей, Курс: Пхеньян-Сингисю. В 9:11 поднята на перхват БА 8-ка Шеберстова. Пробив сплошную облачность на Н=10500 м встретили 8 Ф-86 и 2 Ф-84. Бомберов не было. Бой с истребителями группа не вела, т.к. получила приказ занять высоту 5000 м и патрулировать в р-не Сенсен. Группа развернулась и начала пробивать облачность вниз. На развороте оторвался Никитченко. Напомню, это ПЕРВЫЙ боевой вылет АЭ Шеберстова.
    В 9:32 на усиление группы Шеберстова поднята 8-ка Васько. На высоте 4000 м группа получила приказ следовать в район Аньдунского моста. Док, специально для Вас: гв.кап. Васько, ветеран и ас ВМВ (15+2) получил ПРИКАЗ прервать набор высоты и следовать к ОСНОВНОМУ ОБЪЕКТУ ПРИКРЫТИЯ КОРПУСА в тот момент, когда ожидается налет крупных сил БА. Васько ни дурак, ни глупец. Он – военный человек и выполняет полученный приказ. Напомню, высота 4000 м, а нижний край облачности – 4500 м. Именно это позволило Ф-86 внезапно атаковать и подбить Рейтаровского и Вердыша. У Рейтаровского двигатель встал сразу, у Вердыша - после атаки "Сейбров" при заходе на посадку (а/м был блокирован Ф-86). Оба МиГа выкатились за пределы ВПП и были разбиты. Поскольку Васько направили к мосту, то на усиление Шеберстова пошла взлетевшая в 9:32 пара Субботина. В районе Сеннсен противника пара не встретила и также была перенацелена в район моста. В 9:42 подняли 8-ку Мурашева и направили в р-н Сенсен для отражения большой группы бомб-ков, но те ушли из р-на Сенсен на юг, и группу Мурашева КП также перенаправил в район моста, куда с северо-востока шли с-ты противника. Над мостом в бою с Ф-84 и Ф-86 Яблоков подбил 1 «Сейбр», который с дымом на плоскости пошел на юг. В 9:45 подняли 8-ку Бокача, которая в р-не моста на Н=3000 м встретила до 20 Ф-86. Бомбардировщиков в районе и восточнее моста АЭ Бокача не встретила.
    Бомб-ки, видя активные действия МиГов против своего прикрытия, повернули на восток, затем на юг и ушли на свою территорию. В районе объекта удара бомб-ки так и не появились и свою задачу не выполнили. Кстати, 5.4.51 м-ром Жученко из 196 ИАП в районе Ансю был найден Ф-86, который посчитали сбитым 4.4.51 Шебановым.

    Получается следующее: ожидался налет БА на мост. Наши истребители выдвигались на возможные маршруты подхода бомб-ков, и, когда Б-29 там не обнаруживались, стягивались непосредственно к объекту прикрытия. Виду сплошной облачности от 4500 до 10000 м ожидалось, что по мосту удар будет нанесен при непосредственной видимости цели, т.е. из под облаков. Поэтому группу Васько «подвесили» прямо под нижней кромкой, в тактически невыгодных условиях, что и послужило причиной повреждения 2 самолетов группы. Группа истребителей на Н=10500 м была принята за группу Б-29, её должна была перехватить АЭ Шеберстова, но, обнаружив вместо «крепостей» истребители, которые опасности для моста не представляли, Шеберстова направили в р-н Сенсен. От группы оторвался молодой летчик Никитченко (1-й боевой вылет, мандраж и всё такое), который был сбит. Другим группам дивизии, учитывая ситуацию с АЭ Васько, дали другие высоты, не позволяющие противнику внезапно атаковать. В результате группа Мурашева смогла отбить атаку пары Ф-86 и даже небезрезультатно. АЭ Бокача также «…провела бой организованно и в полном составе возвратилась на аэродром…»
    Б-29 сунуться к мосту не рискнули, налет сорвался…
    Не заметили, Док, что Ваш и мой анализы несколько отличаются. Как и выводы о результатах боя.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И ещё хочу привести слова по поводу потерь.
    Это не мои, но сказано, на мой взгляд ёмко. Писал это Валентин с параллельного форума. Вы их должны помнить.
    Вы не согласны с этой позицией, но отрицать её логику невозможно.
    Прекрасно, Что Вы привели этот пост. Просто замечательно. Итак:
    «..Если говорить о результатах Воздушной войны, то для их нахождения форуму понадобятся специалисты в области экономики и политики.
    По представленным выше данным, которые любой из желающих может подвергнуть квалифицированной критике, мы можем говорить только о результатах воздушных боёв. И речь идёт только об этом.
    Тогда соотношение потерь сторон непосредственно в боевых вылетах, то есть прямой счёт – это и есть результат...»
    Вот это – именно то, о чем предостерегал Виталий. Разделить явление, отбросить нежелаемое и не подтверждающее проводимую автором мысль. Ни хрена себе, разделить воздушную войну и результаты воздушных боев! И Вы с этим соглашаетесь. Да Вы собственные посты перечитайте! Или у Вас раздвоение личности?

    «… Такие критерии как эффективная или нет защита наземных целей уведут нас слишком далеко…»
    Правильно, уведут. Подальше от идеи, которую пропихивает автор, и поближе к истине. Для чего вообще нужна боевая авиация? Для того чтобы в войне победить (а города, как известно, берет «пехотный Ваня»), или чтобы группа летчиков побольше «звездочек» или «абшуссбалкенов» нарисовала?

    «…Представьте, что и у вас и у противника к началу очередного дня боёв равное количество самолётов (для примера, по 10) и ваша задача прикрыть наземный объект, допустим, переправу а районе Анджу, хоть кровь с носа. В результате боя, вы, потеряв 5 машин из 10 и не сбив ни одного самолёта противника, выполнили задачу, как в фильме: «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!», ...И не упала. Но вы потеряли пол эскадрильи. А дальше то что? Завтра что собираетесь делать, ведь задача перед вами будет стоять точно та же. Они ведь и завтра вернутся, причём все десять, когда вас осталось только пять…»

    Ещё один приемчик. Рассуждать не о том, что реально было, а о некой «гипотетической» ситуации. Мол, представьте… Что ж, представим, мы тоже умеем играть в эти игры.
    «…Представьте, что и у вас и у противника к началу очередного дня боёв равное количество самолётов (для примера, по 10) и ваша задача прикрыть наземный объект, допустим, переправу а районе Анджу, хоть кровь с носа. В результате боя, вы, потеряв 5 машин из 10 и не сбив ни одного самолёта противника, выполнили задачу, как в фильме: «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!», ...И не упала. Но вы потеряли пол эскадрильи. А дальше то что?...» А дальше наши танки и пехота, которые в результате выполнения задачи СЕГОДНЯ, завтра на вражеском аэродроме проехались по стоянкам и раскатали в блин (извиняюсь, в 10 блинов) не сбитые нами самолеты противника. Итого, у нас осталось 5 самолетов, у противника – 0.
    А теперь безо всяких «представим, что если бы у бабушки были член и борода, то…». Конкретно Корея, конкретно Анджу, конкретно осень 51-го. Вы таки любите «Сейбры»? Их есть у меня! Точнее, у них. Аж целых 3 эскадрильи на весь ТВД, по штату – 75 машин. Из них на Кимпо только 2 – 50 машин по штату. По сообщениям западных источников (конкретные источники – к Юрию, он ими занимался) в некоторые дни процент исправных машин едва превышал 50%. С другой стороны (Чхонхонгана, Ялуцзяна и прочих рек) 2 дивизии ВВС СССР (ОВА в расчет не берем), 5 полков – 154 машины по штату. Осенью 51-го (сентябрь- октябрь м-цы) процент боеготовых машин 92-94% (по отчетам ИАС).

    Неужели Вы, Док, не видите, что то, что излагает «Валентин с параллельного форума», это немецкий подход 39—45 гг. :«…сбивать самолёты противника – это работа лётчика-истребителя. Поэтому уничтожение самолёта противника, даже уже отработавшего по объекту, очень важно. Лучше бы, конечно, «до», но и «после» сгодится …». Немцы с таким подходом войну прос…ли. Со всеми своими счетами под 300 и за 300 самолетов. Спортсмены они были. А война не спорт, а тяжелая кровавая работа. Да почитайте внимательно и вдумчиво того же Липферта.

    М-да… Всё-таки «либеральная» пропаганда Вам, Валентину и многим-многим другим мозги конкретно переформатировала… «… прямой счёт – это и есть результат...», «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером» - всё это звенья ОДНОЙ цепи… И сделать-то, по большому счету, уже ничего нельзя… Не достучаться…
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 27.05.2015 в 13:19.

  15. #1235
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А как, скажите, Виталий, Вы планируете воссоздать РЕАЛЬНУЮ картину войны, не зная (и не желая знать) данных с противоположной стороны?
    А разве я где-то говорил обратное? Единственной причиной моего участия в этой ветке как раз и является возможность получить данные с Американской стороны, и ради этого я даже долгое время терпел ваши методы подведения итогов боя. Но всему есть предел - подведение вами итогов по бою 10 октября 1951 года меня окончательно свалило наповал. У меня просто нет слов. Приведённые Транзитом данные подтверждают нашу версию событий, где самым ясным образом видно, как противник по сути "бежал с поля боя" ещё до его начала. А у вас, Док_М, выходит ничья... И после этого вы ещё спрашивате, где я увидел фальсификацию истории. Так вот она родимая в самом своём блеске.

  16. #1236
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    И какой из этого делаем вывод? Разбираем только соотношение потерь, а остальное в топку? Так вот примерно поступает Док_М, и согласно его логике Советский Союз проиграл Великую Отечественную войну и проиграл её с треском. Вы тоже сторонник этой методики?
    Совсем нет я ниже привет реальный пример с Роммелем, он разбил врага, начисто разбил, все боевые задачи выполнил. Но! к к англичанам пришло подкрепление, а ему потери компенсировать было нечем и пришлось отступить на сотни Км.

    Еще пример, я его называю "Дюнкерк на на Ладоге".

    Три дивизии РККА начисто проиграли битву за "Северное Приладожье" их расчленили на два котла и прижали к берегу. Но финны потеряв много людей в под Сортавалой (последний порт дед покинул его на последней барже, там сейчас финское мемориальное кладбище - 483 бойца) вяло атаковали эвакопункты, вывели в итоге 35 000 бойцов и всю! артиллерию. 25-29 августа немцы прорвались от Чудово к окраинам Колпина, их встретили бойцы ополчения, но шансов у них мягко говоря не было бы никаких, но рядом были вывезенные дивизии и они заткнули дыру и не пустили врага в город. Немцы потоптались неделю и повернули к Шлиссельбургу. Его прикрыть уже было нечем.

    Потери это очень важный показатель. У вас могут быть великолепные летчики, умелое командование. Вы можете каждый раз успешно выполнять боевые задачи. Но если темпы роста потерь превысят темпы пополнения вас просто "сбросят с неба" и все. И уже никакого значения не будет иметь как успешно вы воевали.

    Западные исследователи еще в начале 90-х на компьютерах проанализировали ход множества битв. В подавляющем большинстве случаев определяющим фактором проигрыша оказался темп прироста потерь (т.е первая производная от их общего числа) при превышении этого порога битва либо проигрывалась сразу, либо "победитель" прекращал активные действия и уходил в глухую оборону или вовсе покидал поле боя, чтобы не быть разбитым завтра.

    Давайте вспомним Майкла Спика и описание борьбы за Мальту, он писал "нормальными считались потери 5:1 и 10:1" (большей частью на земле и при посадке) но англичане могли себе это позволить, т.к. Мальта была удавкой на шее Роммеля, в результате чего он в 1941-42 выиграл все сражения, но в проиграл кампанию, исключительно из-за невозможности своевреммено покрыть потери.
    Последний раз редактировалось lindr; 27.05.2015 в 14:00.

  17. #1237
    F74
    F74 вне форума
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    23.05.2007
    Сообщений
    367

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Совсем нет я ниже привет реальный пример с Роммелем, он разбил врага, начисто разбил, все боевые задачи выполнил. Но! к к англичанам пришло подкрепление, а ему потери компенсировать было нечем и пришлось отступить на сотни Км.

    Давайте вспомним Майкла Спика и описание борьбы за Мальту, он писал "нормальными считались потери 5:1 и 10:1" (большей частью на земле и при посадке) но англичане могли себе это позволить, т.к. Мальта была удавкой на шее Роммеля, в результате чего он в 1941-42 выиграл все сражения, но в проиграл кампанию, исключительно из-за невозможности своевреммено покрыть потери.
    Ну для начала основную боевую задачу- перекрыть Суэцкий канал Роммель не выполнил. А вот Мальта ли ему мешала или просто большинство подкреплений шли не в Африку, а под один город на Волге- вопрос спорный.

    Но это оффтопик.
    Последний раз редактировалось F74; 27.05.2015 в 15:15.

  18. #1238
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от lindr Посмотреть сообщение
    Потери это очень важный показатель.
    А я хоть раз сказал, что это не так? Моей первой деятельностью в Инет-ветках по Корейской войне была совместная работа над списком потерь 64 ИАК. Такая таблица была в итоге создана и существует в открытом доступе. Просто нельзя данный показатель ставить на первое место, и только по нему судить о результатах боёв. Где-то такой метод совпадёт с реальной историей, а где-то серьёзно разойдётся. В общем - лотерея.

  19. #1239
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Добрый вечер, уважаемые участники дискуссии, читатели!

    Сначала мне бы хотелось обратиться к Леониду.
    Вы всё же упорно атакуете ветряные мельницы, принимая меня за одну из таковых.
    Так же, я Вас прошу быть в русле уважительного отношения к оппоненту.
    К сожалению, приходится констатировать, что Вы несколько отклонились от этого.
    Прошу Вас обратить внимание на то, что я ни разу не позволил себе хоть минимально пренебрежительное отношение к собеседникам – Вам, Виталию или кому-либо ещё, насколько глубокие казалось бы противоречия не разделяли наши позиции.
    К сожалению, вольно, или нет, но Вы начали использовать в общении не вполне корректный стиль, подпадающий, увы, под приёмы 1, 6, 7, описанные Карелом Чапеком. Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
    Да, не столь ярко, как у Чапека, но… есть, есть по сути эти пункты.. Особенно бросается в глаза вот это:
    «..М-да… Всё-таки «либеральная» пропаганда Вам, Валентину и многим-многим другим мозги конкретно переформатировала… «… прямой счёт – это и есть результат...», «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером» - всё это звенья ОДНОЙ цепи….»
    Классический 6-й приём.
    Вы создали голема с Виталием, с которым на полях этой ветки повели жестокую и бескомпромиссную войну.
    Только есть нюанс – это ВАШ с Виталием враг, к которому я отношения не имею. Я уже писал Виталию, что я никогда не считал и не считаю так, как пишет он, а теперь и Вы.
    Но Вы упорно строите логические построения, опираясь на крайне неверные посылки.
    Подобными приписываниями мне чего-то крайне оскорбительного для любого нормального советского, русского человека, Вы прямо клевещете.
    Вы просите «..перед тем как жать кнопку «ответить» выключите эмоции и включите мозг. И ещё раз прочитайте, что собираетесь написать и подумайте, то ли Вы пишите..», но делаете ровно наоборот.
    В результате, чтобы я Вам не писал, получается одно - «..И сделать-то, по большому счету, уже ничего нельзя… Не достучаться…».
    Я Вас настоятельно прошу оставить Ваши попытки приписать мне «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером».
    Это никак не связано с счетами, потерями и т.п.
    Вы искусственно связали эти понятия в нашей дискуссии, сотворив гомункулуса в пробирке.
    Повесили ярлык «Док_М» и теперь безжалостно публично уничтожаете, чтобы, как в известном фильме «отомстить всем мужчинам в его лице».
    Я неоднократно писал, что я так не считал и не считаю. Вы не слышите и продолжаете.
    Данные инсинуации подпадают под категорию «троллинг, злостная провокация» на ряде форумов, т.к. напрямую оскорбляют оппонента.
    Прошу Вас прекратить аллюзии к ВОВ и её итогам в отношении меня и моей позиции.

    Теперь по существу вопроса.

    1) Вы пишете, что потери сторон давным-давно примерно известны.
    Интересно… Вы располагаете данными о реальных потерях F-80, F-84, F-51 в боях с МиГами?
    В таком виде, как у Томпсона по «сейбрам»?
    Я такого ещё нигде не встречал.
    «Сейбры» есть, но всего остального… У Вас реально есть эти данные? По датам , номерам бортов, пилотам?
    Нельзя ли их сообщить?
    Если нет, то тогда выходит, что совсем не известны потери сторон. «Сейбры», «метеоры», В-29 это далеко не всё…

    2) С терминологией. «Заявки». Согласен, Вы правы. Пытаюсь перейти. Пока не привык, но стараюсь.

    3) Выводы. Вы привели мои цифры с расчётом соотношения потерь/заявок. Сказали, что я вот, выводы тут делал…
    И? Есть претензии к цифрам?
    Виталий тоже ополчился на этот отрывок из поста, стал про Великую Отечественную писать, задачи и приказы, громить.. Так что не так-то в цифрах? Они не верны?
    Или всё же верны, но… подпадают под «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером»?
    Вот Виталий категорически не воспринимает ситуацию, когда противник может воевать лучше, неся существенно меньшие потери. То есть мы всегда должны побеждать «малой кровью».
    А если не получается «малой», если враг сильнее и потери намного больше? Если победили, но не «малой», если терпели порой поражения, тогда как?
    Тогда лучше не писать о потерях, лучше пусть так – на выводах нашего командования и выполнении приказа практически всё считать если не победой, то успехом точно.
    Так как, Леонид, к цифрам есть претензии? Только к цифрам.
    Не надо, прошу Вас, сейчас делать далеко идущие выводы о моей подоплёке при их написании и «нацизм и коммунизм – одно и тоже». С цифрами всё в порядке?

    4) Не вполне понял абзац про бабушку и причиндалы.
    Кстати, термин «приёмчик» как-то некрасиво звучит. От Вас в особенности. Не идёт.. Вам – не идёт.
    Что касается численности «сейбров» (в среднем за месяц), то да, Вы правы, эти данные есть. И, даже у нас.
    Не только у Юрия.
    Вот они за 1951 год. Фактические, американские:
    Январь - 4; февраль – 0; март – 37; апрель – 46; май – 47; июнь - 44; июль – 41; август – 39; сентябрь - 44; октябрь – 42; ноябрь - 56; декабрь – 127.
    Советская сторона так же известна.
    Вот интересно, Виталий и Вы говорите, что потери они так, ну их, не важны они в бою вообще.. Главное – приказ, а «Валентин с параллельного форума» (опять, Леонид – не красиво так, пренебрежительно; для Вас – не идёт), тот вообще муть пишет..
    А теперь давайте подумаем, важны были бы для американцев потери «сейбров» в боях, или нет? Вот Виталий и Вы говорите, что нет, не важны.
    Существенно бОльшие потери, чем они понесли.
    Да вот хотя бы не 13 (как в реальности), а, например, 35 (те МиГи, что потеряны в боях с «сейбрами»).
    Ну, опять так нелюбимая Виталием математика 3-го класса:
    44 (сентябрь месяц) – 22 (35-13, которые уже потеряны) = 22.
    И это против 5-ти полков первой линии 64-го ИАК…
    Ну, насчёт «бабушки» я не знаю, но вот мне кажется, что напряжение на американских лётчиков возросло бы колоссально – всего по эскадрилье с полка… - и бои вести при таком раскладе им было бы ох, как нелегко. И за результат я бы не стал однозначно высказываться при таком варианте.
    Учитывая американцев, не исключаю, что или срочно высылали бы авианосец с очередной партией, либо вывели бы их из боёв на пополнение, что существенно поменяло бы расстановку сил на ТВД.
    Нет, конечно, это «гипотетическая ситуация» и я взял так, от головы, просто если бы счёт был 1:1, а не 1: 3..
    Вам не кажется, что ЕСЛИ БЫ ситуация была именно такой, то слова «…сбивать самолёты противника – это работа лётчика-истребителя. Поэтому уничтожение самолёта противника, даже уже отработавшего по объекту, очень важно. Лучше бы, конечно, «до», но и «после» сгодится …» были бы весьма кстати?
    Но нет, что это я, это нельзя так, это «немецкий подход 39—45 гг.», да и вообще «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером»…
    Или всё же потери в боях значение имеют, а?

    5) Про бой 3 апреля 1951-го.
    Выводы, говорите у меня неверные, задание, говорите, МиГи выполнили, т.к. «..Бомб-ки, видя активные действия МиГов против своего прикрытия, повернули на восток, затем на юг и ушли на свою территорию. В районе объекта удара бомб-ки так и не появились и свою задачу не выполнили..».
    Леонид, а Вы знакомы с американским описанием этого боя (я прочитал то что написал, подумал и нажал клавишу «ввод»)? В нашей ветке оно есть. Только там НЕТ бомбардировщиков, которые «повернули на восток, затем на юг и ушли на свою территорию».
    Там картина совершенно иная. Цитирую:
    По американской версии 03.04.1951 события развивались как один длинный бой продолжительностью 30 минут.
    В самом начале боя группа из 25 Ф-80, только что отработавшая по наземным целям к югу от Синыйчжу, возвращалась на базу и была в этот момент атакована противником.
    11 МиГ-ов сосредоточились на одиночном Ф-80. На помощь коллеге бросилась вся группа Ф-80 (в качестве лидера упомянут п/п-к Брюс Хинтон, это странно т.к. Хинтон был летчиком 336-й аэ, возможно в группе всё же присутствовали "Сейбры" прикрытия), которая была втянута в продолжительный 25 минутный бой с 30-40 МиГ-ами. Заявив о возможном повреждении двух МиГ-ов американцы начали выходить из боя по остатку топлива. МиГ-и так же начали отход.
    На 25-й минуте подошло подкрепление в виде группы из 29 "Сейбров", которые за пять минут боя сбили три МиГ-а и повредили ещё три. Оставшиеся МиГ-и ушли за Ялу. Отмечается, что впервые МиГ-и несли опознавательные знаки в виде красных звезд и носов. Бой проходил в диапазоне высот 8 000фт - 37 000фт..
    Дополню свой пост выше: бой произошел после полудня и протекал именно в таком порядке: атака на одиночный Ф-80, затем втягивание в бой всей группы "Шутингстаров". Через 25 минут расхождение противников по остатку топлива, и атака уходящих МиГ-ов свежими силами "Сейбров" (две группы общей численностью 29 машин - 334 FIS лидер Maj. John A. Carey и 336 FIS). За пять минут сбито три МиГ-а и три повреждено. Потеря одного "Сейбра" в ходе возвращения с задания из-за нехватки топлива. Никаких разведчиков в бою не участвовало, зато были обычные ударные F-80, которых вполне могли принять за F-84. Два "возможно поврежденных" МиГ-а занесены на счет Ф-80 без указания летчиков - это то, чего удалось добиться в первые 25 минут боя, список претендентов на победы у "Сейбров" приведен выше - это результат последних пяти минут боя.
    (Transit, 05.05.2014, 20:39 #792 и 07.05.2014, 15:02 #794).
    Есть и фамилии заявивших американцев.
    Выходит не было никаких «испугавшихся» бомбардировщиков, никто не пытался атаковать мост.
    Нет упоминания о В-29-х за 3 апреля, кстати, и в Вашей книге. Там, на стр. 144 указано, что из-за плохой погоды В-29 вылетели к мостам лишь 7 апреля..
    Итак, американцы уже отработали по цели, то есть задание своё они выполнили. Более того, судя по всему, пара F-80-х ещё и смогла успешно отбиться от МиГов, сбив МиГ Никитченко.
    С «сейбрами» вышло, судя по всему 2:1, но отнюдь не в группе Васько. Там – 2:0 и разгром группы.
    «Сейбр» майора Ширлоу подбил Яблоков из группы Мурашова.
    Приказ… Да, Васько приказ исполнял, но кто-то его отдал.
    Раз Вы предлагаете делать выводы не по потерям, то и сами приказы так же должны учитываться и разбираться. Приказ оказался ошибочным, что и доказала американская сторона.
    Попробую. Хотя с выводами у меня плохо получается..
    Советское командование предполагало налёт БА на мосты и хотело их прикрыть.. Хорошо. Низкая облачность.. Плохо.
    Есть вероятность, что противник придёт под облаками? Есть. В-29 ходили на такой высоте, но редко, ИБА - вполне то что нужно. Решили встретить под облачностью? Допустим..
    А возможность прикрытия их ИА, которая может быть выше? Этот момент, увы, наша сторона опустила, судя по всему, напрочь.
    Как собирались противопоставлять налёту ИБА восьмёрку Васько при возможном наличии прикрытия «сейбрами» (а оно, как раз и было)?
    Допустим, Васько заметил бы «шуты» и начал бы атаковать, а затем сверху посыпались бы «сейбры». Или даже раньше, до атаки на ИБА посыпались бы. Что тогда произошло бы с группой Васько (а оно именно так и произошло)?
    Что планировало сделать советское командование? Видимо, планировало, что поддержит группой Мурашова и Бокача?
    Но почему тогда не организовало двухэшелонного прикрытия мостов, когда Васько под облачностью, а Мурашов с Бокачом над ней? Рядом и одновременно. Не подумало??
    В любом случае, получается, группа Васько планировалась на заклание (или на авось), т.к. её прикрытие над облачностью предусмотрено не было.
    А вот противник, очевидно, смог организовать бой более грамотно.
    Во-первых, ИБА американцев свою задачу выполнила. И никто им не помешал.
    Во-вторых, «шуты», будучи атакованными смогли выдержать удар без потерь да ещё, судя по всему, и сбить МиГ Никитченко.
    В-третьих. Шли они с прикрытием…
    Американцы вывалились из облачности внезапно… А как они там, через облака МиГи заметили? Это практически невозможно. Вероятно, всё было несколько иначе. «Сейбры» шли на выручку «шутов», ожидали встретить МиГи и готовились атаковать. Пробив облачность и заметив цель, смогли оперативно среагировать и атаковать. Затем вторая группа выходил из облачности уже целенаправленно. Восьмёрка Васько, не имея поддержки и не заметив во-время противника, не смогла оказать сопротивления и понесла потери, выйдя из боя в расстроенном состоянии.
    Ну так как, Леонид, с выполнением задания? С выводами?
    Нет, конечно, если учитывать только наши документы, где «..Бомб-ки, видя активные действия МиГов против своего прикрытия, повернули на восток, затем на юг и ушли на свою территорию. В районе объекта удара бомб-ки так и не появились и свою задачу не выполнили..», то тогда да, конечно, задачу наши выполнили.
    А вот если сравнить с американскими данными, то нет, оказывается ни В-29, да и мосты вообще никто не собирался бомбить. А была группа «шутов», успешно отработавшая по цели и атакованная на обратном пути.
    Получается, что противник, как раз сделал всё, что хотел, да ещё и с приятным бонусом в виде сбитых МиГов.
    Тогда как советская сторона, совершив ошибку в оценке задач и целей противника, неверно осуществила расстановку сил, некорректно определив задачи для групп лётчиков, не наладив взаимодействия между ними, в результате чего не смогла помешать противнику, да ещё и понесла потери в технике и личном составе.
    "Не заметили, что Ваш и мой анализы несколько отличаются. Как и выводы о результатах боя."

    Для Виталия.
    Простите, но «долгое время терпел» не вяжутся с Вашими ранними постами.
    Кстати, а почему Вы ко мне на «вы»? Не уважаете?.. Впрочем, оставим..
    Мой анализ боя 10-го октября Вам не нравится?
    Вы знаете, я дал анализ потерь и "побед", т.к. в настоящее время решил не делать выводы о целях и задачах.. Я и не говорил ни слова о них. Не потому, Виталий, что мне на них, как Вы считаете, по…
    Нет. Я лишь сопоставил заявки и потери. Я уже писал выше – это просто сбор информации и сухая статистика. Пока.
    Вы ожидали иного? Но я ведь Вам написал – пока только потери и «победы» (Леонид, я стараюсь, видите?).
    Анализ именно их я и привёл. Выводы, я же написал, я сейчас делать более не буду.
    Последний раз редактировалось Док_М; 28.05.2015 в 19:35.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #1240
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Док, я Вам отвечу, но позже. Возможно, на выходных или, опять же возможно, в середине следующей недели. Сейчас совершенно нет времени.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •