Война в корее

[Док_М]

Да, Леонид, мы, бесспорно увлеклись.
Но, если честно, я не думаю, что зря. Мы немало прояснили по этому вылету (вот сколько интересных нюансов Виталий указал из тех же схем, на которые никто внимания не обращал, скоростные параметры и маршрут уточнили).

Завершить, говорите, давно пора.
Моделирование многовариантно и сложно?
Согласен.
Но кое-что, думаю, можно все же определить.
Так, например, я полагаю, что Виталий прав и следует придерживаться документов.
В связи с этим версия с первой атакой Оськина "в лоб" на основе воспоминаний Самойлова мало вероятна.

Также считаю маловероятной и последний вариант Виталия.
Причина - крайняя натянутость расстояний вплоть до их несоответствия расчетам на схеме.
Также противоречит данным обеих сторон и самый главный исходник - положение звена "С".
Оно должно быть достаточно удалено от первой шестерки, т.к. Те просто не знали, где оно в начале боя, что равно сильно тому, что его просто не видели. Кроме того, при атаке на "С" Оськин так же не видел первых два звена. Никакими 1 - 2 км здесь не пахнет.
Речь может идти только о больших дистанциях. Полагаю, где-то 3 - 5 км.
Это то факт, который никак нельзя обойти.
Единственный на мой взгляд вариант, который пока позволяет свести все в кучу это вариант Леонида, который я изобразил графически.
Виталий тогда назвал его "фантастичным"... Но фантастики в нем куда меньше, чем в последнем Виталия.
Там нет натяжек по дистанциям, подобных тому, когда туфельку Золушки напяливают на "ласты" сводных сестер.
Более тогда, одно из ключевых противоречий теперь не просто снялось, а наоборот, стало подтверждением - тот самый "лишний" проход в несколько километров после сброса головной шестеркой. Он блестяще подтверждается схемой МакГилла - они действительно шли около 4-4,5 км прямо после сброса. Не знаю точно зачем, но шли.
И это тоже факт. Тем более им-то не было резона нарушать маршрут и сокращать резко путь - их атаковали уже после поворота.
А вот Шилдс как раз мог повернуть сразу - он и так отставал.
Осталось лишь одно противоречие - по этой версии Шилдс был атакован ПОСЛЕ сброса.
И все же, несмотря на это, реальности в этом варианте, на мой взгляд, гораздо больше - там не надо натягивать время-его хватает на разные варианты, нет противоречий по визуальной картине - ни Оськин не видит первую шестерку, ни шестерка не видит Шилдса.
Более того, по завершении атак Оськина "С" остается не сзади, в кильватере, как при варианте Виталия, а сначала слева от шестерки, где его и встретил Бахаев.
Не противоречивые и предположение о бОльшей скорости "С", т.к. К моменту атаки 17-го полка остатки "С" все-таки догнали А+В.

Вот так мне видится эта ситуация

[Vitali Acote]

Коллеги! Я всё ждал, когда же вам надоест заниматься ерундой и мы двинемся дальше. Но, вы всё никак не успокоитесь. Поэтому несколько замечаний.

Леонид, мне кажется, что воссоздание хода одного из самых успешных воздушных боёв Советских ВВС за всю их историю не является ерундой. Да, это сложно сделать, но можно. Тем более, что нам не обязательно восстанавливать всё с точностью до метров и секунд – нужно набросать примерную схему, в рамках которой, то есть, с некоторым разбросом по расстояниям и времени, и действовали противостоящие стороны.

Поэтому несколько замечаний.

А вот за это спасибо. Внёс поправки по времени в вашу схему №1 (Ракурс первой атаки Оськина, а значит и его курс равен 48,6 градусам), и у меня, по-моему, наконец, получилось её свести:

I. В 9.40 начало боя.
1) От звеньев «А» и «В» до точки сброса 30 км, они летят со скоростью 360 км/ч (6 км/мин или 100 м/с).
2) Звено «С» отстаёт на 4-4,5 км, но стремительно сокращает дистанцию. При скорости ~420 км/ч (7 км/мин или 117 м/с) ему до цели понадобятся те же 5 минут.

II. Атаки МиГ-15 на В-29.
1) В 9 ч. 44 мин. 34 с. Оськин с Самойловым атакуют звено «С» («Оськин в Т = 0 с» на схеме), до звеньев «А» и «В», идущих плотным «Пеленгом звеньев», около 1,4 км.
2) В 9 ч. 44 мин. 40 с. звено «В» начинает сброс бомб - за 2 км. до реальной цели (средний красный круг на ВПП).
3) В 9 ч. 44 мин. 44 с. звено «А» начинает сброс бомб - за 2 км. до реальной цели (верхний красный круг на ВПП).
4) В 9 ч. 44 мин. 44 с. («Т = 10 с» на схеме) Оськин начинает правый разворот на замеченные им справа 6 В-29 (время разворота 19,5 с. на 180 градусов, радиус 940 м).
5) В 9 ч. 44 мин. 47 с. («А в Т = 13 с» на схеме) звено «А» начинает разворот на курс 210 град. (время разворота ~15 с. на 90 градусов, радиус 1025 м).
6) В 9 ч. 44 мин. 58 с. звено «А» в конце разворота на курс 210 град. попадает под атаку Сморчкова.
7) В 9 ч. 45 мин. 58,5 с. («Оськин в Т = 24,5 с» на схеме) Оськин на развороте пересекает курс звена «А» и в 9 ч. 45 мин. 59 с. переходит в атаку на правый крайний В-29 в звене «А». Расстояние между МиГ-15 Оськина и звеном «А» («А в Т = 25 с» на схеме) около 900 м.

Если взять за основу левый вираж В-29 с радиусом 588 м, то схема также сойдётся. Я вначале сделал именно такой вариант, но потом пересчитал и на радиус 1025 м. Пусь будет пока он. Посмотрите своим опытным взглядом - может я опять где-то напутал.

[Vitali Acote]

Также считаю маловероятной и последний вариант Виталия.
Причина - крайняя натянутость расстояний вплоть до их несоответствия расчетам на схеме.

Всё сошлось, даже с измерением курса В-29 линейкой.

Также противоречит данным обеих сторон и самый главный исходник - положение звена "С".

Док_М, по американской версии, а она в данном случае имеет главный приоритет (действия своих войск знают лучше чем противника – это один из основных законов военной истории), звено «С» было в начале боя, то есть в 9.40, на 4-4,5 км сзади двух первых звеньев. В моей версии этот момент полностью учтён в пункте «I».

Кроме того, при атаке на "С" Оськин так же не видел первых два звена. Никакими 1 - 2 км здесь не пахнет.

Вы опять невнимательны к источникам. Процитирую три фрагмента:
1) Воспоминания Дьяченко: «В круговерти боя наша пара... увидела пятёрку В-29 между двумя слоями облаков».
2) Воспоминания Сморчкова: «Нас подняли в сложных метеоусловиях, а мы не были "классными" летчиками. Есть разрывчик в облаках - мы в него, а пока набирали 10 тысяч, все затянуло полностью. Потом дают команду следовать таким-то курсом, там, говорят, "большие". Надо было терять 5 тысяч высоты и выходить под облака. Но как пройти сквозь сплошную облачность? Один я могу, а нас целый полк. И ведь у "земли" не спросишь, скажут: "Сам соображай!" - а потом еще и врежут...
Оглянулся - весь полк за мной, строй держит хорошо. "Будем пикировать," - передаю, - "всем повнимательней, в облаках не "смыкать"!" Пикирую, боюсь шевельнуться, посматриваю на ведомого, - вот он, рядом, а дальше не видать ни черта. На душе кошки скребут - только бы никто не столкнулся! Я ведь, как командир, за всех своих летчиков несу моральную ответственность... И юридическую тоже. Столкнется хоть одна пара - и ты обязательно будешь виноват!
Тем не менее, облачность мы пробили. За фонарем все светлее, светлее, и, наконец, мы под облаками, а перед нами в 3-х километрах - "крепости"».
3) Корпусное описание боя: «Метеоусловия: облачность 8-10 баллов, высотой 3000-4000 метров...»

Виталий тогда назвал его "фантастичным"...

Это действительно так. В этом варианте нарушены многие точные данные, подтверждённых обеими сторонами – те самые маркеры, по которым и идёт воссоздание картины боя.

тот самый "лишний" проход в несколько километров после сброса головной шестеркой. Он блестяще подтверждается схемой МакГилла - они действительно шли около 4-4,5 км прямо после сброса. Не знаю точно зачем, но шли.

Док_М, вам всё же стоит определиться – верите вы схемам МакГилла или нет. А то, в одном случае вы им не верите категорически, а в другом... К тому же ваша ссылка на лишние километры после сброса бомб к МакГиллу напрямую отношение не имеет – это не его схема. Посмотрите внимательно на эту схему – там есть подпись автора, дата создания – за 6 лет до первой работы МакГилла, и самое главное – она отличается в деталях от схем МакГилла и предоставленных Транзитом данных. В общем, ей верить можно с натяжкой.

[Leonid Krylov]

I. В 9.40 начало боя.
1) От звеньев «А» и «В» до точки сброса 30 км, они летят со скоростью 360 км/ч (6 км/мин или 100 м/с).
2) Звено «С» отстаёт на 4-4,5 км, но стремительно сокращает дистанцию. При скорости ~420 км/ч (7 км/мин или 117 м/с) ему до цели понадобятся те же 5 минут.

II. Атаки МиГ-15 на В-29.
1) В 9 ч. 44 мин. 34 с. Оськин с Самойловым атакуют звено «С» («Оськин в Т = 0 с» на схеме), до звеньев «А» и «В», идущих плотным «Пеленгом звеньев», около 1,4 км.
2) В 9 ч. 44 мин. 40 с. звено «В» начинает сброс бомб - за 2 км. до реальной цели (средний красный круг на ВПП).
3) В 9 ч. 44 мин. 44 с. звено «А» начинает сброс бомб - за 2 км. до реальной цели (верхний красный круг на ВПП).
4) В 9 ч. 44 мин. 44 с. («Т = 10 с» на схеме) Оськин начинает правый разворот на замеченные им справа 6 В-29 (время разворота 19,5 с. на 180 градусов, радиус 940 м).
5) В 9 ч. 44 мин. 47 с. («А в Т = 13 с» на схеме) звено «А» начинает разворот на курс 210 град. (время разворота ~15 с. на 90 градусов, радиус 1025 м).
6) В 9 ч. 44 мин. 58 с. звено «А» в конце разворота на курс 210 град. попадает под атаку Сморчкова.
7) В 9 ч. 45 мин. 58,5 с. («Оськин в Т = 24,5 с» на схеме) Оськин на развороте пересекает курс звена «А» и в 9 ч. 45 мин. 59 с. переходит в атаку на правый крайний В-29 в звене «А». Расстояние между МиГ-15 Оськина и звеном «А» («А в Т = 25 с» на схеме) около 900 м.

Если взять за основу левый вираж В-29 с радиусом 588 м, то схема также сойдётся. Я вначале сделал именно такой вариант, но потом пересчитал и на радиус 1025 м. Пусь будет пока он. Посмотрите своим опытным взглядом - может я опять где-то напутал.

I. 9:40 – это не начало боя, это момент обнаружения противника 18 полком. Сам бой с В-29 начался около 9:45 (плюс-минус). В 9:40 В-29 находились ещё в районе Тэчхон, а не над Намси – согласно американским данным о положении «крепостей», на которые Вы, причем совершенно справедливо, предлагаете опираться.
На мой взгляд, положение звена «С» в 2,5-3 милях (4-4,8 км) позади «А» и «В» соответствуют времени непосредственно перед ударом и началом атак МиГов. В спокойной обстановке до начала боя американцы ДОЛЖНЫ были знать где кто находится. Тройка В-29 на расстоянии 4-5 км прекрасно видна визуально. Или Вы думаете, что Оськин мог увидеть В-29 в 6-8 км (как в наших документах), а шесть кормовых стрелков в 4-5 км – нет? Вот где было звено «С» после начала боя – это американцы могут и не знать. У стрелков звеньев «А» и «В» появились другие заботы, кроме наблюдения за «С».
II.
1) В соответствие с написанным выше я не думаю, что в указанный Вами момент расстояние между «А»,«В» и «С» было 1,4 км.
4) Согласно нашим документам, Оськин увидел В-29, которые потом атаковал в лоб, ПОСЛЕ завершения б/разворота. При этом, как я уже писал, параметры б/разворота R=940 м и Т=19,5 сек - ПРЕДЕЛЬНЫЕ, и рассчитаны из условия скорости на выводе 450 км/ч, что соответствует Vпр=300 км/ч, т.е. эволютивной. Это – минимально возможное значение скорости. Условно говоря, в этом случае принимается, что ВЕСЬ избыток энергии Оськин «превратил» в угловую скорость разворота. В реальности, думаю, при наличии вокруг истребителей противника, Оськин не стал бы терять скорость до эволютивной. Т.е. он потратил не весь запас кинетической энергии, а оставил себе её изрядный «кусок» в виде большой скорости на выходе из б/разворота. Т.е. время и радиус маневра были больше. Кроме того, я писал, что и скорость на вводе в б/разворот могла быть значительно меньше, вплоть до 900 км/ч.
Короче говоря, вероятность того, что траектория Оськина была такой, как на Вашей схеме, есть, но, на мой взгляд, невелика. Вероятнее, что траектория была более «размазанной».
5) Если, как Вы взяли, у В-29 Rвир=1025 м при V=360 км/ч, то угл. скорость разворота будет 5,6 град./сек и поворот с К=289 на К=210 (на 78 гр.) займет 14,1 сек. Соответственно время Т=27 сек. Т.е взаимное положение самолетов будет ДРУГИМ.
7) По нашим документам Оськин увидел В-29 ПОСЛЕ завершения б/разворота. Но, даже по Вашей схеме дистанция 900 м для перехода в атаку крайне мала. Даже если принять скорость Оськина на выходе из маневра 450 км/ч (125 м/с), а как я писал, скорее всего она была значительно больше, а если принять, как у Вас, обнаружение Оськиным В-29 на маневре, то она ОДНОЗНАЧНО больше 125 м/с, то на построение атаки и прицеливание Оськину останется меньше полутора секунд ( (900-730)/125=1,36 ), что нереально.

И, опять же, в документах время полета Оськина по прямой 8-10 сек. Почему Вы не рассматриваете Т<10 сек? Скорость 1100 км/ч – та, больше которой быть не может. А вот меньше – вполне. Почему Вы не рассматриваете диапазон 900<V<1100 км/ч?

Кстати, в «Стандартных характеристиках самолета В-29» для базовой миссии по профилю «combat range» указана средняя крейсерская скорость 198 узлов. А это 367 км/ч. Что очень близко к 360 км/ч (195 узлов). Правда, в описании профиля говорится, что 15 мин до бомбометания и 15 мин после самолет должен идти на номинальной мощности (normal power), что для высоты 25000 фт (7620 м) соответствует V=557 км/ч (301 узел). Так что, в принципе, скорости В-29 могли варьироваться в достаточно широком диапазоне, во всяком случае, после сброса бомб. А, следовательно, «крепости» после сброса бомб могли маневрировать в достаточно большой зоне пространства так, что бы в 9:55 оказаться в указанной на схеме точке.

2) Воспоминания Сморчкова: «Нас подняли в сложных метеоусловиях, а мы не были "классными" летчиками. Есть разрывчик в облаках - мы в него, а пока набирали 10 тысяч, все затянуло полностью. Потом дают команду следовать таким-то курсом, там, говорят, "большие". Надо было терять 5 тысяч высоты и выходить под облака. Но как пройти сквозь сплошную облачность? Один я могу, а нас целый полк. И ведь у "земли" не спросишь, скажут: "Сам соображай!" - а потом еще и врежут...
Оглянулся - весь полк за мной, строй держит хорошо. "Будем пикировать," - передаю, - "всем повнимательней, в облаках не "смыкать"!" Пикирую, боюсь шевельнуться, посматриваю на ведомого, - вот он, рядом, а дальше не видать ни черта. На душе кошки скребут - только бы никто не столкнулся! Я ведь, как командир, за всех своих летчиков несу моральную ответственность... И юридическую тоже. Столкнется хоть одна пара - и ты обязательно будешь виноват!
Тем не менее, облачность мы пробили. За фонарем все светлее, светлее, и, наконец, мы под облаками, а перед нами в 3-х километрах - "крепости"».

Это описание относится к 22.10.51 и очень точно соответствует архивным документам. К 23.10.51 относится только описание стрельбы Сморчкова.

Ещё раз поясню, почему в данный момент я больше склоняюсь к версии №2 (сначала лобовая атака Оськина по Фоулксу, затем на попутных курсах – по Шилдсу).
Действия наших истребителей я привязываю к В-29, как к более «устойчиво» системе координат, в определении действий В-29 основываюсь, как Вы, Виталий, и говорите, на американских данных. И в версии №2 всё происходит в соответствии с ними. Противоречий с нашими документами получается всего два: порядок атак Оськина и положение отдельной тройки – в наших документах она в 4-5 км впереди шестерки, а по американским данным на момент начала боя, она должна быть позади, причем на дистанции, совпадающей с указанной в наших документах. Но, два этих противоречия взаимосвязаны. Для того, чтобы у Оськина получились атаки в последовательности «попутная-лобовая», отдельная тройка должна быть впереди, иначе никак. Если поместить эту тройку позади шестерки, то тогда должна измениться и последовательность атак Оськина на «лобовая-попутная». Или-или. Если опираться, как Вы, Виталий, и предлагаете, на американские данные, то последовательность атак Оськина определяется однозначно – сначала лобовая, затем попутная. И она подтверждается воспоминаниями Самойлова. Если Вам будет интересно, я могу подробно изложить, почему я этим воспоминаниям доверяю. Что касается того, как атаки Оськина поменялись местами в наших документах… А Вы поставьте себя на место наших штабников. Вы имеете отдельные рапорты отдельных летчиков и пар, пленки ФКП, данные РЛ-прокладок и радиопереговоров. Никаких американских данных у Вас нет. При этом на Вас давит фактор времени. Сколько мы тут обсуждаем этот бой? И всё никак не можем составить непротиворечивую картину. А штабу, помимо прочих, более важных дел, надо к 18:00 отправить б/донесение в дивизию, в 20:00 донесение из дивизии должно уйти в Корпус, а в 22:00 оперсводка должна уйти в Москву. Вот и составили более-менее связное описание, «забив» на некоторые противоречия, о которых те, кто эти донесения будет читать, и понятия иметь не будут. Вот больше Главкому заняться нечем, как выяснять, кого же Оськин атаковал первым, а кого вторым! Это мы сейчас знаем, что этот бой оказал значительное влияние на последующие события. А тогда-то кто об этом думал? Отчитаться вовремя, чтобы «фитиль» в одно место не вставили, и заняться более важными и насущными делами. Да и если бы знали о последствиях этого боя, кого-нибудь заботил бы порядок атак Оськина? В том числе его самого? Бой полка под его руководством прошел успешно? Самому Оськину две победы засчитали? 5 В-29 на счет полка пошли? Это главное. Отчетность предоставили вовремя? А что там в описании написано… Помните анекдот про сарай, дрова и надпись?
И вообще… Вот Вы, Виталий, вопреки нашему описанию ставите отдельную тройку позади шестерки в 1,4 км. И это противоречие Вас, почему-то, не смущает. В боевом порядке противника, по Вашему мнению, наши документы могут ошибиться, а в очередности атак Оськина, почему-то – нет.

[Док_М]

Леонид, а Вы вашу предыдущую версию уже однозначно отклонили?
Ту, где головная шестерка прошла после сброса еще 4-5 км и только потом повернула, а С выполнило разворот сразу после сброса и, идя с бОльшей скоростью вышло вперед, где его и атаковал Оськин.

[Vitali Acote]

I. 9:40 – это не начало боя, это момент обнаружения противника 18 полком.

И это время обнаружения МиГов американцами. Транзит привёл данные начала боя по данным американцев - везде 9.40. Понятно, что в этот момент никто ещё не ведёт огонь, но зато проверяются боевые порядки и отдаются последние распоряжения. Вот в этот момент американцы и зафиксировали совершенно точно положение звена "С" в последний раз.

В спокойной обстановке до начала боя американцы ДОЛЖНЫ были знать где кто находится.

Спокойное время для американцев закончилось в 9.40.

1) В соответствие с написанным выше я не думаю, что в указанный Вами момент расстояние между «А»,«В» и «С» было 1,4 км.

Не вижу в этом ничего невероятного. Так вполне могло быть.

Короче говоря, вероятность того, что траектория Оськина была такой, как на Вашей схеме, есть, но, на мой взгляд, невелика.

Простите Леонид, но я взял вашу схему. И просил я вас её начертить именно потому, что сам этого сделать не могу.

Если, как Вы взяли, у В-29 Rвир=1025 м при V=360 км/ч, то угл. скорость разворота будет 5,6 град./сек и поворот с К=289 на К=210 (на 78 гр.) займет 14,1 сек. Соответственно время Т=27 сек. Т.е взаимное положение самолетов будет ДРУГИМ.

Ну так и у меня получилось время разворота В-29 чуть меньше 15 секунд. Так что не вижу тут сколь-нибудь серьёзной ошибки.

По нашим документам Оськин увидел В-29 ПОСЛЕ завершения б/разворота. Но, даже по Вашей схеме дистанция 900 м для перехода в атаку крайне мала.

В своей версии вы предлагаете поменять местами атаки Оськина, и вам не кажется это чем то невероятным. Я думаю данную фразу следует читать как: «Оськин полностью разглядел все 6 В-29 после разворота». А до этого Оськин увидел несколько В-29 второй группы сразу после первой атаки – расстояние до них было в общем и целым не велико, далее в течение 10 секунд полёта по прямой он принял решение о примерном выходе в атаку и начал выполнять необходимый разворот. В итоге времени на расчёт действий по проведению атаки ему вполне хватало.

Почему Вы не рассматриваете диапазон 900<V<1100 км/ч?

Потому что для меня было важно построить один из возможных вариантов. Раз он прошёл, значит вероятность такого развития события вполне реальна.

Так что, в принципе, скорости В-29 могли варьироваться в достаточно широком диапазоне, во всяком случае, после сброса бомб.

Здесь я с вами полностью согласен, но вот Док_М, настоял на скорости 360 км/ч. Под неё и делал расчёты.

Это описание относится к 22.10.51 и очень точно соответствует архивным документам. К 23.10.51 относится только описание стрельбы Сморчкова.

Значит я вас в этом аспекте не правильно понял. Тем не менее мой посыл – в районе боя была довольно серьёзная облачность верен. И в этой облачности можно было вполне не увидеть сразу все бомбардировщики противника.

Противоречий с нашими документами получается всего два: порядок атак Оськина и положение отдельной тройки – в наших документах она в 4-5 км впереди шестерки...

Этого вполне достаточно, чтобы не принимать эту версию всерьёз.

Вот Вы, Виталий, вопреки нашему описанию ставите отдельную тройку позади шестерки в 1,4 км. И это противоречие Вас, почему-то, не смущает.

Какое противоречие? Ещё раз: в 9.40 американцы увидели впереди себя МиГи, провели последнюю перекличку, раздали последние команды, и... начался бой. На момент переклички звено «С» шло где-то в 4-4,5 км сзади, но на повышенной скорости старалось догнать два первых звена. Если первым двум звеньям требовалось 360 км/ч для достижения точки сброса за 5 минут, то звену «С» было нужно 420 км/ч. Представим, что звено «С» до 420 км/ч немного не дотягивало, тогда через пять минут они своих коллег полностью не догнали, но дистанция сократилась до 1,4 км.

В общем, ещё недавно вы были категорично против моей версии, заявляя, что такой вариант просто невозможен физически. Теперь я показал, причём с вашей помощью, что мой вариант вполне возможен.

[Leonid Krylov]

Леонид, а Вы вашу предыдущую версию уже однозначно отклонили?
Ту, где головная шестерка прошла после сброса еще 4-5 км и только потом повернула, а С выполнило разворот сразу после сброса и, идя с бОльшей скоростью вышло вперед, где его и атаковал Оськин.

На основании имеющихся на данный момен данных (простите за тавтологию) я считаю версию №2 БОЛЕЕ вероятной. При этом я не утверждаю, что версия №1 невозможна в принципе, просто я считаю её МЕНЕЕ вероятной. Что же было НА САМОМ ДЕЛЕ, я думаю, установить уже не удасться никогда. Поэтому и призываю закончить с 23.10.51.

[Leonid Krylov]

И это время обнаружения МиГов американцами. Транзит привёл данные начала боя по данным американцев - везде 9.40. Понятно, что в этот момент никто ещё не ведёт огонь, но зато проверяются боевые порядки и отдаются последние распоряжения. Вот в этот момент американцы и зафиксировали совершенно точно положение звена "С" в последний раз.

Привидите, пожалуйста, цитату из американских источников, которая бы говорила, что тименно в 9:40 «американцы и зафиксировали совершенно точно положение звена "С" в последний раз».

Спокойное время для американцев закончилось в 9.40.

Спокойное время для американцев закончилось в момент начала прогрева двигателей перед взлетом. Или даже раньше – на предполетном брифинге. Неужели Вы думаете, что после сообщения об обнаружении МиГов (а до этого американцы наивно думали, что МиГов не будет, и мощный «заслон» и непосредственное сопровождение они выделили просто так, на всякий случай) экипажи В29 бросили наблюдение за воздухом и начали дружно молиться «Во избавление от злых МиГов»? Поэтому я и считаю, что положение звена «С» было в последний раз зафиксировано непосредственно перед началом атак МиГов по звеньям «А» и «В». А вот когда эти атаки начались, стрелкам этих звеньев стало не до «С» - нужно было стрелять по атакующим истребителям, и следить, в первую очередь, за ними. Тогда «С» и потеряли.

Не вижу в этом ничего невероятного. Так вполне могло быть.

Ну да, ну да… Оськин с 1600 м стрелять начал и прекрасно В-29 видел (а многие наши пилоты стреляли, а значит, видели, и с больших дистанций), а американцы с 1400 м тройку «крепостей» в упор не замечали. По Вашей версии звено «С» стремительно нагоняло, а звенья «А» и «В» его сначала видели на 4-5 км, а потом, почему-то, ослепли, и в течение 5 мин не видели «С» ни в 3,5 км, ни в 3 км, ни в 2,5 км, ни в 2 км, ни в 1,5 км. Видимо, после переклички в 9:40 им стало на него пофиг. Где там это самое «С», что с ним – наплевать. Так что ли по Вашему?

Простите Леонид, но я взял вашу схему. И просил я вас её начертить именно потому, что сам этого сделать не могу.

Вы уж, Виталий, тоже меня простите, но, обвиняя Дока в невнимательности (в основном, по делу, надо сказать), сами почему-то, не замечаете (или игнорируете) то, что я Вам пишу. Я неоднократно указывал, что траектории Оськина на схеме №1 построены с конкретными допущениями по конкретную задачу. В который раз (по-моему уже в третий) повторю, что Т=10 с, V=1100 км/ч и параметры б/разворота я взял именно такие для того, чтобы показать, что даже в ПРЕДЕЛЬНОМ случае, когда проекция перемещения Оськина на линию курса В-29 максимальна, а время разворота минимально, лобовая атака у Оськина не получается – он не успевает оказаться впереди «крепостей» на нужной дистанции. Именно для того, чтобы это показать, я и брал предельные значения, при том, что вероятность их одновременного сочетания весьма невелика.

Ну так и у меня получилось время разворота В-29 чуть меньше 15 секунд. Так что не вижу тут сколь-нибудь серьёзной ошибки.

У Вас:
5) В 9 ч. 44 мин. 47 с. («А в Т = 13 с» на схеме) звено «А» начинает разворот на курс 210 град. (время разворота ~15 с. на 90 градусов, радиус 1025 м).
6) В 9 ч. 44 мин. 58 с. звено «А» в конце разворота на курс 210 град. попадает под атаку Сморчкова.
7) В 9 ч. 45 мин. 58,5 с. («Оськин в Т = 24,5 с» на схеме) Оськин на развороте пересекает курс звена «А» и в 9 ч. 45 мин. 59 с. переходит в атаку на правый крайний В-29 в звене «А». Расстояние между МиГ-15 Оськина и звеном «А» («А в Т = 25 с» на схеме) около 900 м.
Замечу, что согласно американским данным, Крумм был атакован уже ПОСЛЕ разворота на К=210. Т.е. время должно быть Т>13+14=17, или позднее 9 ч. 45 мин. 1 с.
В документе: «…Майор Оськин, развернувшись вправо на 180 градусов, увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке «фронт». На 180, Виталий! Оськин ПОЛНОСТЬЮ выполнил б/разворот! Т.е. время должно быть Т=29,5 с, В-29 уже 2,5 с идут с К=210, и находятся слева и СЗАДИ Оськина.

В своей версии вы предлагаете поменять местами атаки Оськина, и вам не кажется это чем то невероятным. Я думаю данную фразу следует читать как: «Оськин полностью разглядел все 6 В-29 после разворота». А до этого Оськин увидел несколько В-29 второй группы сразу после первой атаки – расстояние до них было в общем и целым не велико, далее в течение 10 секунд полёта по прямой он принял решение о примерном выходе в атаку и начал выполнять необходимый разворот. В итоге времени на расчёт действий по проведению атаки ему вполне хватало.

Виталий, ну Вы даёте! Просто слов нет… Может таки стоит читать в документе то, что в нем написано, а не додумывать то, о чем в нем даже намёка нет?

Потому что для меня было важно построить один из возможных вариантов. Раз он прошёл, значит вероятность такого развития события вполне реальна.

Виталий, знаете, есть вполне реальные случаи, когда люди выживали после падения с 12 этажа. Вы как, рискнете сигануть с крыши, зная, что есть РЕАЛЬНАЯ вероятность уцелеть? Или таки задумаетесь о ВЕЛИЧИНЕ этой самой реальной вероятности?

Значит я вас в этом аспекте не правильно понял. Тем не менее мой посыл – в районе боя была довольно серьёзная облачность верен. И в этой облачности можно было вполне не увидеть сразу все бомбардировщики противника.

Не надо про облака. Вы сами привели цитату, что верхняя кромка облачности была на 3000-4000 м. Т.е. от облаков до строя «крепостей» было 3-4 км. Вы также привели цитату из Дьяченко: «…В-29 между двумя слоями облаков…» Ключевое слово – МЕЖДУ. Не В ОБЛАКАХ, а МЕЖДУ слоями облаков. Вот, кстати, тоже интересный момент. Тем воспоминаниям, которые, на Ваш взгляд, подтверждают Вашу версию, Вы вполне доверяете, ссылаетесь на них. А те, что Вашей версии противоречат, отметаете как недостоверные. Очень удобный, а, главное, в полной мере «историчный» подход.

Этого вполне достаточно, чтобы не принимать эту версию всерьёз.

Вы изменили боевой порядок В-29 относительно наших документов, «передвинув» звено «С» назад, и сократив дистанцию до 1,4 км. Так же, сократив дистанцию, Вы изменили боевой порядок В-29 и относительно американских данных. Этого вполне достаточно, чтобы не принимать эту версию всерьёз. Вашими же словами…

Какое противоречие? Ещё раз: в 9.40 американцы увидели впереди себя МиГи, провели последнюю перекличку, раздали последние команды, и... начался бой. На момент переклички звено «С» шло где-то в 4-4,5 км сзади, но на повышенной скорости старалось догнать два первых звена. Если первым двум звеньям требовалось 360 км/ч для достижения точки сброса за 5 минут, то звену «С» было нужно 420 км/ч. Представим, что звено «С» до 420 км/ч немного не дотягивало, тогда через пять минут они своих коллег полностью не догнали, но дистанция сократилась до 1,4 км.

В общем, ещё недавно вы были категорично против моей версии, заявляя, что такой вариант просто невозможен физически. Теперь я показал, причём с вашей помощью, что мой вариант вполне возможен.

С Вашим подходом, Виталий, физически возможен абсолютно ЛЮБОЙ вариант. Допустим, я пересчитаю параметры б/разворота Оськина, и окажется, что его время и радиус уменьшатся. Тогда Вы сократите дистанцию между «А»,»В» и «С» до нужной величины и у Вас «всё получится». Если окажется, что время и радиус б/разворота увеличатся, то Вы увеличите дистанцию до «С», и у Вас опять всё сойдется. Если окажется, что для того, чтобы «всё сошлось» дистанция должна быть более 5 км, то Вы выдвинете версию, что звено «С» продолжало отставать. Например, из-за продолжающихся технических неполадог у одного из ведомых. И у Вас, естественно, опять всё сложится.
Вы уж не обижайтесь, но, называя вещи своими именами, Ваш метод – подгонка условия задачи под заранее определенный результат.
Честно говоря, я уже жалею, что вмешался в Вашу с Доком дискуссию. Она уже была близка к затуханию. Не влез бы я со своими замечаниями, глядишь, уже 24 октября бы разбирали. Всё. По 23.10.51 – я пас.

[Vitali Acote]

Привидите, пожалуйста, цитату из американских источников, которая бы говорила, что тименно в 9:40 «американцы и зафиксировали совершенно точно положение звена "С" в последний раз».

Точной цитаты я вам привести не могу, но есть ряд весомых доводов в эту пользу. Во-первых, МакГилл написал мне, что в американских документах действия звена «С» отображены крайне противоречиво. Вы не верите МакГиллу? Откройте другие свежие материалы по этому бою западных исследователей - там обязательно есть оговорка, что со звеном «С» не всё ясно, причём по американским же документам.

Во-вторых, в 9.40 для американцев идёт начало воздушного боя. Данные можете посмотреть в сообщении №1280:

- в интервале времени 09:40-09:50 группа из 9 B-29 307 BG была последовательно атакована 50 МиГ-ами, которые одиночно, парами и четверками в строю колонна выполняли атаки со сквозным проходом.

Во время воздушного боя экипажи В-29 занимаются своими непосредственными обязанностями, а не разглядывают соседей. Я буквально «достал» МакГилла вопросами - где было то или иное звено В-29 и с какой из сторон МиГи заходили на них в атаку. В итоге он не выдержал и написал мне достаточно эмоциональное письмо, отрывок из которого я вам и приведу (надеюсь, он за это на меня не осерчает): «To complicate matters, it was a SHORAN bomb run, which means the bombardier was looking through his bombsight, the navigator and radar operators at their radar scopes and the pilots' eyes were glued to the instrument panel and turning the airplane to stay on the SHORAN arc. As detailed in my book, SHORAN was designed for night/instrument conditions, not broad daylight formation flying. The bombers were forced to loosen up their formation, resulting in less concentrated firepower and numerous blind spots».

В первые секунды боя командиры любых воинских подразделений должны проверить место расположение всех своих подразделений и отдать последние команды на предстоящий бой - это основы военного ремесла. Дальше уже такой возможности у них может и не быть. И в данном конкретном случае мы это прекрасно видим - в первой же атаке был выведен из строя В-29 командира звена «С», в итоге дальнейшие действия оставшихся самолётов звена остаются для американцев загадкой.

Таким образом не сложно предположить, что последний раз американцы точно видели место положения звена «С» в первые секунды боя, то есть в 9.40. Именно в это время был определён район подхода МиГов 18 ГИАП и стрелки звеньев «А» и «В» сосредоточили всё своё внимание на данном направлении.

Видимо, после переклички в 9:40 им стало на него пофиг. Где там это самое «С», что с ним – наплевать. Так что ли по Вашему?

Цитату МакГилла из письма я уже привёл - ему в данном вопросе я верю.

В который раз (по-моему уже в третий) повторю, что Т=10 с, V=1100 км/ч и параметры б/разворота я взял именно такие для того, чтобы показать, что даже в ПРЕДЕЛЬНОМ случае

Я разве когда-то говорил об обратном? В любом расследовании вначале проверяются Предельные варианты той или иной версии. Если Предельный вариант не проходит, значит остальные варианты данной версии можно не считать. В нашем конкретном случае Предельный вариант получился, значит вероятность такой версии есть. Дальше можно ещё подсчитать и другие - менее Предельные варианты, а можно остановиться и на этом. Впрочем, я уже вам говорил, что вначале я лично просчитал вариант с самым крутым разворотом В-29 с радиусом 588 м. - там расстояния между Оськиным и 6 В-29 выходят больше, то есть у нас даже есть запас.

Замечу, что согласно американским данным, Крумм был атакован уже ПОСЛЕ разворота на К=210. Т.е. время должно быть Т>13+14=17, или позднее 9 ч. 45 мин. 1 с.

А цитату конкретную можно? Я вот видел другие версии. Например, из сообщения №1280 мы можем узнать, что

Сразу после сброса бомб выполнялся отворот влево, в сторону моря (именно в этот момент группа была атакована).

Но даже если Сморчков атаковал Крумма после завершения последним разворота это никоем образом на действия Оськина не повлияет. В корпусном описании боя написано, что «6 Б-29 являлись группой, которую атаковали наши истребители». То есть не сложно предположить, что Оськин как раз и видел первую атаку лётчиков 18 ГИАП. Два МиГа 18 ГИАП атаковали левого ведомого звена «А», а Оськин в это время заходил в атаку на правого ведомого. Всё сходится. Конкретное время начала атаки Сморчкова может варьироваться на несколько секунд.

В документе: «…Майор Оськин, развернувшись вправо на 180 градусов, увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке «фронт». На 180, Виталий! Оськин ПОЛНОСТЬЮ выполнил б/разворот!

Вы видели хотя бы одно описания воздушного боя, где бы говорилось, что лётчик «Иванов» произвёл разворот на 171 градус или на 49 градусов или др. промежуточные значения? Я не видел. Из этого можно сделать два вывода: либо советские лётчики ВСЕГДА выполняли развороты на точные цифры - 90, 180 и 360 градусов, либо в описаниях боёв точные значения разворотов округлялись. Мне кажется достоверной именно вторая версия с округлением данных. И в данном конкретном случае Оськин вполне мог не доводить дело 180 градусов, если он вышел на линию курса В-29 чуть раньше, как в моём примере. Какой смысл лететь в сторону от цели?

Может таки стоит читать в документе то, что в нем написано, а не додумывать то, о чем в нем даже намёка нет?

Хорошо, давайте прочитаем: «В 8 ч. 43 мин. 15 км западнее Тайсен за 18-м полком, полковая группа 523-го иап в составе 18 экипажей под командованием гвардии майора Оськина Д.П. впереди себя в 6–8 км на высоте 7000 м обнаружила 9 бомбардировщиков Б-29...» и чуть ниже «Гвардии майор Оськин западнее Тайсен на высоте 7000 м увидел 8 Ф-86, которые следовали слева на встречно-пересекающихся курсах. Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86, увидев слева от себя на удалении 6–8 км на фоне облачности 3 Б-29, отвернулся влево и пошел на сближение с самолетами Б-29 со своей парой.»

На лицо явное противоречие в документе, которые нам исследователям нужно исправить - вот я и предложил свой вариант: вначале Оськин увидел 3 В-29, атаковал их вместе с ведомым, затем - после атаки, посмотрел по сторонам и заметил вторую группу В-29, на которых и решил произвести вторую атаку. Всё вполне логично. Причём, вполне вероятно, что точное количество В-29 из звеньев «А» и «В» и их строй Оськин сразу мог и не определить, а вот после выхода им во фронт (ну или в лоб) - всё прояснилось.

Виталий, знаете, есть вполне реальные случаи, когда люди выживали после падения с 12 этажа. Вы как, рискнете сигануть с крыши, зная, что есть РЕАЛЬНАЯ вероятность уцелеть? Или таки задумаетесь о ВЕЛИЧИНЕ этой самой реальной вероятности?

Вы привели неудачную аналогию. В данном случае следует брать из жизни что-то похожее, например аварию на дороге или в небе. По дорогам ежесекундно следуют миллионы автомашин и всё нормально. Однако, время от времени они сталкиваются друг с другом. Дальше начинается расследование, и перед следователями открываются сотни (а то и тысячи) вариантов, когда машины (или самолёты) могли разойтись нормально и есть несколько вариантов, когда они вопреки большинству вариантов, таки «нашли друг друга»... И следователи должны найти эти самые варианты.

Мы в данном случае делаем тоже самое - находим хотя бы один возможный вариант из многих сотен. И я его, кажется нашёл. Не факт, что он единственный, но совершенно точно, что события могли развиваться примерно так. Появятся новые данные, значит можно будет построить другие версии или уточнить эту. Это вполне нормальная работа историка. Нет ни одной сколь-нибудь серьёзной исторической работы, где бы по прошествии времени не нашлось бы ошибок. Это специфика науки - появляются новые данные, а вместе с ними меняются и версии событий.

Не надо про облака.

Ну хорошо, давайте отбросим облака. Человек видит вперёд на десятки метров, а сзади может не заметить что-то важное буквально в притык, особенно если он сосредоточил своё внимание впереди. Для Оськина 6 В-29 находились справа-сзади, так что он вполне мог сразу их и не заметить.

PS. Но мог быть и второй вариант, а точнее первый из полкового описания боя - Оськин сразу увидел все 9 В-29. Звено "С" было ближе всех, поэтому он и провёл первую атаку на него, а дальше стал разворачиваться на 6 В-29. Чем не вариант? Очень правдоподобно.

Тем воспоминаниям, которые, на Ваш взгляд, подтверждают Вашу версию, Вы вполне доверяете, ссылаетесь на них. А те, что Вашей версии противоречат, отметаете как недостоверные. Очень удобный, а, главное, в полной мере «историчный» подход.

Тут вы уже передёргиваете. Воспоминания Самойлова, записанные через несколько десятков лет после описываемых событий, в ряде важных моментов полностью противоречат документам, которые были созданы сразу после окончания боя, и созданы они были в том числе с помощью докладов самого Самойлова. А вот воспоминания Дьяченко достаточно близки к документам, поэтому я им верю больше. Абсолютно «историчный» подход.

Вы изменили боевой порядок В-29 относительно наших документов, «передвинув» звено «С» назад, и сократив дистанцию до 1,4 км.

Данные по своим частям как правило точнее, чем данные по противнику. Вы же это прекрасно знаете. В спорных ситуациях и вы в большинстве случаев отдаёте предпочтение именно такому подходу.

Так же, сократив дистанцию, Вы изменили боевой порядок В-29 и относительно американских данных.

Тут как раз всё нормально. Ещё раз - в 9.40 американцы увидели впереди себя МиГи, провели последнюю перекличку, раздали последние команды, и... начался бой. На момент переклички звено «С» шло где-то в 4-4,5 км сзади, но на повышенной скорости старалось догнать два первых звена. Если первым двум звеньям требовалось 360 км/ч для достижения точки сброса за 5 минут, то звену «С» было нужно 420 км/ч. Представим, что звено «С» до 420 км/ч немного не дотягивало, тогда через пять минут они своих коллег полностью не догнали, но дистанция сократилась до 1,4 км.

С Вашим подходом, Виталий, физически возможен абсолютно ЛЮБОЙ вариант.

Тут уж вы не правы. Любых вариантов быть не может. Есть строго ограниченное число вариантов, и именно их мы и должны выявить. А затем - на втором этапе моделирования, следует выбрать самый правдоподобный вариант. Именно так и происходит моделирования исторического процесса или разбор той же автомобильной или авиационной аварии. Вначале идёт просчёт всех возможных версий, а затем выбираются самые вероятные.

Вы уж не обижайтесь, но, называя вещи своими именами, Ваш метод – подгонка условия задачи под заранее определенный результат.

Вы совершенно правы. Именно так и следует действовать. Мы точно знаем результат, но не знаем точный путь. Значит начинаем находить все возможные пути и уже из них выбирать самый оптимальный. Я один из путей нашёл, и мне кажется он на сегодня вполне подходит. Ели появятся новые данные, мы его либо отбросим, либо подправим. Это и есть работа исследователя исторического процесса.

[Док_М]

Мне всё же кажется, Виталий, что Ваш вариант не является весьма реалистичным.
Без обид и желания протестовать.
Я бы тоже желал прийти к общему знаменателю. Если бы Ваш вариант выглядел реальным - я бы обеими руками признал бы его.
У меня нет ни малейшего желания быть в оппозиции к Вам или кому либо.
Но в данном варианте, всё же есть ряд моментов, согласно которым описанный Вами вариант мало реален.

Я бы хотел ещё раз остановиться на них:

I) Я поддерживаю позицию Леонида по дальности обнаружения самолётов и позиции звеньев.
Я консультировался с Валентином - самолёт размерами близкими к В-29 в дневное время заметен в пределах 4 -5 км (до 6). Группа самолётов (звено) заметна ещё лучше.
а) Если американцы дали позицию звена "С" как 4 -4,5 км, а затем вообще перестали понимать, что с ним, то это однозначно означает, что они не видели его вблизи с головной шестёркой. Даже в круговерти боя. Более того, полагаю, они активно выясняли, где оно, когда начался бой.
Однако, как оказалось, так и не смогли этого сделать. Значит, сократить дистанцию до 1,4 км у "С" не вышло.
Против Вашего предположения играет так же и то, что "С" по Вашим предположениям, развив большую скорость активно нагоняло головную шестёрку, идя прежним с ней курсом.
При таком темпе оно вообще скоро должно было стать рядом с ней и даже перегнать. Причём совсем скоро. И все вопросы с его судьбой сразу исчезали.
Но этого не произошло. Догнало оно, судя по всему, только к атаке 17-го полка. Позже... Позже, чем должно было получиться при Вашем предположении.
б) Исходя из этих же соображений, маловероятно (крайне мало), что Оськин, заметив отдельную тройку, выйдя на неё в атаку и открыв огонь с полутора километров, не видел идущую рядом (чуть впереди - 1,4 км это не дистанция) куда более крупную цель в виде головной шестёрки.
Если бы видел, то описал бы, верно? Однако в описании чётко сказано, что шестёрку он увидел только ПОСЛЕ разворота. Уж когда конкретно там, на 180-ти или 175 градусах этого разворота, но точно НЕ ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ атаки. Бой они вели МЕЖДУ облаками в промежутке с хорошей видимостью. По крайней мере спокойно выполняли атаки с 2 - 1,5 км не жалуясь на облака.
И тем не менее, он шестёрку не увидел сразу.
Это факт, а он противоречит, увы, той версии, что изложена у Вас.
То есть должна была быть такая ситуация, когда в момент атаки Оськиным ни шестёрка не видела "С" (по крайней мере оно должно быть на грани видимости - так, чтобы легко потерялось, когда начнётся бой, а это километров 3,5 - 5), ни Оськин не видел шестёрку, когда выходил в атаку на "С".
В Вашем развитии событий, к сожалению, эти моменты не сходятся.

II) Мне также видится маловероятным тот вариант предельно короткого разворота МиГа с минимальным временем, т.к. (здесь я так же согласен с Леонидом) не мог Оськин ввиду наличия большого количества вражеских истребителей терять скорость до минимальной. Если честно, я полагаю, что он как раз выполнял разворот с минимальной потерей скорости, т.е. с наибольшим временем и радиусом.
Это нам надо чтобы он успел его "выкрутить", вот и изголяемся, с "туфлей Золушки", а вот он, уверен, так не думал.
Судя по описанию, он не видел никакую шестёрку и атаковать её "в лоб" не собирался тем более, т.к. это крайне невыгодная и неудобная позиция.
Реально видел бы и знал - построил бы атаку иначе, чтобы отстреляться лучше. То, что он вышел на неё в лоб - случайность и неожиданность для него. Это очевидно.
Реалистичный вариант - это долгий разворот с минимальной потерей скорости в опасной близости от вражеских истребителей. То есть вариант надо рассматривать близкий к 35 секундам БР.

Есть и ещё один момент, который мы упустили.
Я могу ошибаться, но у нас есть маленькая нестыковка - скорость МиГа мы рассчитывали как Vист. Так? Просто так решили.
А вот скорость В-29 взята как Vпутевая.
Да, именно путевая скорость, т.к. рассчитана по прохождению контрольных отсечек на карте.
Что-то маловата она у нас для В-29. 360 - это мало.
Тем более, что известно, что до сброса он обычно шли на 420 - 460 ("Сталинские соколы..", стр. 210).
Примерно такая скорость, кстати, и есть (по отсечкам на карте) ДО выхода на IP и поворота на 289 (около 456 км/ч) . А затем просела примерно на 100 км/ч.
Что это?
Они намеренно сбросили, или держали так же, а путевая скорость упала из-за встречного ветра?
А вот если на В-29 действовал встречный ветер (если он был), то тогда он должен был влиять и на Оськина. Так? Он атаковал примерно на схожих курсах, т.е. его Vпутевая тоже должна примерно на 80 - 100 км/ч быть меньше, чем мы считали.
В общем, не уверен я, что скорость у Оськина на участке Т=10 была 1100 км/ч. Здесь и вопрос о ветре и он всё же вёл огонь... Вряд ли на предельной... Скорее, полагаю, его скорость следует брать для расчётов на схеме (как на карте) близкой к 900 - 950 км/ч.
Но это вопрос к Леониду.

III) Дистанция реально возможного открытия огня Оськиным при лобовой атаке.
900 м - крайне мало.
Леонид немного ошибся даже - он рассчитывал время атаки по скорости МиГа. Но ведь цель тоже летит.
Так вот, если принять скорость В-29 = 360 км/ч, а скорость МиГа = 450 км/ч (как в Вашей версии с минимальным временем виража), то суммарная скорость сближения = 810 км/ч, т.е. 225 м/с.
Стрелять Оськин начал на 730 м. Доверять этой цифре можно, т.к. она дана по ФКП.
И что получается?
900 - 730 = 170 м. Это то расстояние, которое у него было для оценки ситуации вообще, перевода МиГа в снижение (не забываем, что он и раньше шёл выше и во время БР НАБИРАЛ высоту, а В-29 были ниже, т.е. разница высот около 1 - 1,5 км), хоть какое-то прицеливание и нажатие на скобу...
Так сколько это по времени?
Ответ = 0,76 секунды.
Это нереально даже для суперкиборга. Просто нереально. Никак и никогда. От слова совсем.
Расстояние должно быть не менее 2 - 3 км.

Вот если у Вас удастся выстроить ТАКУЮ схему, тогда да. Согласен обеими руками.

Пока есть только один вариант (кроме первичной лобовой атаки Оськина), как мне видится - тот самый № 1 Леонида, который я пытался изобразить.
Там, повторюсь, нет ни одного противоречия со всеми документами всех сторон, кроме одного - Шилдс уже отбомбился, после чего попал под атаку.
Всё остальное - соответствует. И визуальные картины (никто действительно никого не видел), и развороты со временем выхода в атаку и даже то, что по завершении атак Оськина "С" остается не сзади, в кильватере, как при Вашей версии (т.к. идёт в след шестёрке), а сначала слева от шестерки, где его и встретил Бахаев.
И проход после сброса там тоже документален.

Я к той схеме, Виталий, отношусь весьма доверительно, ибо там как раз указаны и время и место. Уж МакГилл её лично составлял, или нет, но полагаю, она весьма достоверна.
Вот если бы там времени не было, тогда да. А так - время есть и есть карта. Так что проход по прямой после сброса всё же был.
Не знаю, по какой причине, но был.

Ещё раз сброшу этот вариант графически. Там, правда, со скоростями не совсем верно, но можно пересчитать. Думаю, картина несколько изменится, но всё равно сойдётся.

[Vitali Acote]

Док_М, вы в очередной раз продемонстрировали нежелание читать внимательно сообщения оппонентов. На все ваши претензии я уже ответил, причём именно на этой странице. Делать это по второму, третьему кругу? Ну хорошо:

Я поддерживаю позицию Леонида по дальности обнаружения самолётов и позиции звеньев.
Я консультировался с Валентином - самолёт размерами близкими к В-29 в дневное время заметен в пределах 4 -5 км (до 6). Группа самолётов (звено) заметна ещё лучше.

Замечательно. Читаем описание боя 523 ИАП: «В 8 ч. 43 мин. 15 км западнее Тайсен за 18-м полком, полковая группа 523-го иап в составе 18 экипажей под командованием гвардии майора Оськина Д.П. впереди себя в 6–8 км на высоте 7000 м обнаружила 9 бомбардировщиков Б-29...» Вы против? Вот и Самойлов, ведомый Оськина в этом вылете в своих воспоминаниях, тоже увидел совершенно точно все 9 В-29. В книге И.Сейдова про советских асов есть такой отрывок: «...я вдруг увидел справа ниже нас девятку В-29 и передал по радио, что справа ниже большие. Оськин тут же прекратил атаку вражеского истребителя и, передав команду «Все атаковать больших» тут же устремился к бомбардировщикам». Я в воспоминания Самойлова по большей части не верю, но вот Леонид считает их достоверными.

В общем есть две версии – Оськин увидел вначале 3 В-29, а потом спустя время и остальные 6 бомбардировщиков, либо он обнаружил их одновременно и вначале пошёл в атаку на ближайшую тройку. Могло быть и так и так. На мою версию этот момент по большому счёту сильно не влияет. И да, если Валентин вам сказал, что группу В-29 хорошо видно за 4-5 км, то где тогда были два первых звена? Может они улетели на 10 км? Подумайте логично. В данном случае что 1.4 км, что 4-5 км разницу не составят. Соответственно ваша претензия мимо цели.

Даже в круговерти боя. Более того, полагаю, они активно выясняли, где оно, когда начался бой.

Я вам привёл отрывок из письма пилота В-29 и по совместительству главного специалиста по "Чёрному вторнику" на Западе, который сам лично участвовал в 28 Миссиях в Северную Корею. Ему виднее, чем во время Боевого курса занимались экипажи В-29.

Однако, как оказалось, так и не смогли этого сделать. Значит, сократить дистанцию до 1,4 км у "С" не вышло.

Никто звено «С» искать и не собирался, во всяком случае на Боевом курсе, а вот потом оно само "прибилось к стае"...

При таком темпе оно вообще скоро должно было стать рядом с ней и даже перегнать.

Док_М, а вы на мою схему вообще смотрели? Откуда такие выводы?

Догнало оно, судя по всему, только к атаке 17-го полка.

Звено «С», а точнее два оставшихся самолёта попали под удар двух пар 523 ИАП во время их вторых атак. Именно поэтому я предположил, что они шли на соединение с первыми двумя звеньями. Впрочем, вы, Док_М, кажется ещё недавно были аналогичного мнения. Что изменилось? Кого атаковали во второй атаке Бахаев и Шеварёв?

И тем не менее, он шестёрку не увидел сразу.
Это факт, а он противоречит, увы, той версии, что изложена у Вас.

Я уже выше привёл своё мнение на сей счёт. Ещё раз – в данном случае нет большой разницы в 1.4 км и 4-5 км. И самое главное – видел Оськин сначала 6 В-29 или не видел, на его действия в первой атаке это никоем образом не повлияло. А вот дальше он либо увидел эти 6 В-29, либо узнал о них по радио. Хотя, до них в любом случае было не более 5 км, а значит он был просто обязан их увидеть – не забывайте про слова Валентина. Так что в данном случае можно совершенно точно поставить точку: Оськин должен был увидеть 6 В-29 сразу после первой атаки – во время своего 10 секундного полёта по прямой. Это прямой вывод из вашей информации, так что не спорьте.

Мне также видится маловероятным тот вариант предельно короткого разворота МиГа с минимальным временем

Это ещё почему? Оськин увидел 6 В-29 и единственный шанс их атаковать – сделать крутой манёвр. Что касается потери скорости, то для лобовой атаки это как раз благо, а не недостаток.

Это нам надо чтобы он успел его "выкрутить", вот и изголяемся, с "туфлей Золушки", а вот он, уверен, так не думал.

То есть, Оськин сказал себе – «Да хрен с ними, с «Большими», буду я ещё на них разворачиваться», и полетел на базу, а в рапорте про вторую атаку всё придумал. Логика у вас просто железная.

То, что он вышел на неё в лоб - случайность и неожиданность для него. Это очевидно.

А может наоборот. Как может Оськин, не заметить 6 В-29 в 4-5 км от себя, а реально там было даже меньше? Валентин вам о чём говорил? Док_М, вы постоянно себе противоречите. Выберите одну версию, а то у меня голова уже кругом идёт? То Оськин не мог не увидеть, то, наоборот, он не мог увидеть... Определитесь, наконец.

Что-то маловата она у нас для В-29. 360 - это мало.

Это ваши расчёты. У вас и тут раздвоение личности? Я вот как раз пытался вам сказать, что одинаковой скорости там быть не могло, но вы меня разубедили. И вот, на тебе...

вот если на В-29 действовал встречный ветер (если он был)

А он, то бишь, встречный ветер, был? Источником информации не поделитесь? И вообще, вы же были категоричны – на Боевом курсе В-29 менять скорость не могли, а теперь что?

Расстояние должно быть не менее 2 - 3 км.
Вот если у Вас удастся выстроить ТАКУЮ схему, тогда да. Согласен обеими руками.

А в чём проблема Док_М? Сокращаем расстояние между звеном «С» и первыми двумя до 500 м и получаем 2 км на лобовую атаку. Вспомните, Бахаев и Шеварёв атаковали Демпси во время своих вторых атак, когда тот вместе с Филдом летели слева от звена «В». И по времени это было где-то в 9.46-47. Так что моё предположение, что звено «С» шло на всех порах за первыми двумя и должно было их нагнать над целью подтверждается. Да и вы, Док_М, ещё недавно были такого же мнения.

Там, повторюсь, нет ни одного противоречия со всеми документами всех сторон, кроме одного - Шилдс уже отбомбился, после чего попал под атаку.

Простите, Док_М, но в данном варианте отброшены практически все точные фактические данные, которые нам известны. Слишком фантастично. Отбросить практически все факты ради чего? Я не понимаю.

Я к той схеме, Виталий, отношусь весьма доверительно, ибо там как раз указаны и время и место. Уж МакГилл её лично составлял, или нет, но полагаю, она весьма достоверна.

А вы посмотрите внимательно на эту карту и обнаружите сразу несколько явных ляпов, ну или явных несоответствий документам, как МакГилла, так и Транзита. И МакГилл к этой карте совершенно точно никакого отношения не имеет – посмотрите на дату её составления.

[Док_М]

Витали, Вы даже не пытаетесь представить себя на месте пилота истребителя в гуще вражеских самолётов - никакой потери скорости до минимальной там быть просто не может.
Видел он, или нет даже шестёрку.
Стать О_ОЧЕНЬ медленным ради атаки с крайне невыгодного ракурса...
Бред. Реальный бред Виталий.
И это одна из ключевых вещей, которые Вы упорно игнорируете.
Он не один, кто выполнил ДВЕ атаки - Самойлов атаковал дважды и ничего не помешало ему провести их с удачных ракурсов. Даже потеря ведущего.
Бахаев спокойно атаковал дважды. И так же с выгодных ракурсов, спокойно выполняя все манёвры перед атакой.
И только один Оськин выполнил вторую атаку со стрельбой в 1 секунду в предельно невыгодных условиях.
Он что, салага, не знающий, как надо вести бой с отчётливой тягой к суициду?

Вы его выставляете именно таким, уж извините. Ему ничто не мешало спокойно развернуться и выйти вновь на тройку, как Самойлову. Там ещё 2 оставалось.
Разницы, в кого стрелять нет никакой. Вы же делаете из него непойми кого..
Только спокойно. Вы просто попробуйте это реально представить - сбросить скорость до минимала, стать отличной мишенью и... ради чего???
Чтобы в невыгоднейших условиях выпустить секундную очередь???
Просто бред.

А он, то бишь, встречный ветер, был? Источником информации не поделитесь? И вообще, вы же были категоричны – на Боевом курсе В-29 менять скорость не могли, а теперь что?

Виталий, а Вы читаете внимательно? Уж извините?
Я писал про сокращение скорости? ГДЕ???
Где писал про то, что они её меняли на боевом курсе?
Я на писал про то, что скорость после поворота ДОКУМЕНТАЛЬНО стала меньше примерно на 90 - 100 км/ч.
И стало это сразу после поворота. По моим предположениям, поворот и есть IP и начало Bomb run. И скорость на ЭТОМ участке у В-29 не менялась.
У меня "боевой курс" НИКОГДА не был длиной в 2-3 км. Вы читайте внимательно.
Я попытался предположить почему скорость упала.
Может, они намеренно её уменьшили, а, возможно была ещё одна сила. Ветер. И предложил Леониду высказать мнение профессионала.
Вы понимаете разницу между истинной, приборной, путевой скоростями? У меня сложилось впечатление, что не совсем.
То, что по приборам казалось пилотам В-29 как 460 км/ч, реально относительно земли могло стать 360 км/ч, ЕСЛИ после поворота стал оказывать влияние ВОЗМОЖНЫЙ встречный ветер.
У нас скорость В-29 является путевой, а вот Оськин у нас рассчитан по истинной.
Вот я и попросил Леонида развеять мои сомнения.

Так что моё предположение, что звено «С» шло на всех порах за первыми двумя и должно было их нагнать над целью подтверждается. Да и вы, Док_М, ещё недавно были такого же мнения.

А я и сейчас такого же. Только разница есть - Вы же не читаете - при последовательном движении, как у Вас в "кильватере", С никогда не будет сбоку. Сбоку слева оно может оказаться, если шло не ЗА шестёркой, а параллельно ей и в стороне. То есть должно было повернуть раньше (по расстоянию, а не по времени). И да, оно догонит их, но сначала будет идти левее, а не сзади.

А лучше, чтобы не ругаться и спорить, представьте схему, где у Оськина до стрельбы "в лоб" около 2-3 км, а идёт он не на 1100 до БР, а на 950 хотя бы.
И не такую, где звенья А+В идут вместе с С, т.к. 500 м - это явное нарушение всех условий, а значит, по Вашей терминологии - "в корзину".

[Vitali Acote]

Док_М, простите, но вы вообще сами понимаете, о чём говорите? Оськин атаковал 6 В-29 в лобовой атаке. Это факт. Его никак не изменить. В лобовой атаке быстрая скорость сближения главное зло - ты просто не попадёшь. Это тоже факт. Оськин был хорошим истребителем. Я с этим полностью согласен. И раз он вышел в лобовую атаку, значит других вариантов у него не было. Вы это понимаете? Или не понимаете? А дальше всё просто - для лобовой атаки желательна маленькая скорость, ну вот хороший лётчик-истребитель Оськин её и добился. Всё абсолютно логично. Именно так я и строил свою версию.
Попробуйте теперь эту логику разбить.

[Vitali Acote]

А лучше, чтобы не ругаться и спорить, представьте схему, где у Оськина до стрельбы "в лоб" около 2-3 км

Ну это легко. Если вам действительно нужно, то сделаю.

а идёт он не на 1100 до БР, а на 950 хотя бы.

А вот с этим проблема - я не могу строить вертиакльные манёвры МиГ-15 бис. Поэтому придётся пока остановиться на максимальной скорости. Собственно, в документах речь идёт именно о максимальной скорости. Не вижу противоречий.

И не такую, где звенья А+В идут вместе с С, т.к. 500 м - это явное нарушение всех условий, а значит, по Вашей терминологии - "в корзину".

Док_М, а вы тут вобще о чём? Если вы по прежнему придерживаетесь мнения, что звено "С" догоняло первые два звена, зачем тогда требуете их развести? Вы, наконец, определитесь со своими требованиями. Тут могут быть два варианта - либо "С" так и летело отдельно на 4 км, а то и дальше, либо оно догоняло первые два звена.

[Vitali Acote]

Мне с вами крайне тяжело общаться. Вы умудряетесь одновременно умещать в своей голове взаимоисключающие версии событий. В итоге я просто теряюсь. У вас одновременно Оськин то видит, то не видит 6 В-29, и тут же он хороший истребитель, но проводит нелепую лобовую атаку; при лобовой атаке высокая скорость - плохо, и тут же упрёки - зачем Оськину снижать скорость; звено "С" догоняет первые два и тут же вопрос - почему звено "С" догнало звенья "А" и "В" и так далее, так далее...
Я просто в шоке. Как можно в одной голове удерживать такие противоположные выводы?

[Vitali Acote]

Я сейчас решил построить схему лобовой атаки Оськина без предельных значений, то есть скорость 1000 км/ч, а не 1100 км/ч, дальность точки перехода в атаку - около 2 км. Чтобы свести все данные и выверить точные расстояния на схеме мне лично понадобится много времени - для меня это работа абсолютно непривычная, так что понять можно. В этой связи не хочу нагружать себя переделкой схемы, как это было в предыдущие разы. Поэтому, Док_М, давайте вначале опредилим ряд принципиальных моментов, а вот потом по согласованным данным я и построю схему.

Итак, у меня есть несколько предположений, которые, впрочем, могут оказаться ошибочными. Поэтому, Док_М, давайте их рассмотрим вместе:
1) Скорость МиГ-15 бис Оськина упала до 1000 км/ч или ~278 м/с, значит за 10 сек. он пролетит по прямой ~2780 м.
2) Скорость МиГ-15 бис Оськина упала на 100 км/ч, а значит можно предположить, что радиус разворота и время его выполнения сократятся.
3) Сокращённый радиус разворота тем не менее в общем и целом будет похож по траектории на более быстрый вариант, значит можно "тупо" уменьшить траекторию МиГа, выстроенную Леонидом для 1100 км/ч, на 10% или с 3000 м по прямой до 2780 м.

Если вы, Док_М, согласны с моими предположениями, то я готов составить схему - там всё должно сойтись. Если ряд моих предположений не верны, внесите поправки, то есть дайте свои цифры.

PS. Ещё пару мыслей по поводу вашего последнего сообщения. Я прекрасно помню, что по вашему предположению Боевой Курс был длиной 30 км., и в это время никаких изменений скорости, высоты и траектории полёта быть не могло. Я с этим был не согласен тогда и не согласен сейчас, с этим же не согласуются схемы МакГилла. На Боевом Курсе в столь жёстких рамках мог быть разве что ведущий звена "В", где находился "Главный бомбардир". Остальные звенья в дневном вылете могли выйти на Боевой Курс из колонны звеньев неазадолго до сброса бомб - в 2-3 км. Это всего лишь пару небольших доворотов, при идеальной видимости и "компьютерном прицеле Норден" это абсолютно решаемая задача.

Теперь по поводу сокращения скорости на обратном маршруте. Я попросил помощи у одного из разработчиков авиационных симуляторов, который как раз отвечает за создание виртуальных моделей самолётов - точнее пытается воссоздать как можно точнее виртуальные копии реальных боевых машин. Точных данных по горизонтальным манёврам В-29 у него нет, и свои расчёты он проводит примерно также, как нам показал Леонид. На прямую просьбу смоделировать горизонтальный манёвр группы В-29 при угле крена 45 град. и постоянной скорости 360 км/ч он ответил: «[будет]... слишком большая потеря высоты». А теперь смотрим на наше корпусное описание:
1) 18 ГИАП: «...СМОРЧКОВ впереди слева на высоте 5000 м обнаружил 8 Б-29, следующих в боевом порядке "фронт", с интервалами между самолетами в 40-50 м, с курсом на юг...».
2) 523 ИАП: «Довернувшись звеном вправо на 90 град., впереди, слева, на высоте 5000 м обнаружил 9 Б-29». В полковом описании:«Оськин западнее Тайсен на высоте 7000 м увидел 8 Ф-86, которые следовали слева на встречно-пересекающихся курсах. Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86, увидев слева от себя на удалении 6–8 км на фоне облачности 3 Б-29». То есть, звено "С" Оськин с Самойловым увидели на высоте около 7000 м, а вот потом - уже на южном курсе все лётчики 523-го полка, в том числе и Оськин, зафиксировали высоту полёта строя В-29 (без Шилдса) на высоте 5000 м.
3) 17 ИАП: «В это же время экипажами полка на высоте 7000 м были обнаружены 11 Б-29...».

Можно предположить, что после сброса бомб В-29 потеряли на левом вираже до 2000 м, а потом их набирали на курсе 210 град., осуществляя полёт с пологим набором высоты и, соответственно, на скорости, далёкой от максимальных величин. Опуститься ещё ниже и тем самым увеличить скорость, они не могли, ибо тогда попадали в девятибальную облачность.

[Док_М]

Хорошо, Виталий, давайте попробуем.
Тогда у меня, если Вы не против, есть ряд поправок.
Сначала несколько в сторону. Про Оськина и истребителей.
Ничего взаимоисключающего.
Просто мы мыслим по-разному - Вы хотите совместить всё в схеме своего варианта, вынужденно попадая в тяжелейшие противоречия и пытаетесь их свести к минимуму.
Я сейчас говорю с иных позиций.
С позиций простого лётчика, сидящего в кабине МиГа и не пытающегося кого-то куда-то втиснуть.
Он идёт на большой скоростт в виду большого скопления вражеской ИА и собирается атаковать звено В-29.
Оставим пока тот момент, что он видел или нет шестёрку.
Суть в другом - КАК он будет атаковать?
Ответ - так, чтобы самому не оказаться в роли жертвы от вражеской ИА.
КАК этого избежать? Не потерять скорость, ибо она - жизнь истребителя.
Леонид прав - минимальный радиус - предельная потеря скорости и Оськин - лёгкая мишень для "сейбров".
Будет он так делать? Уверен, что не стал бы никто.
Плевать ему на шестёрку - у него от этой тройки ещё двое остаются. Ничто не мешает ему повторить заход после выхода из первой атаки, как это и сделал Самойлов.
И это он сделает на большой скорости, не становясь жертвой.
Здесь же он почему-то (ОДИН из ВСЕХ!) атаковал в лоб с секундной очередью. Почему?
Видимо потому, что этот выход в лоб - случайность. Намеренно никто в лоб не атакует без крайней нужды.
А посему ему не было никакого резона строить манёвр со специальной атакой "в лоб" и терять ради этого скорость. Это алогично и сродни склонности к суициду.

По скоростям, если Вы не против - чуть позже к вечеру.
Крайний цейтнот - работа, дети...

[Vitali Acote]

Ещё раз простая логическая цепочка:
1) Оськин атаковал 6 В-29 в лобовой атаке. Это факт.
2) В лобовой атаке быстрая скорость сближения главное зло. Конкретный пример: а) Оськин атакует на большой скорости, то есть 900 км/ч, плюс 360 км/ч скорость В-29. Итого скорость сближения самолётов 1260 км/ч или 350 м/с. Две секунды на атаку.
б) Оськин атакует на низкой скорости, то есть 450 км/ч, плюс 360 км/ч скорость В-29. Итого скорость сближения самолётов 810 км/ч или 225 м/с. Три с небольшим секунды на атаку.
3) Оськин был хорошим лётчиком-истребителем. И раз он вышел в лобовую атаку, значит других вариантов у него не было.
4) Для лобовой атаки желательна маленькая скорость (см. пункт №2), ну вот хороший лётчик-истребитель Оськин её и добился.

Теперь, Док_М, прошу опровергайте. Вариант - Оськин был плохим лётчиком-истребителем и не знал ничего о лобовой атаке - не предлагать, ибо это не лезет ни в какие ворота. Вариант - Оськин не видел 6 В-29, тоже не предлагать - Самойлов сказал ему о них по радиосвязи, а расстояние до 6 В-29 было не более 5 км. Итак, Док_М, ваша версия - что это было?

[Док_М]

Да нет у меня желания опровергать.
Я против натяжек и алогичности.
Потеря скорости - алогична.
Потерять скорость в виду вражеской ИА - вдвойне алогична.
Это же не "Ил-2", где собьют -переиграем.
В жизни если собьют, то...
Допустить ситуацию, где заведомо становишься жертвой ради возможности выстрелить по бомбардировщику из крайне невыгодной позиции это возможно для новичка, но никак для комполка.

Именно поэтому я считаю, что лобовая атака Оськина - стечение обстоятельств, которыми он воспользовался, но которую НЕ ПЛАНИРОВАЛ.
Даже если и знал о шестерке.
Мало ли кто и где еще летит.

[Vitali Acote]

Я против натяжек и алогичности.

Я тоже.

Потеря скорости - алогична.

Всегда? И на посадку наши лётчики заходили на 900 км/ч? Или может больше - на сверхзвуке?
В лобовой атаке большая скорость - отсутствие нормальных результатов, а значит срыв атаки. Оськина хотел сорвать атаку?

Потерять скорость в виду вражеской ИА - вдвойне алогична.

Оськин, по вашему, трус? Он симулирует атаку на заведомо плохих условиях и тут же уходит на свой аэродром? Не слишком ли вы, Док_М,
на себя берёте?

...лобовая атака Оськина - стечение обстоятельств, которыми он воспользовался, но которую НЕ ПЛАНИРОВАЛ. Даже если и знал о шестерке.

Откуда такой бредовый вывод? Идёт бой и тут на тебе, вдруг откуда не возмись вражеские самолёты. То есть, по вашему в бою вражеские самолёты появляются неожиданно, даже если их видишь заранее? Вот так смотрел, смотрел Оськин на 3 км. за 6 В-29, а потом - Бац и они вдруг оказались рядом. ЧУДЕСА !!!