Сравнение вертолетов Ми 28/28н и Ка 50/52

[Savage]

На порядок дольше чем Ка-50, т.к. летчик будет летать на малых высотах не отвлекаясь от пилотажа ни начто другое а вот ка-50 в напряженных условиях боевого применеения запросто цапанет за дерево и кирдык этому дерьму, хы-хы.

Простите, а чем штурман помочь может на 20-30 метрах? Что он увидит? Какое вооружение сможет применить на такой высоте?

[Savage]

Честно говоря, люди умные давно кладут с высокой колокольни на все эти результаты конкурсов, красочно описанные в мурзилках постперестроичного периода, тем более что количество "побед" и "поражений" там часто варьируется непонятно из за каких разногласий с заказчиками рекламы.

Да? Интересно, а что есть за душой у Ми-28Н? Может пройдены все испытания? Может проведен конкурс? Может он 10 лет испытывался в торжке? Или может на "минутку" залетал в Чечню?

А существует ли вообще этот вертолет? 2 месяца назад был на Росвертоле... нихрена там нет... тока Ми-26 2 штуки достраиваются для инозаказчиков.

[Savage]

До тех пор, пока такие свидетельства не будут приведены - идут эти апологеты одноместного аппарата, и не просто идут - а далеко-далеко... Искать авторитетных независимых экспертов-вертолётчиков. :roll:

До тех пор пока не буду приведены свидетельства НЕЗАВИСИМЫХ пилотов и штурманов по несуществующему, как боевая единица Ми-28Н, не выигравшему ни одного конкурса, не закончившего процесс испытаний, без опыта эксплуатации - идут эти апологеты несуществующего Ми-28Н далеко-далеко.. искать авторитетных независимых экспертов-вертолетчиков.

[An-Z]

2. Управление вертолетом осуществляется у одновинтовой схемы - несущим и рулевым винтами, а при соосной схеме — разницей между моментами НВ. Несущий винт у соосника выполняет работу не только несущей поверхности и тянущего винта, но. и работу самолетных рулей и элеронов, т. е. различных органов управления.. Его значимость невозможно переоценить. ...

Спасибо что рассказали, вам всётаки удалось раздобыть справочник по аэродинамике вертолёта? Паздравляю!

Но о какой симметрии все глаголят? Мурзилочные мантры, ясно....

Ну хотя бы об аэродинамической. Вон как пришлось поработать над фюзеляжем Ми-24, чтоб компенсировать моменты НВ и облегчить работу лётчика.. зато этот вертолёт может летать и садится с повреждённым РВ, что бля большинства одновинтовых вертолётов недоступно..

А какже взаимовлияние винтов? Уважаемый присобачьте как-нибудь пару вентиляторов таким образом чтобы они находились в одной оси но с разным направлением вращения. Впервые почуствуйте силу прецессии и поймете что авиационные механизмы много сложнее чем это есть в мурзилках.....

Нормально. Что вас смущает? Зачем "куда-нибудь", если такие винты работают во многих конструкциях уже более 50 лет..и не только на вертолётах..

Закрепите груз на одной лопастей одного вентилятора и двух с разнымм вращением. Вибрации БУДУТ В ДВУХ ПЛОСКОСТЯХ! И гораздо более значимы чем в одной. .....

Глупости то какие? А зачем? Если вы намекаете на то, что если вдруг с одной из лопастей соосника приключится беда и она потеряет некую массу, то из-за этого непременно приключится беда.. Дулю вам, одним словом.. такие случаи бывают, вот фото: http://airforce.ru/photogallery/dund...pk/page_04.htm
На одной из лопастей ясно видно отсутвие секции лопасти, тем не менее экипаж слетал на задание, отметив повышенный уровень вибраций и только.. Точно так же, повреждённую законцовку лопасти Ка-50 (Чечня) на полевом аэродроме просто отпилили ножовкой и вертолёт благополучно долетел до Ханкалы..

Наличие или отсутствие РВ в полете никак не скажется на вероятность задеть препятствие...

Да.. *********************Поищите книгу "Вертолёт на войне", там приведена статистика и по войне в Вьетнаме, есть кое что и по Афгану... она опровергает вами сказаное..

Да, видимо кто то не видел.
Прошу прочесть внимательно:http://forum.airforce.ru/viewtopic.php?t=1057
Петр Берестовой

[Гы]

На порядок дольше чем Ка-50, т.к. летчик будет летать на малых высотах не отвлекаясь от пилотажа ни начто другое а вот ка-50 в напряженных условиях боевого применеения запросто цапанет за дерево и кирдык этому дерьму, хы-хы.

Простите, а чем штурман помочь может на 20-30 метрах? Что он увидит? Какое вооружение сможет применить на такой высоте?

У штурмана имеется принципиальная возможность что-то обнаружить раньше эффективной дальности пуска, когда дальность обнаружения перекрывает возможности применения средств поражения, это многого стоит. У Ка-50 такой принципиальной возможности нет, как и совмещение работы с маневра и опознаванием на предельной дальности, но не переживайте могёт он вполне работать днем при достаточной квалификации пилота, хорошо чувствующего свою машину. Только наличие второго ЧЭ позволяет делать работу проще и безопасной и не за один вылет, когда один летчик взмокнет.

[Гы]

An-Z, Меня как-то мало интересуют ваши душевные метания, опыта летной работы ни у вас ни у тутошних скоморохов все равно нет, а зарвавшегося паяца я приструнил, пусть весельнькая компания продолжает наслаждаться краснобайством, ведь благодаря им форум всерьез никто не воспринимает. Всего хорошего.

[juky-puky]

На порядок дольше чем Ка-50, т.к. летчик будет летать на малых высотах не отвлекаясь от пилотажа ни начто другое а вот ка-50 в напряженных условиях боевого применеения запросто цапанет за дерево и кирдык этому дерьму, хы-хы.

Простите, а чем штурман помочь может на 20-30 метрах? Что он увидит? Какое вооружение сможет применить на такой высоте?

У штурмана имеется принципиальная возможность что-то обнаружить раньше эффективной дальности пуска, когда дальность обнаружения перекрывает возможности применения средств поражения, это многого стоит. У Ка-50 такой принципиальной возможности нет, как и совмещение работы с маневра и опознаванием на предельной дальности, но не переживайте могёт он вполне работать днем при достаточной квалификации пилота, хорошо чувствующего свою машину. Только наличие второго ЧЭ позволяет делать работу проще и безопасной и не за один вылет, когда один летчик взмокнет.

- Вы ничего никогда не докажете Savage'y - дикарь он, патамушта!.. :twisted:

[timsz]

Рулевой винт является органом путевого управления. При изменения тяги РВ создается разворачивающий момент, когда ...

Это все понятно. Различие в схемах возникает в основном при боковых движениях. Если для соосников это движение мало отличается от движения вперед, то для классической схемы различие существенно и проявляется в значительно меньшей скорости бокового движения и необходимостью парировать возникающий при этом разворот.

Есть подозрение, что именно по этой причине на классической схеме сделать одноместный боевой вертолет не получится.

Насчет задевания РВ – гораздо более актуально на висении и рулежке, чем в ГП и если допустить ошибки в пилотировании - сначала гораздо больше вероятности колесами цапануть, схема не причем ну и кто прям по кустам будет переть.

Да мне сразу пример с тем, что на соосной схеме проще "цапануть дерево" не понравился. Все-таки повыше летают.

Чтобы развалить балку или целиком вертолет надо еще постараться, чай при проектировании боевых вертолетов перегрузки учитывают. Кроме того можно на вертолете любой схемы допустить такие перегрузки, после которых полеты станут просто небезопасны.

Думаю, на перегрузки, которые могут возникнуть в балке, когда вертолет при движении назад упрется в землю, вертолет не рассчитывается.

Отношение нормальной взлетной массы к массе пустого вертолета позволяет получить полезную нагрузку в виде заправки и вооружения. Если конечная расчетная цифра у вертолетов разных типов схожа, варианты вооружения и количества топлива у обоих отличаться особо не будут, хоть тут лопни.

Тут интересна разница между массой пустого вертолета и массой основной конструкции вертолета, того, без чего он не сможет выполнять боевую задачу.

И вот эту разницу можно заполнить дополнительным оборудованием, средствами спасения, дополнительным бронированием, дополнительным летчиком и т. д.

[Петр Берестовой]

- Вы ничего никогда не докажете Savage'y - дикарь он, патамушта!.. :twisted:

Награда таки нашла своего героя. За оскорбление собеседника бан до понедельника.
Не рекомендую писать с динамического IP, сообщения будут потерты.
Отдохните, подумайте. Как вариант попробуйте соседу сказать подобное, посмотрите на его реакцию и еще раз подумайте.

[Savage]

- Вы ничего никогда не докажете Savage'y - дикарь он, патамушта!.. :twisted:

Этого и не надо. Просто в противовес двум конкурсам, которые выиграл Ка-50, полностью законченным испытаниям, отзывам ЛЕТАВШИХ НА ОБОИХ МАШИНАХ (Ми-28 и Ка-50), опыту испытаний в торжке, пробы пера в Чечне, приведите не собственные доводы, а факты и отзывы, на вертолет ПРОШЕДШИЙ ВСЕ ИСПЫТАНИЯ. Т.е. на "полноценный боевой вертолет" Ми-28Н.

[Ученик Чкалова]

За нечеткость формулировок (нету времени) получил "дилетанта". Ну да ладно, у нас такая окружающея среда, да Бог с вами! Скажу о другом. Вся эта дискуссия нешутоштая напоминает ситуацию в МО в миниатюре. Какой юбилей скоро будем справлять первых вылетов Ка и Миля? А сколько современных машин на вооружении?А где мы их видим - только на авиашоу в пределах, грубо говоря, Садового кольца? По сути дела, уважаемые господа, везде одно лишь ля-ля и бла-бла. Кто типа умнее. А вертолет то современный ой как нужен! Интерфейсы БРЭО рассматриваемых машин стареют. Отработанного единого комплекса оборонительных и наступательных систем, увязанных системно, можно сказать, что нет. А просто хорошие планеры с хорошими, но стремительно морально устаревающими движками сегодня без надежной современной электроники - хорошо для "войны" в Югославии. Я не к тому, что пичкать ее, электрику надо куда ни попадя, а потом с глюками и капризами корпеть- просто время уходит. А про пушку - имелось в виду ее применение как опция ВСЕГО КОМПЛЕКСА вооружения. То есть одна задача - один комплекс навески, другая - а зачем ее, дубинушку, таскать постоянно?..

[Зеленый]

... а зачем ее, дубинушку, таскать постоянно?..

150 кг массы пушки при взлетном весе в 11 тонн погоды не делают.... А пригодится может в любой момент.

[022]

Докажите обратное

www.kamov.ru

Ну и внимательно смотрите свою библию. Там все написано, данные по ЛТХ хуже. Кстати, в вышей же библии, по Ка 52, если взять данные по полной боевой загрузке и отнять от максимального взлетного веса, то полученная масса пустого Ка 52 будет меньше массы пустого Ка 50.

И потому эта скороподьемность выросла до 10 м/с, хотя разработчик дает 8 м/с.

Не понял. Ещё раз: для Ка-50 скороподъемность на 2500 м = 10 м/с. Для Ка-52 скороподъемность на 2500 м = 8 м/с.

Для Ми 28Н этот параметр равен 12,5 м/с Если уж совсем загрызет сомнение, звоните в пресс-службу МВЗ, думаю на такой вопрос они все-таки ответят.

Ну загляните в книгу Михеева, про 50 лет МВЗ. Единственное изменение по сравнению с приведенными там данными - достигнута скорость 324 км/час в горизонтальном полете.

У Ка-52 статический потолок 3600. У Ми-28Н. Тоже. Но реально ону у Ми-28Н на 200 метров ниже, так как рулевой винт работатет не как вечный двигатель и ему тоже нужна энергия.

А вот с этого места, относительно вечного двигателя на рулевом винте, поподробней. И как это вдруг "реально" статический потолок вдруг оказывается на 200 метров ниже. А почему не на 250 метров или 115 метров. А может выше на 47 метров? Откуда такие цифры? Что вы вообще знаете о методике проведения испытаний по определению ЛТХ? Да, а на последнем салоне в табличке Ка 52 стояло 3500 метров
А вообще Савадж, вы все время требуете доказательств. В качестве доказательств Вам даются ссылки на разнообразные открытые материалы по Ми 28, разбросанные по интернету и вопросы, в частности: почему при увеличении взлетного веса на 2% ЛТХ Ка 52 по сравнению с Ка 50 ухудшилось по отдельным режимам на 13,5%. Если есть что возразить по существу - возражайте. Пока все ваши "доводы" выглядят достаточно несерьезно, более того, даже доводами не выглядят.

На тему 324 км/час. На Ка-50 достигалась скорость горизонтального полета в 350 км/ч. Тоже написано в умных книжках. А Ка-52 по массе не особо отличается, скорость будет хоть и меньше, но не намного.

http://www.kamov.ru/market/tabl/ka52.htm
Ваша библия сообщает, что 350 км/час - это скорость на пикировании.
А по поводу Ка 50 максимальная скорость установлена 315 км/час, а в дополнении введен новый параметр "макимальная достигнутая скорость" - аж целых 390 км/час. Правда в рекордах скорости горизонтального полета для вертолетов в СССР и России по-прежнему стоит 360 км/час на А 10 Карапетяна.

Нет у Вас никаких данных!

Да я уже привел достаточное число для любого разумного человека данных и доказательств. Кстати, вы как-то странно пропускаете мои вопросы. Я, конечно, понимаю, они неприятные, но отвечать на них надо. Или опять предпочтете исчезнуть?

[022]

[quote="Хы"][quote="Гы"]

Хы-хы. Вопрос комплексный и не в отдельно взятом образце, но в организации и тактике прежде всего. Скрытность применения и дальность обнаружения цели и применения средств поражения. Западные конкуренты здесь сильно впереди. У нас же

Вместо того, что бы коротко ответить на вопрос занимаетесь словоблудием.

Что аргументировать? Почему до вас никак не доходит почему для того чтобы выжить вертолету надо использовать как можно более низкую высоту полета? Это не мои проблемы, а ваши, постарайтесь поменьше прогуливать занятия в школе, читайте книжки, повышайте самообразование.

Я уже рекомендовал - приделайте к Ми-28н гусиницы :D
Вертолет без защиты в современном бою - труп. А 50 секунд я дал Ми-28н по одной причине - у него не всю защиту сняли - чуть чуть оставили.
Если опыт Афганской войны для Вас и Ваших сподвижников пустое место, то проблема не у меня, а у Вас.
Читайте книжки, или хотя-бы почитайте эту ветку. Я выкладывал некоторые цифры статистики по Афганистану и по Чечне.

...весомей всего словесного поноса о самых передовых концепциях одноместности. Ответов по этому вопросу озвучено ранее более чем достаточно.

Опять много слов вместо конкретного ответа.
Какая-бы концепция не была - летательный аппарат без защиты хуже летательного аппарата с защитой в десятки раз.

Жуки может подтвердить (86:0).

Р.S. То, что сейчас творится в армейской авиации и в ВВС в целом - заслуга таких неоспоримых авторитетов как Вы, имеющих существенные пробелы в тактике боевого применения и непререкаемый авторитет. Именно из-за таких авторитетов гибли ребята в Чечне.

Хы, если бы вы имели отношение к авиации, вы бы не задавали глупых вопросов и не делали бы глупых выводов.
Выживаемостиь вертолета в современном бою зависит от достаточно большого числа параметров и ответить на ваш вопрос парой строк просто нельзя.
Единственно, оба вертолета создавались по одному ТЗ и имют примерно равный уровень защищенности и резервирования основных узлов и агрегатов. По защищенности Ми 28 проводились соответствующие испытания. По Ка 50 таких данных в открытых источниках нет.
По выживаемости Ка 50 над полем боя - смотрите сами...
http://www.ochevidets.ru/rolik/1239

[022]

А про пушку - имелось в виду ее применение как опция ВСЕГО КОМПЛЕКСА вооружения. То есть одна задача - один комплекс навески, другая - а зачем ее, дубинушку, таскать постоянно?..

Есть специальные подвесные контейнеры с пушками и пулеметами.
А без пушки - какой же это боевой вертолет?

[timsz]

Да я уже привел достаточное число для любого разумного человека данных и доказательств.

Доказательством может быть лишь практика. А это лишь теоретические рассуждения.

[Savage]

Ну и внимательно смотрите свою библию. Там все написано, данные по ЛТХ хуже.

Давайте цитату.

Кстати, в вышей же библии, по Ка 52, если взять данные по полной боевой загрузке и отнять от максимального взлетного веса, то полученная масса пустого Ка 52 будет меньше массы пустого Ка 50.

Да.

Для Ми 28Н этот параметр равен 12,5 м/с Если уж совсем загрызет сомнение, звоните в пресс-службу МВЗ, думаю на такой вопрос они все-таки ответят.

НА УРОВНЕ МОРЯ. У Ка-50 10 м/с на высоте 2500 м

И как это вдруг "реально" статический потолок вдруг оказывается на 200 метров ниже.

Мощность рулевой винт отбирает? Ну вот и не будет заявленного потолка.

Да, а на последнем салоне в табличке Ка 52 стояло 3500 метров

А у меня около дома на асфальте написано: "завтра мы все умрем".

А вообще Савадж, вы все время требуете доказательств. В качестве доказательств Вам даются ссылки на разнообразные открытые материалы по Ми 28, разбросанные по интернету

Ага, где в одном источнике масса Ми-28Н 7 Т, в другом 7900 и в третьем ещё сколько-нибудь. Проходили на авиабазе.

и вопросы, в частности: [b]почему при увеличении взлетного веса на 2% ЛТХ Ка 52 по сравнению с Ка 50 ухудшилось по отдельным режимам на 13,5%.

Назовите режимы.

Кстати, вы как-то странно пропускаете мои вопросы. Я, конечно, понимаю, они неприятные, но отвечать на них надо.

Я на все ваши вопросы ответил, но вам пофигу.

Или опять предпочтете исчезнуть?

В смысле?

[Хы]

An-Z, Меня как-то мало интересуют ваши душевные метания, опыта летной работы ни у вас ни у тутошних скоморохов все равно нет, а зарвавшегося паяца я приструнил, пусть весельнькая компания продолжает наслаждаться краснобайством, ведь благодаря им форум всерьез никто не воспринимает. Всего хорошего.

Может вы и правы, что у большенства форумчан нет летной практики, в чем я, в общем, сомневаюсь.
Но кроме личных оскорблений, ухода от прямых вопросов и приведения выдержек из учебников во всех ваших постах нет никакой дополнительной информации по которой можно судить о неоспоримых преимуществах Ми-28н. А его пытаетесь представить лучшим вертолетом в мире :D .
Все ваши выкладки о боевом применении и описываемых вами вариантах боевого применения не имеют под собой практики в России.
При, всем то что вами доказывалось в общем противоречит простой логике. Просто вы не пытались вдуматься в то что сами пишете.

Не буду разбирать ваши выдержки до запятой. И сразу предупреждаю - наличие лишней пары глаз конечно лучше. Но в даной теме сравниваются конкретные вертолеты Ка-50 и Ми-28н, а не концепции.

Немного в теорию: боевые действия (не на полигоне!) армейской авиации будут проходить в тактической глубине противника. Я думаю даже "ГЫ" где нибудь читал или может от других людей слышал, что тактическая глубина содержит до 80% всех огневых каналов ПВО противника. Соответственно работа боевого вертолета будет проходить в условиях сильного противодействия ПВО противника. Все виды управляемого оружия будут работать по вертолету.

Высокоинтеллектуальные господа "ГЫ" и Жуки в принципе даже не поняли моего вопроса сколько времени продержится над полем боя Ми-28н?

И не обязательно искать академика наук, пролетавшего 40 лет на вертолетах в условиях противодействия ПВО противника.
Достаточно сравнить какие средства защиты будут стоять на сравниваемых вертолетах Ми-28н и Ка-50.
Так вот Ми-28н - по составу оборудования будет голый и слепой против управляемого оружия в отличии от Ка-50.
Фирма Миля в совокупности с коммерсантами от армии, подчеркиваю - сознательно убрала с вертолета защиту!!!!
А на Ка-50 в настоящее время система устанвливается!!!!

И какая-бы не была совершенная схема управления у Ми-28н, сколько-бы не было лишних глаз на борту, как бы далеко не видел штурман и т.д. и т.п. ... абсолютно не имеет никакого значения.
По расчетам институтов - жить экипажу в таком вертолете не более минуты.

[Стрелкин]

Высокоинтеллектуальные господа "ГЫ" и Жуки в принципе даже не поняли моего вопроса сколько времени продержится над полем боя Ми-28н?

Никто из читающих Ваш текст не мог понять, кто же, конкретно, подсчитывал эти минуты? Главный штаб ВВС РФ, НИИ ВВС, фирма-производитель, американцы, французы? Источник? Не из пальца же это высосано?

С уважением 84.110.215.252Стрелкин

[022]

[И не обязательно искать академика наук, пролетавшего 40 лет на вертолетах в условиях противодействия ПВО противника.
Достаточно сравнить какие средства защиты будут стоять на сравниваемых вертолетах Ми-28н и Ка-50.
Так вот Ми-28н - по составу оборудования будет голый и слепой против управляемого оружия в отличии от Ка-50.
Фирма Миля в совокупности с коммерсантами от армии, подчеркиваю - сознательно убрала с вертолета защиту!!!!
А на Ка-50 в настоящее время система устанвливается!!!!

И какая-бы не была совершенная схема управления у Ми-28н, сколько-бы не было лишних глаз на борту, как бы далеко не видел штурман и т.д. и т.п. ... абсолютно не имеет никакого значения.
По расчетам институтов - жить экипажу в таком вертолете не более минуты.

Я всегда "знатокам" такого рода задаю один и тот же вопрос - откуда информация? "Знатоки" обычно теряются и начинают перечислять всякие околопопулярный журналы или называть в качестве источников организации, которые к заявленной тематике отношения никогда не имели и не имеют.
Дополнительный вопрос, какую такую защиту сняли с Ми 28Н проклятые комерсанты?