Война в корее

[Transit]

А вот у Минервина совпадает все. Не находите? Идеально, до мельчайших деталей. Кроме времени.

Ранее мы уже пришли к выводу, что координаты времени наиболее точно позволяют "свести" бои. Всё остальное (описание процесса боя и даже координаты места) вторично в силу своей субъективности. Как правильно заметил Леонид, китайцы по этому параметру наиболее подходящий (если не единственный) кандидат на победу. Взлёт в 07:07 как раз позволяет группе, с учетом набора высоты и сбора над точкой, оказаться над "Аллеей" примерно в 07:30. Далее, китайцы следовали именно строем (оторвавшаяся пара Цихуэя не означает распадения всей группы) и были атакованы после пересечения Ялу, т.е. шли курсом на ю.в. Все "одиночные МиГ-и" атакованные американцами в интервале 7:55-8.15 следовали курсом 290-330, т.е. покидали "Аллею". Китайцы единственные понесли боевые потери, а Дэвис единственный, кому засчитали победы в этот день. Поврежденный самолет к-на Моторина скорее относится к бою Аверина, а не Минервина, т.к. он был из 148-го гиап. Т.е. ещё позже по времени.

Я склоняюсь к версии случайной победы китайских летчиков. Хотя вряд ли это Цихуэй - там у них такая неразбериха была, что непонятно кто в кого стрелял (напомню, стреляло минимум трое). Могли и по своим поработать.

[Док_М]

Не знаю...
А как же то, что по времени Дэвис - это последний стрелявший у американцев (по Вашим данным) и после него из них никто вообще ни по кому не стрелял?
Я согласен, действительно, по времени получаются наиболее близко китайцы, но всё же.
Вы сами говорите, что "..Все "одиночные МиГ-и" атакованные американцами в интервале 7:55-8.15 следовали курсом 290-330, т.е. покидали "Аллею"..", т.е. бой у них уже закончился, строй давно развалился и они по одиночке уходили домой.
Так?
Всё логично - 12-й ИАП взлетел, по словам того же Цихуэя они увидели американцев, его пара оторвалась, начался некий манёвренный бой, в котором был сбит сам Цихуэй и его ведомый.
Логично предположить, что вот тут они все и пошли домой (7:55-8.15).
Ну а что Дэвис?
А тот атаку начал, как я понимаю, чуть ли не 08:53. Ну или чуть раньше ("..10.02.1952 в интервале 07:45-08:53 группы F-86 общей численностью 37 машин вели патрулирование района..").
Это ж с кем он там вёл бой, если 12-й ИАП рассыпался чуть ли не 30 - 35 минут назад?
Да ещё в строю...
И так же остается тогда вопрос - с кем вел бой Минервин?
Я пока не нашел в американском описании никаких данных по этому поводу. Все остальные советские описания в принципе можно притянуть, но его тогда нет.

[Vitali Acote]

Ранее мы уже пришли к выводу, что координаты времени наиболее точно позволяют "свести" бои. Всё остальное (описание процесса боя и даже координаты места) вторично в силу своей субъективности.

Я с этим полностью согласен. Но, в данном конкретном случае из предоставленных вами данных не видно чётко времени начала боя пары Девиса. Есть условная дата отделения пары от остальной группы (8.30), а потом некоторые действия, которые могли потребовать от нескольких минут до нескольких десятков мину:"Baker-1 (Maj. George A. Davis) и Baker-2 (Lt. William W. Littlefield) взяли курс на Ялу, где наблюдались 8 инверсионных следов (противник выполнял круги западнее реки). Не имея возможности атаковать Baker-1 и 2 выполнили правый разворот на обратный курс в р-н XE2818".

Не могли бы вы поискать других источников про данный бой?

[Док_М]

Вообще, с временным сведением в утренней группе боёв огромные проблемы.
Смотрите - мы имеем американские данные, согласно которым "ранним" и "средним" утром в бой вступала только одна (пусть разнородная) группа "сэйбров" - "..в интервале 07:45-08:53 группы F-86 общей численностью 37 машин вели патрулирование района..".
Звенья 4 FIW ("..Able (4 F-86) и Baker (только 2 F-86, т.к. другие 2 прекратили задание по тех причинам)..") держались в ней, как я понял, особняком, но тем не менее, входили в неё, так?
И всё. Следующее - это "позднее" утро, смысл боевых действий в котором для американцев - поиск сбитого Дэвиса - "..в 10:30 звено Red (4 F-86) выполняло поиск сбитого Baker-1..".

В период с 08:53 по 10: 30 (а это 1 час 40 минут) никаких столкновений с МиГами американцы не имели (судя по данным Transit'а.
Но, однако, именно в этот загадочный промежуток мы имеем целых 2 боя МиГов 64-го ИАК:

- "..В 8.18-19 в район Сенсен вылетели 10 МиГ15 18 ГИАП, ведомые гв.м. Благовым. В 8.40 (09:40), следуя на высоте 12000 м, в районе Ансю на встречных курсах встретили 4 F-86 и попытались навязать им бой, но тщетно... Сейбры развернулись на 180 градусов и ушли в Корейский залив. МиГи организовали погоню, но сблизиться до береговой черты на дистанцию ведения огня не удалось.."
- "..08.06-08.59 (09:06 - 09:59) F-86 к-н Минервин П.В. 16 ИАП..".

Затем ещё одна странность - бой Аверина:
- "..09.55 (10:55) F-86 ст.л-т Аверин М.А. 148 ГИАП..".
Это так же за пределами понимания, т.к. после 10:30 американцы так же боёв не вели (по имеющимся у нас данным). Но как же так, ведь в этом бою был повреждён МиГ кап. Моторина?

Именно эти нестыковки, уж простите, не позволяют мне пока однозначно согласиться с "китайской" трактовкой гибели Дэвиса.
Одно можно сказать точно - это не Цихуэй 100%.

[Leonid Krylov]

Док, по СК вылет китайцев в 8:07. Для сравнения: вылет 148 ГвИАП в 9:33, атака Аверина в 9:55, т.е. от начала взлета до боя 22 мин. Тогда начало боя китайцев 8:07+0:22=8:29. Все это, конечно "плюс-минус", но в большинстве случаев порядок примерно такой: от начала взлета до начала боя 15...25 мин (взлет, набор высоты, сбор, построение б/порядка, полёт до встречи с пр-ком), продолжительность вылета 45...55 мин. Кстати, если китайцы были на МиГ-15 с РД-45Ф, то продолжительность полёта у него больше, чем у "биса".

[Leonid Krylov]

Transit, дублирующий один из вопросов Дока: а с кем же вела бой группа 16 ИАП, в которую входил Минервин? И в документах указано, что Моторин из 148 полка был подбит в ТОМ ЖЕ бою. Кто же по нему стрелял?

[Transit]

Не могли бы вы поискать других источников про данный бой?

Дэвиса сбили в 8:42. Кроме того был ещё бой в 11:28, когда 4 F-86 находясь в 20 км с.-в. Чонгджу (YE0402) встретили 22 МиГ-15 на 10640 м. В результате последовавшего столкновения один "Сейбр" получил сильные повреждения (степень указана как major), но сумел вернуться на базу. Своих заявок нет. Эти дополнения удалось найти в preliminary report, т.е. в первичном донесении. Почему то в более поздних подробных описаниях эта информация отсутствует.

[Leonid Krylov]

Т.е. информация о бое между 9:06 и 9:59 у американцев отсутствует?
Может, в наших документах ошибка на час? В некоторых документах 176 ГвИАП несколько раз указывалось СК время. Блин, знал бы, про бой 16 ИАП изо всех источников бы выписки сделал...

[Vitali Acote]

Может, в наших документах ошибка на час? Блин, знал бы, про бой 16 ИАП изо всех источников бы выписки сделал...

Может быть... Я успел записать себе кратко "Журнал сбитых самолётов 16 ИАП", и там в строчке с победой Минервина за 10 февраля стоят несколько странные цифры. Я думал, что сам ошибся, но может быть ошиблись составители документа. Конкретно у меня в тетрадке время победы указано так: 8.06-9.54, и ракурс - 2/4, а не 1/4, как в приведённом выше описании. Больше у меня данных по 16-му полку нет.

Если время наших вылетов всё же верно, а я думаю - это так, то Девиса сбили китайцы.

[Transit]

Ещё хочу сделать ряд поправок. Из-за неправильной настройки калькулятора у меня не верно указаны высоты (боюсь, что не менее чем за пол года обсуждения). По умолчанию была введена цифра перевода футов как 0.34, вместо 0.304, поэтому прибавлялось по лишней 1000 м для больших высот. Приношу свои извинения. Крайние посты постараюсь откорректировать, а в более ранних могу уточнить высоту по запросу.

Следующая поправка касается грид.конвертера. В более поздних версиях (72 и 84 гг) полностью сменился 52-й сектор. Он мало нами используется, но иногда бывает нужен. Для получения искомой точки необходимо заменить буквы в соответствии с приложенной картинкой (например координата в описании 1952 года BV5946 Сончон будет в конвертере соответствовать BJ5946). Наиболее важный для нас 51-й сектор остался без изменений.

Дополнительно прикрепляю ряд файлов с потерями за декабрь 1951 г.

[Transit]

Т.е. информация о бое между 9:06 и 9:59 у американцев отсутствует?
Может, в наших документах ошибка на час? В некоторых документах 176 ГвИАП несколько раз указывалось СК время. Блин, знал бы, про бой 16 ИАП изо всех источников бы выписки сделал...

Почему отсутствует? Разве 10:30 это не соответствует атаке Минервина? А вот что за бой в 11:28 из предварительного отчета и куда он потом делся мне не понятно. Может он трансформировался в 10:30? Но координаты указаны совершенно разные (XE7053 и YE0402). Или это атака Аверина? Есть у меня подозрения, что время 11:28 в первичном отчете указано не совсем верно, судя по другим косвенным документам.

Ниже фото аэродрома Андунь с самолета разведчика.

[Vitali Acote]

Почему отсутствует? Разве 10:30 это не соответствует атаке Минервина?

"Группа Минервина" начала взлёт в 8.06 по северо-корейскому времени и дотянуть до 10.30 по средне-корейскому ну никак не могла.

PS. Это скорее всего бой 148 ГИАП, который начал взлёт в 9.33 (10.33) с атакой Аверина.

[Transit]

"Группа Минервина" начала взлёт в 8.06 по северо-корейскому времени и дотянуть до 10.30 по средне-корейскому ну никак не могла.

PS. Это скорее всего бой 148 ГИАП, который начал взлёт в 9.33 (10.33) с атакой Аверина.

Действительно. А у Вас выше написано 8.06-9.54 - ведь не два часа МиГ-и летали?

В summary у американцев всё выглядит так:
07:45-08:53 патрулировали 37 F-86 (потерян 1), далее ПСО - до 11:25 патрулировали четверками посменно 20 F-86 (сильно поврежден 1) и вечером патрулировали 37 F-86 (легко поврежден 1). Но про бои в отрезке 09-10:30 нет ни слова.

[Vitali Acote]

Дополнительно прикрепляю рад файлов с потерями за декабрь 1951 г.

Картинки очень маленькие - прочесть на них ничего нельзя.

[Transit]

Поменял формат.