Док М
Вы сами напросились.
С декабря 50-по май 51 Данные Томпсона и Статистического сборника совпадают.
Данные по июню и далее сегодня днем дам.
но сразу же скажу
У Томпсона в июле 51 не указана одна потеря. В июле, согласно статистическому сборнику, было потеряно 4 Сейбра а не 3, как у Томпсона указано. Причем эта потеря боевая, но без воздействия противника.
Вован22Сообщение от Вован22
А как относиться к такой информации?
ПОБОИЩЕ В СТРАНЕ УТРЕННЕЙ СВЕЖЕСТИ:
Военно-промышленный курьер №29
... «МиГи против «Сейбров» и «Сверхкрепостей» - самый известный в России сюжет Корейской войны. О нем написано очень много, поэтому нет смысла повторяться. Интересен вопрос о потерях. По первоначальным американским данным, «Сейбры» сбили 900 самолетов противника, включая 792 МиГа. Авиация же США потеряла в воздушных боях всего 78 истребителей F-86 и 16 бомбардировщиков В-29. Но по
последним данным, американцы признают потерю (по всем причинам, включая небоевые) 3 тысяч самолетов, в том числе 275 «Сейбров» и 107 В-29. При этом они претендуют на уничтожение 345 советских и 83 китайских МиГ-15.Согласно каноническим советским источникам истребители 64-го ИАК сбили 1106 вражеских самолетов. В это число входят 650 «Сейбров» и 69 «Сверхкрепостей». Наши потери составили 335 МиГ-15 и 120 пилотов. Зенитчики уничтожили 153 неприятельских машины, включая 35 истребителей F-86 и 7 бомбардировщиков В-29. Кроме того, обученные
советскими инструкторами китайские и северокорейские летчики «сразили наповал» 271 самолет противника, из них 181 «Сейбр», корейско-китайский урон - 231 МиГ-15. Зенитная артиллерия КНА сбила 1284 самолета. Таким образом, общие потери ВВС «сил ООН» составили, по советским данным, 2814 машин. Китайцы претендуют на 330 сбитых самолетов противника при потере 95 своих.Что редко бывает, в конечном счете последние американские данные о собственном уроне не только практически сошлись с нашими цифрами - за океаном, проведя подсчеты, сообщили, что он больше, чем мы утверждали. А наши потери в США подтвердили полностью: мы признали, что лишились 335 МиГов, китайцы - 95. А американцы записали на свой счет 345 и 83соответственно. Единственное радикальное расхождение, причем трехкратное, - в количестве сбитых «Сейбров». Американцы признают потерю 275 F-86 (причем по всем причинам), мы им приписываем не менее 866, в том числе 831 - в воздушных боях.
Александр ХРАМЧИХИН-заместитель директора Института политического и военного анализа
Меня не спрашивали, но хочу вставить свои пять шиллингов.
...хотя после этого желание комментировать куда-то пропало. Впрочем...
Попробую угадать. Храмчихин выудил это из Википедии (ему не впервой), которая выудила это из сочинения некоего чиф уоррент-офицера Стивена Сивелла, который выудил это неизвестно откуда. 107 признанных потерь B-29, говорите? Ну-ну. Кто-нибудь может назвать первоисточник этой цифры?
Ну, по списку Корвалда потери от всех причин В-29 и RB-29 - 109 штук.
Тааак что....
Интересно другое откуда фраза и цифра "при этом они претендуют на уничтожение 345 советских и 83 китайских МиГ-15". Ясно дело, что это не они претендуют, это наши потеряли, а вот китайцы? Тем более что ниже идет известная цифра 231 ( по факту 224) МиГ-15 ОВА.
83 китайских МИг-15 в боях с Сейбрами?
Что такое 275 самолетов.
ЭТО ПОТЕРИ Сейбров в составе Дальневосточных ВВС
Складываются Из боевых 224( Союзные силы)+ 51( согласно Статистического сборника в летных проишествиях в частях не принимавших участия в Б/Д).
Вот они заявленные 275 Сейбров.
Проверяем на В-29
69( безвозвратные потери)+ 42( летные проишествия в частях не связанных сБ/ Д)=111
Подобные статьи расчитываются всегда на массового читателя, а не на специалиста или человека интересующегося данной темой.
И имеют в большей степени идеологическую и пропагандисткую направленность.
А в таком случае и источники происхождения цифр указывать не обязательно. И разъяснять людям, что в эти цифры включено тоже. "Пипл все схавает"
Последний раз редактировалось Вован22; 20.11.2011 в 09:10.
Ничего не понимаю. Ведь выше вы сказали, что:
"Сейбры кроме Коалиционных Сил, входили в состав подразделений дислоцирующихся в Японии например и других местах и к боевым действиям эти подразделения отношения не имели. Сейбры из таких подразделений активно летали. Сейчас количество проишествий поизошедших в этих подразделениях с Ф-86 известно, налет известен. Сколько списано самолетов известно, сколько погибло летчиков известно. Кроме того известен ряд заводских номеров списаных сейбров из-за повреждений, полученых в летных проишествиях, в вышеуказанных
поразделениях".
Значит, 40 (или 32) Сейбра, потерянных в небоевых вылетах, относятся таки к частям, принимавшим участие в боевых вылетах?
И все же мне непонятно, почему из 335 потерянных 64 ИАК МиГ-15 лишь 35 можно отнести к небоевым потерям ( как в ходе, так и в небоевых вылетах), а у американцев таковых - 101.
Это при том, что налет был сопоставим.Варианты - или наши потеряли больше - но эта информация не подтверждена нигде, более того, во всех мемуарах говорят о малом количестве небоевых потерь - или американцы лукавят со стаистикой и какая то часть из 61 Сейбра, потерянного в боевых вылетах без воздействия противника, была сбита МиГ-15.
Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 20.11.2011 в 11:46.
Юрий
по первому пункту:
Есть в сборнике разъяснение, по этим 6 самолетам в ввиде сноски.
Их номера и обстоятельства потерь еще предстоит вычислить.
2. В вторник ближе к вечеру я сброшу номера и обстоятельства потерь при увиденных рассхождений с Томпсоном. Одна из тетрадей с записями, на работе.
И доберусь до нее во вторник.
Для ДОК М
Давайте попробуем сделать в виде таблицы. Только давать буду по периодам полугодовым.
Для МИХАЙЛЫЧ
35 потерянных МИГов- это боевые потери, но не связанные с воздействием противника.( Затягивание в пикирование, Вход в штопор и невозможность выхода из него, выработка топлива и покидание самолета, отказы двигателя и т.д)- при выполнении боевых задач.
7 МИГов это небоевые потери связанные с выполнением учебных задач или облетом техники.
32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
6 Сейбров в состав этих подразделений не входили( назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
__________________________________________________ _____________________
Всего 40
61 Сейбр боевая потеря без воздействия противника, потерян при выполнении боевых задач, но связано с отказами, ошибками в пилотировании, выработка топлива.
51 -Себр потерян в учебно-тренировочных полетах, облетах. Они ис подразделений не входивших в состав Союзных СИЛ.
Боевые вылеты свою специфику имеют. И потери в боевых вылетах не связанные с воздействием противника с небоевыми( учебно-тренировочные, облеты) не смешивают.
По поводу аварийности в ИА Советских ВВС в те годы. Пороюсь, в записях.
Для 60-ых годов есть под рукой. могу привести.
ДА ЧИЖ-приводил некоторые цифры, правда для самолетов других стран.
А у нас уровень аварийности всегда выше был, чем у них.
Отлично. Это другое дело.
Давайте в виде таблицы. Пусть полугодовой.
Только сразу хочу спросить, как вообще содержится информация в Сборнике:
- в Сборнике указаны потери всех самолётов?
- в Сборнике потери даны с привязкой к конкретным дням, или только общая сводка за месяц?
- в Сборнике указаны бортовые номера, части, пилоты потерянных самолётов и обстоятельства потери подробно?
Жду Вашего ответа на эти вопросы. Для общего впечатления о данной книге.
Второе.
Просто так из Ваших слов. Без тени иронии:
32 + 6 = 38. Как-то так. Не 40. Пока не сошлось...32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
6 Сейбров в состав этих подразделений не входили( назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
__________________________________________________
Всего 40
Вы сознательно коверкайте мой ник? Ну один раз ошиблись, а второй? Вроде на пацана и форумных борцунов не похожи, как то это недостойно Вас.
Т.е. потери МиГ-15 64 ИАК составили 335 -(35+7+ потери от других типов самолетов - Пантеры, еще там), так? Т.е. вы соглашаетесь. с тем, что Сейбры добились не более 280 побед над МиГ-15.
Следовательно, надо определить сколько они сбили МиГ-15 ОВА из 224, что бы получить истинную цифру, так?
Значит, идет соотношение - 40 на 7 и 61 на 35 ( соответственно Сейбров и МиГ-15) так?
Ну, давайте найдем потери МиГ-15 на Дальнем Востоке.
У меня где то были по 85-86 г.г. за все ВВС.
Ну, он сопоставим. А здесь он ниже.
Значит или есть секретные данные о полусотне МиГ-15, разбившихся в Китае, или американские данные искажены в части переноса части потерь из боевых в небоевые.
Других предположений я не вижу.
Возможно, кто-нибудь пояснит, что вообще входило в зону ответственности Дальневосточных ВВС? Каков был их "ареал обитания" (дислокации)?
Скажем так: Япония + ? + (и так далее)
alexvolf
ЕМНИП, нормально относиться... диалектически. Так же как и к перехватам SR-71 авиацией ПВО...
Ваши права
Ответить с цитированием