Показано с 1 по 20 из 1536

Тема: Зачем современной России авианосец ?

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Нет, не про 45-ый, а именно про 65-ый год. Я же ясно написал. Насчет " не скулили, не клянчили льгот и уважения, а поднимали страну из руин." Согласен. Именно об этом я и говорю. Была сила и воля государства. И народ был объединен и нацелен на восстановпение страны. Все понимали, что это нужно и стране и им. А насчет того, что было бы "если бы им в голову вдалбливали что "все пропало, мы все умрем, нас предали, ни чего не получится"-то, я думаю, что этого тогда не могло быть по той простой причине, что таких фактов просто не было и говорить было не о чем. Другими словами, тогда сосотояние народа было после Победы,(и никаких "пропало", "предали" не было), а сейчас после поражения и продолжающегося развала.
    Вообще ситуация в 1945 и 1985 была совершенно разная. Даже сравнивать не стоит. Но если попытаться, то получается следующее.

    Во-первых, надо сразу отметить, что строить на пустом месте гораздо проще, чем перестраивать и модернизировать. Проще в том смысле, что результат получается гораздо более заметный, и нет груза прошлого, что дает возможность использовать все передовое.

    То есть, если в чистом поле появился дом, то это сразу видно. Его не было, и вот он есть. А если дому увеличили в два разу этажность (для чего пришлось практически заново строить и имеющуюся часть) то как был дом, так он и остался. Изменились только частности. В 80-х об этом говорили как об интенсивном и экстенсивном путях развития.

    Это все к тому, что оценка того, что за 20 лет сделали, должна опираться на цифры, а не на субъективные ощущения, которые в таких случаях всегда обманывают.


    В 1945 году мы имели разрушенную экономику, но динамика была позитивной. Было много свободной мобильной рабочей силы, был большой спрос и маленькое предложение. Эти факторы всегда обеспечивают большой подъем экономики. Поэтому еще не факт, что ростом тех 20 лет стоит гордиться. Помнится, в школе нам объясняли (тем же тоном, что и говорил о преимуществах социализма), почему ФРГ за это время добилась большего.

    Не было большого и принципиального отставания в технологиях. Хотя даже тогда, когда нужда заставила, был скопирован B-29, несмотря на принципиальную возможность построить носитель самим. Но надо было быстро и гарантировано.

    Еще был общий враг и реальная угроза ядерной войны. Это позволяло мобилизовать большие ресурсы без особых затрат. Вообще был большой эмоциональный и идеологический подъем. Это была страна победителей.


    А что было в 1985? Экстенсивный путь развития себя исчерпал - все, что можно, уже было построено. Но производительность труда была низкой. Планирование экономики было таким, что в одних отраслях был кризис перепроизводства, а в другой - страшный дефицит. Но никакого перераспределения ресурсов не происходило - все так же в магазинах приходилось радоваться туалетной бумаге, электрички Москва-Рязань пахли колбасой, а склады продолжали затариваться ненужными товарами.

    Это неэффективное производство должно кроме всего было кормить огромную армию и имперские амбиции. И при том стоимость разработки нового вооружения постоянно увеличивалась и требовала все больше научных кадров. То есть, страна все больше работала на оборону и все меньше на нужды населения.

    В ряде отраслей было существенное отставание. И, что самое плохое, это отставание увеличивалось и становилось непреодолимым. Прежде всего это касалось электроники и компьютеров. Наши так и не смогли сделать даже полноценного 286 процессора.

    (Кстати, уже как-то подзабылось слово "эмбарго". А ведь еще в начале 90-х под эмбарго попадали даже 386 процессоры. Это к тому, чтобы поразмыслить на досуге о том, что бы было, если бы эмбарго осталось.)

    Идеология к тому моменту была совсем прогнившая. Уже как аксиома звучало с экранов, что хорошая жизнь не совместима с честной работой. Желающие жить хорошо нещадно клеймились, но на подсознание уже четко засела формула хорошей жизни. Когда идеологический пресс ослаб, это вырвалось на свободу. Инженеры стали людьми второго сорта. Популярный анекдот говорил, что если отец инженер, то нельзя смеяться над чужим горем, а Аркадий Райкин вызывал смех фразой "плюют, как на простого инженера" (примерно). Конечно, все воспринимали это как шутку, но в каждой шутке есть... Да и вряд ли будет кто смеяться над чем-то совсем оторванным от жизни.


    В общем ожидать ни с того, ни с сего в 1985 году бурного роста сопоставимого с послевоенным или послереволюционным как-то странно.

    Кроме того, большинство людей, когда пытается оценить результаты сделанного, сравнивают то, что получилось с тем, что было. А надо сравнивать не с тем, что было, а с тем, что было бы, если бы ничего не делали. Но для этого надо очень хорошо разбираться в вопросе, да и то слишком много неизвестных.

    Кто знает, может очень хорошим результатом надо считать, что Россия не распалась на 100 удельных княжеств с ядерным оружием. Иногда не умереть - это уже большое достижение.

  2. #2
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.01.2009
    Сообщений
    557

    По умолчанию

    Оффтопик...

    Вы можете назвать цель /национальную идею/, которая объединила бы всю страну?
    Уж не классовое ли общество предполагается? Пока всё идёт к тому, по пути пост-капиталистического развития (мне, из Европы, это хорошо видно) - властная верхушка + тонкая прослойка причастных, пользующихся всеми благами + быдло. Собственно, не плохо (т.н. "средний класс", частная собственность и т.д.) - если бы не невозможность перехода по классам в направлении от низших к высшим. Так что я лично за "левую", социальную политику, но без "совковых" перегибов.

    Чем плох СССР, но по-умному - как нац.идея? Плановая экономика, госбез, ОБХСС, режим доступа информации и прочие необходимые элементы государственности в комплекте. Кто против? И почему?

    Как нам достигнуть той же цели не используя те же способы, но за тот же срок?
    Можно за день. Посадить на Красной площади к празднику дюжину-другую нуворишей на кол -остальные попритихнут и задумаются, не выгоднее ли зарабатывать на жизнь себе и своим близким собственным трудом а не отниманием у других и перепилом доступного бабла (читай - пролезанием к кормушке, властной вертикали, стремлением занять должность позволяющую контролировать ресурсы/финансы и т.п. "цивилизованное" бандитство). Не хотите публично (конвенции и проч.) - повзаимствуйте (нынче модно взаимствовать) опыт Моссада.

    СССР сдох от неверного планирования экономики (то ли 286-ые виноваты, то ли методики расчётов всё-таки были не те), от излишнего блеска в глазах политических рабочих (т.е. заидеологированности), от дураков у власти (ну, это вечная проблема России, как и плохие дороги). Если Россия будет продолжать путать материаловедение с нанотехнологиями, туризм с космонавтикой, маневры с обороной - население будет кормить чужие армии.

    PS: проблема Китая решается на раз бетонной стеной с заградительной полосой перед и за ней + сетка "П-100" по длине общей границы. Не думаю, что их оборудование выйдет дороже Мистраля.

  3. #3
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Carrey Посмотреть сообщение
    Оффтопик...



    Уж не классовое ли общество предполагается? Пока всё идёт к тому, по пути пост-капиталистического развития (мне, из Европы, это хорошо видно) - властная верхушка + тонкая прослойка причастных, пользующихся всеми благами + быдло. Собственно, не плохо (т.н. "средний класс", частная собственность и т.д.) - если бы не невозможность перехода по классам в направлении от низших к высшим. Так что я лично за "левую", социальную политику, но без "совковых" перегибов.
    Крутой взгляд из Европы не оставляем без ответа.Это кого Вы там обозвали быдлом? Осторожнее надо быть со словами если вы "лично за левую социалистическую политику".А то можно подумать абсолютно другое...

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.01.2009
    Сообщений
    557

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Это кого Вы там обозвали быдлом?
    Возможно, я не вполне доступно выразился. Я имел в виду отношение правящей прослойки к электорату/налогоплательщику, а никак не моё отношение. Сужу исключительно по приходящим из России по разным каналам новостям. Пока что, рядовой трудяга - явно не герой дня, и население продолжает получать неверные ориентиры для личностного роста. Да хоть свежий пример с Олимпиадой - околоспортивные чиновники-гниды тычут спортсменам о недопустимости незавоевания золота, разглагольствуют о развитии спорта в стране и т.д... Применительно к десантному кораблю, чтобы не соскакивать с темы - опять же высокоумные рассуждения, вместо того, чтобы собрать горсть специалистов, дать им от государственных щедрот сколько пожелают (в разумных пределах), и - я уверен - они выдадут проект. А другие специалисты - построят. Если им не будут мешать.
    А любые рассуждения на тему "всё похерено, разворовано, специалисты кончились, не сможем" и т.п. - почему-то воспринимаются как попытка оправдать жиреющий административно-чиновничий аппарат, а не как аргументы в пользу взаимствования (причём по-дорогому).
    Если народу изо дня в день говорить "Вы без нашего руководства не сможете гвоздь забить! Мы для вас разработаем нормативы, методики, технологии забивания гвоздей, закупим уже разработанное оборудование за рубежом, сравним, сделаем заключение о пригодности" и т.п. - конечно, народ будет себя ощущать быдлом.
    Помнится, ещё при Союзе, начинал с приятелями трудовой путь на конвейере СЗТА/ВЭФ... Так на работу ходили, как на праздник. В обеденный перерыв по цехам ходили, таращили глаза на станки, беседовали с рабочими... Старались работь на совесть. Причём не припоминаю, что бы от нас кто-то этого особенно требовал. А сейчас что? С каким чувством идёт на работу обычный человек труда? С каким чувством взирает на стоянку тачек руководства перед проходной? Вот потому и быдло.
    Покупать вертолётоносец "Мистраль" в данный момент - важнее или выгоднее, чем построить, наконец, ангары для всех самолётов на службе ВВС?

  5. #5
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,767

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Carrey Посмотреть сообщение
    Покупать вертолётоносец "Мистраль" в данный момент - важнее или выгоднее, чем построить, наконец, ангары для всех самолётов на службе ВВС?
    А у нас что, наблюдается недостаток в ангарах, капонирах и ЖБУ?
    Туда скоро ставить нечего будет
    Одинаковое одинаковому-рознь

  6. #6
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.01.2009
    Сообщений
    557

    По умолчанию

    Дык, учитывая сообщения на Форуме о гниющих неукрытых "дровах", да пресловутую историю с килями 29-х... Хорошо, если ангаров достаточно.

  7. #7
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Вообще ситуация в 1945 и 1985 была совершенно разная. Даже сравнивать не стоит. Но если попытаться, то получается следующее.

    Во-первых, надо сразу отметить, что строить на пустом месте гораздо проще, чем перестраивать и модернизировать. Проще в том смысле, что результат получается гораздо более заметный, и нет груза прошлого, что дает возможность использовать все передовое.

    То есть, если в чистом поле появился дом, то это сразу видно. Его не было, и вот он есть. А если дому увеличили в два разу этажность (для чего пришлось практически заново строить и имеющуюся часть) то как был дом, так он и остался. Изменились только частности. В 80-х об этом говорили как об интенсивном и экстенсивном путях развития.

    В общем ожидать ни с того, ни с сего в 1985 году бурного роста сопоставимого с послевоенным или послереволюционным как-то странно.

    Кроме того, большинство людей, когда пытается оценить результаты сделанного, сравнивают то, что получилось с тем, что было. А надо сравнивать не с тем, что было, а с тем, что было бы, если бы ничего не делали. Но для этого надо очень хорошо разбираться в вопросе, да и то слишком много неизвестных.

    Кто знает, может очень хорошим результатом надо считать, что Россия не распалась на 100 удельных княжеств с ядерным оружием. Иногда не умереть - это уже большое достижение.
    Вроде как обобщающий взгляд 30-летнего поколения на пройденный путь развития некогда супердержавы СССР и "независимого" государства РФ.
    timsz,уважаемый.Не стоит все так упрощать.Примеры с домом не катят.
    Он даже построенный останется пустым по простой причине-строить в первую очередь на пустом месте следовало-бы коммуникации и всю прочую инфраструктуру без которой ваш дом в скором будущем придет в негодность...
    Далее о предложенным Вами, революционном методом сравнения,сразу возник вопрос а откуда известно то что мы еще не сделали???! С чем сравнивать-то?? Да,уж....

  8. #8
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Далее о предложенным Вами, революционном методом сравнения,сразу возник вопрос а откуда известно то что мы еще не сделали???! С чем сравнивать-то?? Да,уж....
    Да о том и речь, что сравнивать нечего.

    С жаром поговорить о том, что сделали тогда и не сделали сейчас можно. И на митингах хорошо пойдет. Только не надо в это самому верить. Нечего сравнивать.

  9. #9
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Да о том и речь, что сравнивать нечего.

    С жаром поговорить о том, что сделали тогда и не сделали сейчас можно. И на митингах хорошо пойдет. Только не надо в это самому верить. Нечего сравнивать.
    Если по уши сидеть в одном болоте,то сравнивать его с другим действительно не стоит.Два слова о митингах,если Вы забыли.Как известно-Весь энтузиазм трудовых подвигов советских людей рождался
    именно на митингах.Покричали здравицы в честь ВКП(б) и тов Сталина и вперед-на метрострой с отбойным молотком и кайлом норму выработки давать... С портфелем по стройке ходили три человека начальник,прораб и десятник.Когда на одного рабочего в СССР стало семеро с ложкой тогда производительность труда начала падать,кроме того профсоюзы вместо того что-бы бороться за стимуляцию труда рабочего класса предпочитали распределять между собой круизные путевки в Индию и по средеземноморью.Так,что и сравнивать есть что...

  10. #10
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Если по уши сидеть в одном болоте,то сравнивать его с другим действительно не стоит.
    Да сравнить можно что угодно. Даже молоток с северным сиянием. И сделать далеко идущие выводы можно.

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    ... Весь энтузиазм трудовых подвигов советских людей ...
    Это, кстати, тоже особенность двух двадцатилеток. После войны люди шли на подвиг, а в 80-ые надо было хорошо делать будничную работу. А народ по-прежнему гнали на подвиги.


    Впрочем, это уже очень далеко от Мистраля и авианосцев.

  11. #11
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Да сравнить можно что угодно. Даже молоток с северным сиянием. И сделать далеко идущие выводы можно.
    Это, кстати, тоже особенность двух двадцатилеток. После войны люди шли на подвиг, а в 80-ые надо было хорошо делать будничную работу. А народ по-прежнему гнали на подвиги.
    Впрочем, это уже очень далеко от Мистраля и авианосцев.
    И каков же итог прошедших занятий ППР?
    Если будем трудиться как сейчас, то лет через двадцать, думаю возможно будет спустить на воду первый авианосец если его заложить на стапеле в 2010г. Ну,а ежели с трудовыми подвигами и воодущевленные принятым политическим решением по строительству авианосца то, думаю за пятилетку без всякого сравнения он вступит в строй.Тем более сейчас,после прошедших выборов нового президента на Украине открываются возможности большие создания корпорации(как угодно- совместного предприятия, концессии и т.д.) на Николаевском судостроительном заводе.Задел имеется...

  12. #12
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,078

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Ну,а ежели с трудовыми подвигами и воодущевленные принятым политическим решением по строительству авианосца то, думаю за пятилетку без всякого сравнения он вступит в строй.
    Это серьезно??

    Сейчас не время для подвигов. Да и раньше не очень это воодушевляло, если посмотреть как постоянно сроки срывались.

    К сожалению, очень много потеряно. Особенно квалифицированной рабочей силы и мотивации. Только на обучение лет пять придется потратить. А заставить работать 30 часов в сутки никакие лозунги не помогут. Тут Эйнштейн нужен.

    Впрочем, не знаю, как дела в судостроении. Может, все не так плохо.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •