Страница 14 из 115 ПерваяПервая ... 41011121314151617182464114 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 261 по 280 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #261
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Есть советские послеполётные документы, озвученные Виталием в книге. И они - исчерпывающий материал по данному вопросу, т.к. отражают ВСЕ бои МиГов корпуса.
    Я нигде не обещал давать описание всех столкновений истребителей 64 ИАК с противником. Так что не стоит мою книжку воспринимать в качестве стопроцентного описания боевых действий. Этого, по-моему, не делает никто. Ноябрьские бои были относительно быстротечные, поэтому я их описывал довольно подробно, но дальше в таком духе двигаться было просто не реально. Да и тут некоторые эпизоды остались «за кадром». Например, 7 ноября первым встретило противника звено гв.к.Коробова из 28 ГИАП. В 11.11 МиГи были наведены на 4 Ф-51, но при развороте, наши летчики цель потеряли. В целом за этот день летчики 28-го, 72-го и 139-го Гвардейских полков выполнили 32 самолетовылета.
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Виталий, если у Вас информация о повреждении МиГов в бою 1,6,7 ноября.?
    У меня нет полноценного набора документов наших частей. В ряде источников поврежденные самолеты присутствуют, но я не могу гарантировать, что это полная картина. Эти слова касаются не только ноября 1950 года, но и оставшихся месяцев 1950-51 годов. У Леонида Крылова информации на порядок больше, но, думаю, и он не сможет дать 100% гарантию по всем эпизодам Корейской войны. Много документации до архива не доехало…

    По поводу конкретного периода у меня есть данные об одном случае. Как раз 7 ноября во время второй атаки звена гв.ст.л. Гуца его ведомого гв.стл. Казначеева атаковал Мустанг сзади снизу с дистанции 600-800 м, в результате МиГ-15 получил одну пробоину в левой плоскости.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 09.12.2011 в 10:15.

  2. #262
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    вован22

    Ну что Вы, я ни в коей мере не стараюсь обострить ситуацию, наоборот - хочу не допустить этого.
    Я лишь призываю к объективности.
    Объективность, уважаемый коллега (если Вы позволите такое обращение к Вам), это ровное и взвешенное отношение к данным обеих сторон. И их анализ.

    Ни в одной доступной мне американской книге я не нашёл упоминания о том, что первые бои реактивных машин в Корее были датированы числом, ранее 8 ноября.
    Если Вы располагаете какой либо иной информацией, прошу Вас привести цитату и источник.
    Ещё раз прошу Вас обратить внимание - документы частей и подразделений не предлагать - это информация закрытая и практически не доступная массовому читателю.
    Я веду речь исключительно о публичной американской историографии.
    Что имел ввиду Томпсон, или Футрелл, я судить не могу и настоятельно прошу и Вас не додумывать за них.
    Но то, что в их работах нет упоминаний о ранних столконовениях реактивных самолётов - факт неоспоримый.
    Информация, поданная ими вольно, или нет, но наводит читателя на мысль, что именно 8 ноября и явилось первым боем реактивных самолётов.
    Согласитесь, результативность боя не имеет ни какого отношения к самому факту боя.
    И у Футрелла, в частности, нет ни слова о первом "результативном" бое. У него просто - битва. Это литературный оборот.
    Давайте назовём поединок Пересвета и Челубея на Куликовом поле перед гененральным сражением битвой. Почему нет, если так решил какой-нибудь автор? Что, Футрелл чем-то отличается от других?
    Эпическая гипербола. Всё объяснимо.

    Да и фраза Томпсона "..worlds first jet-versus-jet engagement was fought out.." не несёт смысла "результативный". Там этих слов нет.
    Более того, я намеренно привёл и предыдущую фразу Томпсона, где ясно указано, что что ранее всё знакомство с новейшим "коммунистическим" истребителем сводилось к "размытым кадрам фотопулемёта F-51".

    Вот и всё.
    Я далёк от упрёков. Просто констатация факта.

    По поводу "профессионализма".
    Я ничего не выдёргивал, просто привёл анализ советских описаний боёв.
    Давайте так - Укажите те эпизоды, где у советских пилотов были идеальные условия для стрельбы и они промазали.

    Согласен, не надо обострять. Просто факты. Давайте их сложим, рассмотрим и сделаем вывод.
    И закончим с этим.

    С уважением.
    Последний раз редактировалось Док_М; 10.12.2011 в 10:41.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #263
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    И ещё вопрос к Вам, вован22.
    Это чтобы окончательно "закрыть" вопрос 1 ноября.
    Вы привели описание, согласно которому первой целью МиГов был именно Т-6.
    Какова его дальнейшая судьба? Получил ли он повреждения?
    Согласно KОRWALD в этот день потерян один АТ-6D:

    Date of Loss: 501101
    Tail Number: 42-84412
    Aircraft Type: AT-6D
    Wing or Group: 6147th Tac Ctl Gp
    Squadron: 6148th Tac Ctl Sq
    Circumstances of Loss: Hit by AAA, crashed near Hukkang


    Да, место падения - не Синыйджу, но, согласитесь, подбить могут в одном месте, а упасть самолёт может совсем в другом.
    Всё же - что это за борт?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #264
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1. Официальная американская историография трактует события 8 ноября следующим образом:
    -..."to score the first jet-to-jet aerial victory in history".
    либо
    -...."became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle."
    И других трактовок не допускает.

    Футрелл, являющийся официальным военным историком, написал свой военно-научный труд в 50-ых годах. Три части этого труда имели гриф секретности.
    Значительно позже появилась публичная версия этого труда.
    Непременным условием военно-научного труда является точность формулировок/понятий.
    Понятия, воздушный бой и воздушное сражение имеют свои четкие определения принятые в Вооруженных Силах.
    НЕДОПУСТИМА в военной науке, в том числе и военной истории, вольная подмена понятий, так как она искажает смысл.
    На эти грабли в США наступили некоторые публичные историки.Не разобравшись с понятийным аппаратом они вольно или не вольно подменили понятие воздушное сражение на воздушный бой. Тем самым исказив смысл и лишний раз запутав читателя.

    Футрелл, описывая действия авиации в ноябре выделил два главных момента повлиявших на воздушную и наземную обстановку:
    -Ввод в бой МиГ-15 с 1 ноября 50года.
    После первых боев с Мустангами, с них сняли задачи САР(боевого патруля) и сопровождения В-29. ПОэтому Футрелл и заострил внимание на причинах этого.
    Сказав только о боях Мустангов.
    Ускорили процесс прибытия Ф-84 и Сейбров на ТВД.
    - Проводимая с 8 ноября воздушная операция.
    Которую он охарактеризовал понятием воздушное сражение(air battle)

    В задачу Футрелла не входило подробное описание всех боев. Во первых цель при написании труда у него была иная. И во вторых это просто не реально.
    Виталий выше написал:
    .."Я нигде не обещал давать описание всех столкновений истребителей 64 ИАК с противником. Так что не стоит мою книжку воспринимать в качестве стопроцентного описания боевых действий. Этого, по-моему, не делает никто. Ноябрьские бои были относительно быстротечные, поэтому я их описывал довольно подробно, но дальше в таком духе двигаться было просто не реально. Да и тут некоторые эпизоды остались «за кадром»."..

    Как в случае с Футреллом, так и у Виталия в свои права вступил принцип сжатости.

    2. У Читателя в США больше возможностей составить компетентное мнение, чем У читателя В России.
    Так как не сопоставим объем материала ( от журнальных статей до монографий, военно-научных трудов, рассекреченных материалов) доступный для публичного ознакомления и изучения.
    И возращаясь к освещению событий с 1-7 ноября.
    В официальной американской историографии, упоминание об этих событиях присутствует.
    Книга "Третья война генерала Стрэтемейера. Корейский дневник"
    Выпущенной лет так 13-14 назад. Типографией Правительства США в Вашингтоне.

    По событиям первого ноября автор приводит тексты телеграмм 5ВА, и переписки генералов. Говорится следующее:
    "F-51s in I Corps area jumped by six jet fighters believed
    MiG-15 type. No F-51s lost. MiGs in turn jumped by F–80s"
    И далее:
    ..."F–80 tangle with MiG’s unconfirmed"...
    Что касается Москито
    ПОсле возвращения на аэродром летчик Москито написал подробный рапорт.

    То, что подробно не сказано о скоротечных стычках МиГов и Ф-80 в период с 1 по 7 ноября., объясняется отсутствием документальной базы у историков на момент написания своих книг, либо подробное описание указанного периода не входило в планы автора(Футрелл).
    Так что нет ни какой конспирологии.

    3. Чтобы ставить под сомнение профессиональное мнение летчиков Мустангов.

    Знание Ракурсов. дистанции стрельбы крайне недостаточно.
    Мало исходных данных.
    Последний раз редактировалось Вован22; 11.12.2011 в 10:44.

  5. #265
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Вован22, я, к великому сожалению не знаю английского языка, но перевод приведенной вами фразы: «became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle», программой-переводчиком дает мне информацию о первом целиком реактивном бое. У меня есть ряд американских книг, где данный эпизод трактуется аналогично. Например, в книге William T. Y`Blood «MiG ALLEY. The Fight For Air Superiority» 2000 г., приводится фраза: «The first all-jet air-to-air combat in history had ended in a victory for Brown and the USAF».

    В 2002 году выходит книга Томпсона «F-86 SABRES OF THE 4th FIGHTER INTERCEPTOR WING», где после описания победы Брауна над МиГом 8 ноября есть следующая фраза: «The first battle between jet fighters is over in a matter of seconds. Air combat has just entered a new era».
    На мой взгляд, смысл этих фраз заключается в том, что это был первый воздушный бой между реактивными истребителями. Верю, что в каких-то книжках есть упоминания и о предыдущих 8 ноября стычках F-80 и МиГ-15, но они «погоду не делают», затерявшись под основной массой книг с первым боем 8 ноября. Интересно, что по этому поводу пишут солидные американские энциклопедии. Может у вас есть?

    В принципе, историческая наука это не математика с ее 2+2=4. Тут любой факт может быть изменен с появлением новых источников. Думаю, что не существует исторических работ без ошибок и неверных выводов. Такая у исторической науки специфика. Другое дело, что лично у меня вызывают удивление последние американские работы, которые продолжают тиражировать устаревшие штампы, в том числе и про первый воздушный бой реактивных самолетов и про первую победу Брауна. Вован22 к вам лично претензий нет совершенно. Давайте не будем обсуждать ляпы американской исторической науки. У нас их тоже хватает. Тема тут не об историографии, а о самой Корейской войне, вот ее и давайте обсуждать.

  6. #266
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22
    Спасибо за ответ и ссылку на книгу "Третья война.."
    Однако, я придерживаюсь своего прежнего мнения, суть которого смог более точно, нежели я, выразить в своём посте уважаемый Виталий.
    Я полностью поддерживаю его мнение по этому вопросу - о первом бое реактивных машин и его трактовке в американской историографии.

    Предлагаю считать этот вопрос закрытым и двигаться далее.

    Спасибо Вам и за уточнение по Т-6.
    Вопрос так же закрыт.

    Теперь о "мустангах" и ракурсах.

    Условия стрельбы, дистанции и ракурсы - это фактический материал. Разумеется, есть много иных моментов, но эти данные - как данные паспорта.
    Возможно, кто-то из американских пилотов посчитал так, как сказал. Это их право.
    Однако я бы не стал упирать на эти слова, ибо фактические данные мягко говоря не совсем подтверждают это положение - Вы же сами это видите.
    Нет, я не оспариваю их слова в полной мере, но я бы не стал, повторяю, раз за разом цитировать эту фразу - это может дать ложное впечатление о картине событий у читателей.

    Давайте двигаться - к 8 ноября и далее.

    С уважением.
    Последний раз редактировалось Док_М; 11.12.2011 в 20:22.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #267
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Второй период с 8.11. по 24.11.50г
    В этот период наступление войск ООН по всему фронту.

    План генерала Макартура заключался в сследующем: Взять Синыйджу, далее используя р. Ялу как естественное препятствие( река в ноябре еще не замерзала) прикрыть им свой левый фланг и двинуться вдоль реки на северо-восток, очищая пространство вдоль реки от войск противника.
    Исторически сложилось так, что г Синыйджу имел важное историческое и чувственное значение для корейцев. Это символ изгнания при уходе из Кореи и патриотизма при возвращении.
    Его называли входными воротами в Корею.
    Во время войны там сосредоточились политические, административные органы власти, рядом находился аэродром, сортировочная станция, в городе много складов: под МТО войск, продовольствие и т.д.В окрестностях города располагались подразделения китайских и корейских войск.
    Город в тот период имел важное стратегическое значение. Коммуникации и объекты снабжения войск, войска в Синыйджу соответственно становились важной целью для авиации войск ООН. ВЗятие города означало окончание войны.
    Для развития успеха наступления, генерал Макартур решил провести воздушную операцию по разрушению пролетов мостов на Ялу, примыкающих к корейскому берегу, а также транспортных коммуникаций и объектов. Тем самым он решал задачу изоляции района боевых действий.
    Срок операции две недели. Воздушная операция должна была проводиться при тесном взаимодействии ВВС-Авиации флота-Бомбардировочного командования

    Для поражения было назначено 6(шесть) мостов через Ялу.:
    Два моста в Синыйджу(ж/д и автомобильный)
    - один мост Намсанни-ж/д
    -Два моста в Манпожин(ж/д и автомобильный)
    один мост Сонгсонжин-автомобильный.
    Особенность мостов-стальной конструкции, построены японцами, обладали высокой прочностью, так как при проектировании и строительстве в них закладывалась возможность противостоять стихийным бедствиям.
    У Бомбардировочного Командования уже был опыт разрушения подобных мостов. Так под Сеулом 19 группа выполнила 86 боевых вылетов и сбросила 643 тонны бомб, для того чтобы поразить с высоты 3000м один пролет моста. При слабом зенитном огне.
    Опыт ударов по стальному мосту в Сеуле показал, что 1000 фунтовые бомбы "легкие" для таких конструкций.
    Согласно приказа Макартура:
    - удары по мостам должны были проводиться без нарушения китайской границы.
    ( Это требование ограничивало возможные маршруты подходов к целям.)
    -Удары по мостам возможны только при визуальной видимости цели.
    ( Наличие облачного покрова перенацеливало В-29 на запасные цели.)
    Погодные условия в ноябре все более и более отрицательно влияли на действия авиации. Преобладали снеговые заряды, низкие облака, утренние туманы. Высокая скорость ветра на больших высотах и увеличение высоты бомбометания до 6000м из-за усиливающегося противодействия ЗА, снижали точность бомбометания. Что требовало выделения большого наряда В-29 для поражения одного пролета моста.
    Уже в первую неделю ноября отмечалось увеличение плотности огня ЗА и его точности. Головной боли штабам добавляло и участие в боях МИГ-15.
    Генералы от ВВС и Бомбардировочного командования не разделяли оптимизм Макартура и с учетом вышесказанного выражали сомнение в успехе планируемой операции. Справедливо полагая, что достигнутый результат не будет соответствовать затраченным усилиям. Писали даже докладную на имя Президента США. Президент США потребовал от Макартура предоставить более веские аргументы в пользу принятого им решения. Однако Макартуру через комитет начальников штабов удалось убедить администрацию в правильности принятого им решения.
    В дальнейшем, это решение послужило одним из аргументов, для того чтобы отправить Макартура в отставку .
    Последний раз редактировалось Вован22; 12.12.2011 в 16:41.

  8. #268
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Нанесение первого массированного удара планировалось на 7 число. Погода перенесла удар на следующий день.
    8 ноября 1950 года.
    Продолжение следует.

  9. #269
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,251

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Вован22, я, к великому сожалению не знаю английского языка, но перевод приведенной вами фразы: «became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle», программой-переводчиком дает мне информацию о первом целиком реактивном бое. У меня есть ряд американских книг, где данный эпизод трактуется аналогично. Например, в книге William T. Y`Blood «MiG ALLEY. The Fight For Air Superiority» 2000 г., приводится фраза: «The first all-jet air-to-air combat in history had ended in a victory for Brown and the USAF».

    В 2002 году выходит книга Томпсона «F-86 SABRES OF THE 4th FIGHTER INTERCEPTOR WING», где после описания победы Брауна над МиГом 8 ноября есть следующая фраза: «The first battle between jet fighters is over in a matter of seconds. Air combat has just entered a new era».
    На мой взгляд, смысл этих фраз заключается в том, что это был первый воздушный бой между реактивными истребителями. Верю, что в каких-то книжках есть упоминания и о предыдущих 8 ноября стычках F-80 и МиГ-15, но они «погоду не делают», затерявшись под основной массой книг с первым боем 8 ноября. Интересно, что по этому поводу пишут солидные американские энциклопедии.
    Коллеги, прошу пардону, но, имея опыт работы в качестве военного переводчика, хотелось бы высказать IMHO по поводу обсуждаемой темы.

    Не вдаваясь в лингвистические тонкости, английское существительное "battle" как правило переводится на русский язык синонимическим рядом "сражение", "бой", "битва" и т.д. Какое именно русское слово используется в переводе зависит от многих обстоятельств. Например, есть устойчивое английское выражение "to fight a battle", которое на русский язык логичнее всего перевести как "сражаться" или "вести бой". Если же в русском переводе написать "вести сражение" - это будет стилистической ошибкой.

    IMHO в английской фразе «became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle» ключевыми словами являются "to shoot down" ("сбить"), "the first all-jet" ("первый полностью реактивный") и "battle" ("бой", "сражение"). Т.е. смысл данной фразы заключается в абсолютной новизне события: первый в истории бой реактивных самолетов, в результате которого летчик реактивного самолета впервые сбил другой реактивный самолет. Проблема перевода существительного "battle" - "бой" или "битва" - не имеет особого значения.

    А когда на самом деле произошел первый бой реактивных самолётов и сбил ли 8 ноября 1950 года лейтенант Рассел Браун советский МиГ-15 - это вопрос явно исторический, но не лингвистический. А здесь, уважаемые коллеги, Вам и "карты в руки"

  10. #270
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Нанесение первого массированного удара планировалось на 7 число. Погода перенесла удар на следующий день.
    8 ноября 1950 года.
    Основная Цель- объекты в городе Синыйджу.
    Их бомбили 70 -В-29, используя касетные зажигательные бомбы.
    Под прикрытием налета на объекты в г Синыйджу, всего, не более 9 -В-29 нанесли удар южным пролетам двух мостов.
    Время налета 12 часов 10 мин-12часов 25 мин.( среднекорейское время).
    Непосредственно для обеспечения массированного удара привлекалось 48-Ф-80 и 21 Ф-51.-заслоны

    Кроме того с утра начали работать по позициям ЗА. Продолжили и в ходе самого налета.
    Всего около 300 истребителей было задействовано в обеспечении налета.

    более 60% Объектов в городе в том числе сортировочная станция, аэродром, ппопавших под удар были либо разрушены, сожжены или серьезно повреждены. Сильно досталось и подходам к мостам. Сами же мосты хоть и получили попадания бомб, движение по ним не прекращалось. И по данным фоторазведки оценили повреждения мостов как незначительные.

  11. #271
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    События первой недели ноября и особенно 8 числа потвердили вывод:
    При значительном удалении аэродромов МиГов от прикрываемых объектов, малой глубине РЛ поля и большем времени запаздывания информации не обеспечивается надежное прикрытие объектов.
    В первую очередь в тех сложившихся условиях, перебазировать МиГи как можно ближе к прикрываемым объектам.
    .Такое решение позволило бы увеличить в том числе и интенсивность использования МиГ-15.
    События ноября 50-года переполнили чашу терпения Сталина и им были проведены кадровые перестановки в аппарате советских военных советников.

  12. #272
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Док М:
    "Теперь о "мустангах" и ракурсах.
    Условия стрельбы, дистанции и ракурсы - это фактический материал. Разумеется, есть много иных моментов, но эти данные - как данные паспорта."
    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
    Для оценки условий стрельбы, прогнозируемого количества попавших снарядов и вероятности поражения НЕОБХОДИМО:
    1. Иметь на руках все кадры ФКП и данные параметров истребителя от ОК.
    Построить траектории цели и истребителя.
    ДЛя указанных ракурсов поставить в соответствие дальность.
    Другими словами определить параметры траектории "кривой погони" по которой движется истребитель .
    Исходя из этих данных определяется режим работы прицела НЕПОД или ГИРО(или по докладу летчика).
    Для заданных режимов и порядка применения оружия берутся нормируемые ВО.
    С кадров ФКП снимается угол упреждения и сравнивается с расчетным.(с учетом маневра цели если таковой при стрельбе имеет место). Определяется ошибка в угле упреждения.
    Далее, определяются с учетом ошибки в угле упреждения, реальные ВО.
    Далее вероятность попадания. И прогнозируемое количество снарядов попавших в цель. И далее вероятность поражения.

    Так что вот так.
    Последний раз редактировалось Вован22; 12.12.2011 в 22:56.

  13. #273
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22

    Спасибо, что привели список "необходимого"
    Возможно, для кого-то это новая информация и люди будут Вам признательны.

    Смею, единственное, заметить, что американские пилоты "мустангов" явно не имели в своём распоряжении ни одного из перечисленных Вами пунктов.
    Разумеется, мы так же, увы, не располагаем данными ФКП в тех стрельбах, чтобы говорить конкретно, но есть всё же кое-что, и Вы так же знаете эти данные:

    - Это стрельба в ряде случаев с очень большой дистанции (800 - 1000 м), в условиях цейтнота из-за заканчивающегося топлива, что явно не является "идеальной ситуацией".
    - Стрельба в ряде случаев в лобовой атаке короткой очередью (крайне не идеальная ситуация, согласитесь).

    Ситуаций со стрельбой с короткой дистанции под благоприятными ракурсами (0/4 - 1/4) в описаниях боёв с советской стороны не зафиксировано.

    На основании этих фактов я и высказал своё мнение.
    Полагаю, оно имеет под собой определённую базу.

    Я всё же предлагаю перейти к 8 ноября.
    Вы коротко обрисовали общую обстановку. Теперь время перейти к конкретике 64-го ИАК.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #274
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Док М:
    "На основании этих фактов я и высказал своё мнение.
    Полагаю, оно имеет под собой определённую базу."
    __________________________________________________ _____________________
    К сожалению Ваше мнение ошибочно
    Кроме одного пункта:
    -" Стрельба в ряде случаев в лобовой атаке короткой очередью (крайне не идеальная ситуация, согласитесь)."

  15. #275
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я всё же предлагаю перейти к 8 ноября.
    Вы коротко обрисовали общую обстановку. Теперь время перейти к конкретике 64-го ИАК.
    Переходить особо некуда. 64-го истребительного авиационного корпуса еще не было, а вот для 151 и 28 дивизий это был провальный день. Свои задачи они не выполнили. Причин можно назвать много, но в данном случае это будут отговорки.

  16. #276
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    По поводу мнения американских пилотов о стрельбах 1-7 ноября. Док_М, Вован22 кажется вы потеряли нить спора. Каждый говорит о своем. Посмотрите с чего все начиналось, а лучше данную дискуссию закончить. Не стоит раздувать спор на пустом месте.

  17. #277
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22

    То есть, советские пилоты, Вы хотите сказать, стреляли с более близкой дистанции?
    Прошу Вас привести соответствующие документы, подтверждающие Ваши слова. Я привёл выдержки из материалов В. Набоки, где дистанции, ракурсы и условия стрельбы описаны.
    Складывается впечатление, что Вы с ними не согласны.
    Фактологически приведите Ваши аргументы и подтвердите своё мнение.
    Рассказывать о методике дешифровки ФКП и цитировать теоретические положения верификации победы, прошу Вас, не нужно.
    Конкретно по данным боям:

    - 1 ноября: Ф.Чиж («..Повторную атаку произвели по 2 Ф-51, которые находились в левом вираже, также сверху сзади под R-2/4-3/4. Огонь открывали с дистанции 800-1200 м длинными очередями от 2 до 4 секунд…» ).
    - 6 ноября: Афонин (дистанция 800 - 1000 м, не заявлена, как победа).
    Кузнецов (лобовая атака с дистанции 400—150 м одной очередью)
    - 7 ноября: Санин (с дистанции 600—500 м, дал длинную заградительную очередь).

    Я не нашёл коротких дистанций, идеальных ракурсов.
    Прошу Вас поправить меня.

    Уважаемый Виталий, я согласен с Вами, что вопрос уже "тормозит процесс", но я хотел бы понять позицию и логику уважаемого коллеги. Пока мне это сложно.
    Последний раз редактировалось Док_М; 13.12.2011 в 14:42.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #278
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Есть предложение на данном этапе ограничиться "сведением" западной и коммунистической версий воздушной войны в Корее, без перехода на углубленное изучение "вероятностей поражения бортового вооружения" и "морально-волевых качеств летчиков". Безусловно, это важные вопросы для подведения итогов и составления выводов, но это всегда делается в последней главе.

    Попробую озвучить американскую версию воздушного боя 8.11.1950:
    Место: Синыйчжу, южный берег реки Ялу
    Состав группы 4 F-80C 16 FIS, 51 FIW:
    1. Maj. Evan G. Stephens
    2. Lt. Russell J. Brown
    3. Lt. Ralph N. Giel
    4. Lt. Richard D. Escola
    Звено F-80 выполняло атаку позиций вражеской артиллерии, когда получило предупреждение с наземного КП о наличии вражеских самолетов. После этого американцы пошли в набор высоты. Вторая пара несколько отстала от первой, находясь ниже на 1 000м. Набрав 7 000м летчики первой пары обнаружили МиГ-и пикирующие на них с высоты около 10 000м. Американцы не наблюдали открытия огня противником, отметив, что МиГ-и просто проскочили их в пикировании и довернули в сторону реки Ялу (возможно, пытаясь увести бой на китайскую территорию). Lt. Brown оказался ближе к ведущему МиГ-у и "нырнул" за ним установив режим двигателя на максимал. Достаточно быстро американец набрал скорость 600 миль/ч по прибору и находясь в почти отвесном пикировании произвел трехсекундную очередь. Далее показания в разных источниках разнятся: в некоторых описывается что МиГ был поражен в район двигателя и взорвался, упав на берег реки Ялу, в других сообщается о появлении дыма и ухода противника со снижением за черту.
    Maj. Stephens "прицепился" к ведомому МиГ-у и спикировал за ним. Дав короткую очередь он ометил попадания по законцовке крыла, с разлетом обломков, после чего противник пересек разграничительную линию (р.Ялу).
    Вторая пара F-80 в итоге оказалась выше первой и обеспечивала её прикрытие, блокируя контратаки МиГ-ов.
    Итого заявлено 1 МиГ-15 сбит (Lt. Russell J. Brown) и один поврежден (Maj. Evan G. Stephens). По наблюдениям американцев в бою участвовало от 8 до 12 МиГ-15.

    Всего в дневных рейдах со стороны ООН задействовано 600 самолетов. Кроме отмеченных Вованом действий Б-29 98-й BG по целям в Синыйчжу, стоит упомянуть атаки истребителей-бомбардировщиков на три автомобильных конвоя (125 машин на участке дороги Чонгджу-Синыйчжу, 75 машин у дамбы Суйхо и 30 южнее Сакчу).

  19. #279
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Наша версия этого боя здорово отличается от американской. Восьмерка МиГов 72 ГИАП завязала бой с Мустангами, но сама попала под удар F-80. Вначале под атаку попало прикрывающее звено гв.ст.л.Харитонова, а потом и ударное звено гв.к.Афонина. Потерь с нашей стороны не было, повреждений от огня F-80 тоже. Браун скорее всего атаковал Харитонова, который вышел из-под атаки резким пикированием, сбросил подвесные баки и ушел на свою территорию.

  20. #280
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Наша версия этого боя здорово отличается от американской. Восьмерка МиГов 72 ГИАП завязала бой с Мустангами, но сама попала под удар F-80. Вначале под атаку попало прикрывающее звено гв.ст.л.Харитонова, а потом и ударное звено гв.к.Афонина. Потерь с нашей стороны не было, повреждений от огня F-80 тоже. Браун скорее всего атаковал Харитонова, который вышел из-под атаки резким пикированием, сбросил подвесные баки и ушел на свою территорию.
    Американцы подтверждают ряд атак МиГ-ов на Мустанги 8-го ноября, но никак не связывают это с боем F-80:
    Звено F-51 36 FBS (лидер Capt. William Osborn) вело патрулирование района Синыйчжу, когда подверглось скоротечной атаке МиГ-ов. Огонь противника оказался нерезультативным. Отмечается сильная дымка над городом, ухудшавшая видимость в воздухе. Сразу после атаки Osborn по радио предупредил другие звенья F-51, так же патрулировавшие район, о самолетах противника. Это позволило уклониться ещё от одной атаки МиГ-ов.
    Некоторое время спустя третье звено F-51 36 FBS (лидер Capt. Joseph W. Rogers) обнаружило по курсу четыре МиГ-15, которые разошлись на пары и пошли в лобовую атаку. На встречных курсах Capt. Joseph W. Rogers (№1) и Maj. William Betha (№4) сумели поразить по одному самолету противника, после чего те со снижением ушли за р.Ялу.

    Нерезультативную встречу с МиГ-15 в этот день имела и 35-я FBS. Возможно, МиГ-и действительно занимались Мустангами, проскочив F-80 и узнали о их присутствии только после атаки сзади?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •