Страница 12 из 115 ПерваяПервая ... 289101112131415162262112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 221 по 240 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #221
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    3 апреля, Ф-86 обеспечивали действия разведчиков RF-80.
    Деятельность которых усилилась начиная со 2 числа, по мере улучшения погоды.

  2. #222
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    3 апреля, Ф-86 обеспечивали действия разведчиков RF-80.
    Деятельность которых усилилась начиная со 2 числа, по мере улучшения погоды.
    Так может "пара Ф-84" и была на самом деле парой RF-80. Меня в этом бою всегда мучил вопрос: " а был ли мальчик...", то есть, были ли вообще 2 Ф-84?
    Мне теперь представляется, что наши "клюнули" на пару разведчиков, но попали под удар Сейбров, которые и сбили МиГ-15 Никитченко.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    11 июля американские летчики записали сбитыми два МиГа. Nelson Milton E - В этот день был ведущим звена, Gibson Ralph D- ведущий пары.
    Есть описания этих атак? Ну хоть какое-то? Если есть, то я дам наши описания, и попытаемся их сравнить.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Проясните один момент по бою 8 июля 51 года.
    Интересует списали МиГ Митусова А.И. или его восстановили.?
    У меня два описания этого боя, но они оба короткие, без подробностей атак по МиГам. В итогах констатируется факт потери двух самолетов. Больше безвозвратных потерь не было точно, а вот на счет поврежденных самолетов не скажу. Тут вопрос к Leonid Krylov. У меня вообще нет сведений о летчике Митусове А.И. в 523-м и 17-м полках.

  3. #223
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я так же не думаю, что всё будет столь критично, как полагает уважаемый Виталий.
    С нашей стороны у Вас, Виталий и у уважаемых Леонида и Юрия есть подробные описания боёв. В подавляющем большинстве этого достаточно. Без наземных частей даже. По американцам - есть у вована22.
    Так вы предлагаете обсудить только итоги воздушных боев? Это у нас действительно получится, но на сколько эти выводы будут отражать общие итоги боевых действий, как наших летчиков, так и американцев. Сбитые самолеты и для нас и для противника не являлись главной целью, а были лишь приятным дополнением, максимум – вспомогательной задачей, и не более того.

    Для летчиков 64 ИАК главной целью было прикрытие определенных районов Северной Кореи и Китая, для летчиков 4 АК – защита от МиГов своих ударных и разведывательных самолетов, у истребителей-бомбардировщиков и бомбардировщиков – уничтожение определенных наземных целей, и т.д. Если при этом сбивались вражеские самолеты, то хорошо, а нет, так нет. Если советские летчики сбивали вражеские самолеты, но не могли сорвать бомбоштурмовой удар, то в документах им на это пеняли. Думаю, у американцев было также.

    Определить сейчас, насколько были выполнены главные задачи, мы, на мой взгляд, не в состоянии. Допустим, Вован22 даст документ по количеству бомбоштурмовых ударов за какой-то месяц. Там мы прочитаем, что все, или практически все, удары были успешными – цели поражены, а потерь нет, или они минимальны. Ставим жирный минус 64 ИАК. Но тут Леонид выложит нашу статистику за этот же месяц, и мы увидим обратную картину – большинство налетов было отбито МиГами корпуса с большими потерями для врага. Что тогда мы будем делать? По воздушным потерям мы определимся, а что мы сможем сказать по наземным потерям? А, между тем, именно помощь наземным воинским частям и экономическим центрам и является главной целью действий авиации обеих сторон. Тут нам будут нужны северокорейские и китайские источники. Причем источники должны быть полными, а не отрывочными, чтобы воссоздать всю картину. Есть ли они у нас? У меня нет точно.

    Даже отдельные вылеты мы вряд ли сможет точно оценить. В американских документах мы прочтем, что группа истребителей-бомбардировщиков под прикрытием Сейбров нанесла успешный удар по намеченной цели и без потерь вернулась на базу. Нападение МиГов было отражено с потерями для противника. А в наших документах мы прочитаем, что штурмовой удар был сорван, штурмовики бежали, оставив на земле догорающие останки сбитых самолетов… Как мы определим правду? По сбитым самолетам еще разберемся, а по наземным целям не получится.

  4. #224
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1.Капитан Митусов А.И.-523иап
    2. Подробное описание боя и сбитие двух самолетов с американской стороны на 8 июля есть.
    3 На 11 июля есть описание по действиям Нельсона.
    Описание по Гибсону постараюсь найти. Не уверен правда, что по этому бою.

  5. #225
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    1.Капитан Митусов А.И.-523иап
    2. Подробное описание боя и сбитие двух самолетов с американской стороны на 8 июля есть.
    По этим пунктам я не помошник. Может есть данные у Леонида?

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    3 На 11 июля есть описание по действиям Нельсона. Описание по Гибсону постараюсь найти. Не уверен правда, что по этому бою.
    Даю отрывок из описания воздушного боя 176 ГИАП 11.07.1951: «… Находясь на высоте 9000-10000 м, в 9.38 в районе Сяренкан часть всретила до 35 Ф-86, которые находились на 3000 м ниже наших истребителей и следовали на попутных курсах. …группа Вишнякова произвела правый разворот со снижением в сторону 4 Ф-86. В момент сближения группу Вишнякова сверху сзади пытались атаковать 6 Ф-86, вследствии чего наши истребители прекратили сближение с 4 Ф-86 и резким разворотом вправо начали набирать высоту. В момент правого разворота ведомая пара Гончарова левым разворотом вышла из строя группы и продолжила преследование 4 Ф-86. Сблизившись с истребителями противника на дистанцию 700-600 м, пара Гончарова атаковала их справа сзади под R-2/4. Огонь вели оба, в результате чего Гончаров наблюдал, что Ф-86, атакованный Образцовым, резко развернулся вправо и перешел в беспорядочное падение. Из атаки пара Гончарова вышла левым боевым разворотом и в это время ведущий заметил справа сзади 3 Ф-86, которые начали заходить в хвост Образцову. В момент выхода на прямую истребители противника сблизились с Образцовым на дистанцию до 400 м и атаковали его сзади снизу под R-1/4, в результате чего Гончаров наблюдал, что самолет его ведомого перешел в левый разворот и начал снижаться. Дальнейшие действия Образцова Гончаров не наблюдал, так как сам был атакован этими же истребителями сзади справа под R-2/4. Из-под атаки истребителей противника Гончаров вышел резким набором высоты, после чего ушел в район сбора…»
    Больше, судя по описанию боя, летчики 176 ГИАП обстрелу со стороны Сейбров не подвергались, как не подвергались обстрелу и летчики 196-го полка (за исключением Пепеляева). Ларионов, напомню, остался один. Стало быть, нужно найти у американцев описание результативных атак по отделившейся паре МиГов (Гончаров-Образцов) и одиночному МиГ-15 Ларионова.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 29.11.2011 в 22:35.

  6. #226
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Добрый день, коллеги.

    Складывается впечатление, что дискуссия приняла хаотический характер и сейчас в принципе неуправляема. Я, по крайней мере, потерял нить.
    Мы все говорили о многих целях, но не перешли ни к одной.

    Предлагаю всё же сосредоточиться на чём-нибудь одном, иначе "воз"будет "и ныне там".

    Как вариант, предлагаю, раз уж так сложилось, вести 2 темы:

    - Потери 64-го ИАК (Но последовательно)
    - Потери "сейбров".

    Я бы хотел начать с последнего.
    В связи с чем у меня вопрос к уважаемому вовану22:

    Вы сказали:
    Вован-22, 16/11-11 : Рост в количественном отношении летного состава и самолетов Ф-86 В Корее соответственно проводимой ротации, ставит вопрос о качественном состоянии группировки летного состава на Ф-86 на протяжении войны..
    и т.д.

    1) Не могли бы Вы привести источник?
    2) Означает ли это все пополнения, включая переученные постепенно 51, 8 и 18-ые авиакрылья, а также эскадрилью ВВС ЮАР?
    3) Располагаете ли Вы конкретными документами по небоевому налёту F-86?
    4) Располагаете ли Вы документами по пополнениям ВВС ООН?
    5) Не готова ли у Вас сводная таблица по "сейбрам" за 1952 г?

    Прошу Вас удовлетворить моё "любопытство".
    С Уважением.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #227
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    По пунктам:
    1. Статистический сборник
    2. Ротация летчиков приведена на две даты для ВВС США, с учетом в том числе переученных из указанных крыльев.
    Для ВВС ЮАР отдельный раздел.
    3. ДА
    4. Есть данные на каждый месяц по количественному составу- по типам самолетов.
    В том числе по боеготовым машинам.
    5. Я уже писал, что не так быстро появиться таблица.

  8. #228
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    В описании боя Нельсона сказано. что в его звене еще до Пхеньяна, из-за неисправности покинул строй ведомый второй пары.

  9. #229
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, вован22.
    Вы удовлетворили моё "любопытство".
    Единственное пока уточнение. Оно по пункту "3":

    Не имеет ли Вы ввиду, что небоевой налёт "сейбров" - это те 46 665 часов, что Вы указали 18.11.2011?

    Прошу Вашего ответа.
    А за "торопливость" с таблицей по "сейбрам" - приношу извинения. Материал просто весьма важный, согласитесь. Жду Вашего ответа.

    Продолжая предложенный мною план так же попробую задать вопрос и по "второй ветви" дискуссии - потерям 64-го ИАК.
    Здесь, разумеется, вопрос в первую очередь уважемым Леониду Крылову и Юрию Тепсуркаеву и Виталию Набоке, как авторам и безусловным обладателям основного фактического архивного материала.

    Давайте попробуем последовательно "закрывать" пробелы.
    Сбрасываю Вам для анализа таблицу по двум месяцам 1952 года для уточнения и коррекции.

    С Уважением.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #230
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    Smile

    Таблица. Надеюсь, удастся отправить..
    Вложения Вложения
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #231
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Давайте попробуем последовательно "закрывать" пробелы.
    Сбрасываю Вам для анализа таблицу по двум месяцам 1952 года для уточнения и коррекции.
    Закрывать пробелы действительно нужно, но только давайте закроем, по крайней мере на данном форуме, пробелы по 1951 году.
    1. Напомню, что мы так и не решили истинную причину гибели 17 марта к-н Дубровина. По советской версии имело место столкновение МиГа с горой, по американской - МиГ-15 столкнулся с F-80.
    2. Мы не решили, как погиб 11 июля ст.лт.Ларионов. Наиболее вероятная причина - атака F-86, но пока описания атаки одиночного МиГа у нас нет.
    3. Мы не решили, как был потерян 17 января 1952 года МиГ-15бис м-р Крамаренко. Наиболее вероятная причина - атака F-86, но пока описания этой атаки нет. Возможно столкновение МиГа и Сейбра.

    По представленной таблице сразу обнаруживается пробел. На сколько я знаю, первая потеря третьего состава 64 ИАК случилась 9 февраля, когда был сбит МиГ-15бис 16 ИАП ст.лт.Троицкого. Но давайте не будем торопиться, иначе потом просто запутаемся.

  12. #232
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Хорошо, Виталий, как скажете.
    Но вот, например, по Дубровину - вопрос конкретно к Леониду, или Юрию. Я уже говорил.
    Ответ кроется в месте падения самолётов:

    Если обломки перемешаны и лежат рядом - столкновение самолётов.
    Если обломки лежат отдельно на достаточно значимом удалении и в обломках МиГа Дубровина НЕТ обломков F-80 Говарда Лэндри, то, соответственно Дубровин Лэндри сбил, тот взорвался в воздухе, а МиГ Дубровина просто не успел "выйти" и столкнулся с землёй.

    Пока же мы ждём ответа, я хочу предоставить краткую информацию о самом капитане Дубровине:

    Дубровин Василий Матвеевич

    Родился в 1920 г. в д. Шалимово Колпянского района Орловской области.
    Участник ВОВ с января 1944 г. - командир звена 68-го ГИАП ( 5-я ГИАД, 11-й ИАК 3-я ВА), в сотаве 2-го, 3-го, 1-го Прибалтийских и 3-го Белорусского фронтов.
    Участвовал в боях при освобождении Паневежиса, Двинска, Риги, Клайпеды, многих других городов.
    Войну окончил лейтенантом.
    Выполнил 98 б/в, провёл 12 воздушных боёв, в которых лично сбил 2 самолёта противника.
    Затем ИАП В.М.Дубровина, был переброшен на восток. Здесь он принимал участие в боях против Квантунской армии Японии в должности командира звена 132-й отдельной раэ.

    Во время войны в Корее - гв.капитан, замполит аэ 72 ГИАП (подп. Мухин Б.А.), 151 ГИАД (полк. Сапожников А.Я.).
    Официально лично сбил 1 самолёт противника, но погиб в этом бою:

    1) 17.03.1951 г. в сложных метеоусловиях (10-бальная облачность, нижняя кромка облаков 100-150 м, видимость 2-4 км), в 11.25 для прикрытия поезда «особой важности» на железной дороге Сончхон - Аньдун была поднята четверка МиГов 72-го ГИАП под командованием п/п-ка Бордуна. При подходе к станции Сейсен в 11.45 на высоте 350 м наши летчики обнаружили 4 Ф-80, которые выходили из облачности для атаки станции. Ведущая пара Шутинг Старов вклинилась в середину нашей группы. Ведомый второй пары ст.л-т Хоминич снизу-сзади открыл огонь, стреляя сначала по ведущему Ф-80, а затем по ведомому с дистанции 800—400 м. Американцы сразу же сбросили подвесные баки и с набором высоты и последующим снижением ушли между сопками. К-н Дубровин во время выхода вражеской группы из-за облаков левым разворотом ушел в облачность и пропал, не вернувшись на аэродром. Последние минуты жизни советского летчика удалось восстановить только после опроса местных жителей, наблюдавших за ходом воздушного боя с земли: за облаками наш летчик вступил в бой с превосходящими силами противника и сбил 1 Ф-80, который разорвался прямо в воздухе. Далее Дубровин начал преследовать другого «Шутинг Стара» и, увлекшись атакой, не успел вывести свой самолет из пикирования. МиГ-15 врезался в гору (цит. по книге В.Набока. "Советские лётчики...")
    F-80 "Shooting Star" пилотировал 1-й лейтенант Ховард Дж.Лендри из 36-й аэ, погибший в этом бою.

    Приказом Министра обороны СССР от 25.12.1951 г. кап. Дубровин В.М. навечно зачислен в списки 72 ГИАП.

    Боевые награды (8): орденами БКЗ, Отечественной войны 1-й и 2-й ст. и др.

    Похоронен в Китае, провинция Цзянсу, г. Нанкин.
    Миниатюры Миниатюры dubrovin.jpg   17.03.1951-.-.jpg  
    Последний раз редактировалось Док_М; 03.02.2012 в 23:09.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #233
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Док_М спасибо за информацию по Дубровину. Подождем остальных участников ветки, возможно все же сможем расставить точки над "i".

    Кстати, я совсем забыл про гв.ст.лт. Евгения Стельмаха из 18 ГИАП. Хотелось бы прояснить ситуацию с его гибелью у Леонида Крылова. Версий по этому поводу много, а по-сути, что там случилось на самом деле не ясно. Во-первых, не понятно, кто нанес МиГу роковые повреждения - Сейбры или стрелки с В-29, а, во-вторых, что же случилось на земле после катапультирования пилота.

  14. #234
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    По Стельмаху на данном этапе, мы не сможем прояснить ситуацию.
    Дело в том, что в этот день и В-29 претендовали на два МиГа и Ф-86 заявили о двух сбитых.
    Даже в том случае, когда на победы претендуют только Ф-86 и мы имеем описание воздушного боя с обеих сторон и знаем летчиков кому официально заcчитаны победы, нельзя в ряде случаев говорить ,о том, что именно этот летчик сбил.
    Поясню на примере:
    21 сентября 52 года.
    336 FIS(F-86Е) провел воздушный бой с МиГами 64ИАК.
    Американцы засчитали трем летчикам 4 сбитых МиГа и одну победу засчитали как предположительную. 64 ИАК в этом бою с 336FIS потерял 2 самолета.
    Когда американцам стали доступны материалы 64ИАК и они промоделировали этот бой, выяснилось, что летчик, которому засчитали победу как предположительную, действительно сбил МИГ-15.
    И у меня набирается несколько таких случаев.

    Кстати, когда американцы создавали свой Сборник боев В ЮВА, они привлекли к этому делу вычислительный центр.
    Поэтому для того. чтобы прояснить ситуацию с тем или иным летчиком сбитым или погибшим при невыясненных обстоятельствах, нужно иметь подробнейшие описания воздушного боя или схему боя противоборствующих сторон. А мы в большинстве случаев этого не имеем..

    Для Док М
    небоевой налёт Ф-86 - 46 665 часов.
    Последний раз редактировалось Вован22; 02.12.2011 в 14:04.

  15. #235
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Даже в том случае, когда на победы претендуют только Ф-86 и мы имеем описание воздушного боя с обеих сторон и знаем летчиков кому официально засчитаны победы, нельзя в ряде случаев говорить ,о том, что именно этот летчик сбил.
    С этим нельзя не согласиться. Тем не менее, если у нас есть достаточно подробное описание воздушного боя с двух сторон, вероятность установления истинных причин гибели того или иного самолета может быть достаточно высока.
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    По Стельмаху на данном этапе, мы не сможем прояснить ситуацию.
    Дело в том, что в этот день и В-29 претендовали на два МиГа и Ф-86 заявили о двух сбитых.
    Так давайте попробуем разобраться в этом бое, тем более что у нас была всего одна потеря. Описание боя у меня есть. Кроме того я прошу вас посмотреть все же описания боев 11 июля 1951 и 17 января 1952. Давайте закроем тему потерь 1 и 2 составов 64 ИАК.

  16. #236
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22

    Спасибо.
    Есть ли у Вас описания боевых действий авиации ООН за 1.11.1950 г?
    День, как известно, знаменательный - первое "выступление" пилотов 64-го ИАК.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #237
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1. Описание есть
    2. Потерь от первого "выступления" МиГов-американцы не понесли.
    Последний раз редактировалось Вован22; 04.12.2011 в 20:42.

  18. #238
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22.
    Не могли бы Вы привести описание.
    Интересно сравнить.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #239
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Если кратко, то события того дня выглядели следующим образом.
    1. В первой половине дня:
    Ф-80 нанесли удар по аэродрому Синыйчжу. Уничтожив один Як и повредив 6 других. От ЗА потеряли один Ф-80
    Четверка Мустангов оказала помощь В-26 и "Москито" Т-6 и провела бой с Яками.
    3. Прошел разведчик RF-80 и сфотографировал результаты удара по аэродрому. Исходя из полученных данных было принято решение на повторный удар по аэродрому.

    Вторая половина дня.
    Т-6 запросил помощь в истребительном прикрытии. ПОдвергся атаке МиГа.
    Из отчета летчика Т-6:
    МиГ атаковал по кривой погони, открыл огонь с дистанции около 2000 ярдов выпустив три короткие очереди.
    В это время, 4 Мустанга услышав призыв о помощи, пошли в указанный Т-6 район.
    Прибыв туда, провели бой с МиГами. Потерь у четверки Мустангов нет.
    16 Ф-80 посланные на повторный удар по аэродрому.
    Были разделены на две группы.
    Одна из групп состояла из 10 самолетов. Именно она и подверглась атаке.
    Американцы в отчете указали, что подверглись атаке одиночного неопознанного реактивного самолета и стали выполнять оборонительное маневрирование.
    Потерь у них не было.
    И в завершении дня, РФ-80С прошел в районе аэродрома и сфотографировал его.
    Последний раз редактировалось Вован22; 04.12.2011 в 21:53.

  20. #240
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо.
    Вы располагаете бортовым номером потерянного F-80?

    И ещё - что Вы можете сказать о F-80C №49-1816, 49 ИБАГ
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •