Страница 11 из 102 ПерваяПервая ... 7891011121314152161 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 201 по 220 из 2036
Like Tree235Likes

Тема: Война в корее

  1. #201
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    308

    По умолчанию

    Для Vitali Acote
    1. на примере сентября 51
    Из документов следует, что в воздушных боях потеряно-3 Сейбра, это без Барнетта
    ( проходит по категории не вернулся с БЗ).
    На два самолета я указал даты и номера( из документов), на третьий у меня в на настоящий момент пока даты и номера нет.

    2. Из документов следует
    17 марта 51 года СМУ, сплошная низкая облачность район Сончхон, тройка Ф-80
    провела бой с МиГами на малой высоте . При выходе из облаков один МиГ-15 столкнулся с Ф-80 1 Lt Landry. По докладу одного из летчиков, видевшего момент столкновения.
    3. 3 апреля летчикам Ф-86 записано три победы над МиГами.
    -Emmert Benjamin JR
    -Jabara
    -Один МиГ поделен между двумя летчиками:
    McLain Roy W и Yancey WiLLian JR.
    ( склоняюсь к их победе над Никитченко)

    4. Есть описание боя 11.07.51. по американским документам. Это бой с Пепеляевым.
    Нужно?.
    Последний раз редактировалось Вован22; 27.11.2011 в 20:48.

  2. #202
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    4. Есть описание боя 11.07.51. по американским документам. Это бой с Пепеляевым.
    Нужно?.
    Интересно. Выложите если не сложно.
    ЧИЖ

  3. #203
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    697

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    А такие случаи в Корее были?
    У китайцев был похожий случай 06.01.1952, когда тренирующуюся пару сбили прямо над а/э.

  4. #204
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    308

    По умолчанию

    11 июля 51 года.
    Пара:
    ведущий Bruce Cunningham
    ведомый Alonzo J Walter Jr
    Высота полета 8400м скорость М=0.85
    Боевой порядок близкий к фронту.
    Эта пара действовала самостоятельно в стороне от звена. И ее задача наращивание усилий в ходе боя.
    Прослушивая эфир, определили, что завязался бой( Прим: момент завязки боя со звеном Богача).
    Но визуально очаг боя не могли обнаружить.
    Ведомый пары, внезапно увидел розовые шары пролетающие между Сейбрами. Он оглянулся и увидел МИГ-15 стрелявшего с большой дистанции.
    ( Прим: Атака Пепеляевым, уже без Ларионова). Ларионов оторвался на развороте.
    Ведомый предупредил ведущего, тот ответил что видит его.
    МиГ стреляя сближался с парой Сейбров. Причем стрельба велась по ведомому.
    Ведущий пары в левый разворот с большой перегрузкой
    Ведомый последовал за ним.
    МиГ проскочил между Сейбрами и пошел вниз за ведущим.
    Ведомый пары Сейбров, оказался в хорошей позиции, сзади в левом развороте со снижением.
    МиГ обнаружив сзади Сейбр, стал все более уменьшать радиус разворота.
    Ведомый пары Сейбров шел за ним.
    Ведущий пары Сейбров в процессе выполнения левого разворота переложил крен и перешел в восходящий правый разворот с набором высоты.
    Далее координировал действия своего ведомого.
    Ведомый пары Сейбров:
    .." Внезапно МиГ крутанулся и вошел в штопор. Я чуть не столкнулся с ним.
    Нажал кнопку огня и взял ручку на себя. Наблюдал попадания.
    Ушел в верх и парой пошли к Сувону"....
    Ведущий пары Сейбров видел, как МиГ вышел в горизонтальный полет и пошел на Север.

    Кстати Пепеляеву Сейбр судя по всему защитали.(следует из списка побед).
    Подтверждающих данных нет. Победа защитана на основании рапорта.


    Мне непонятно одно, зачем по проишествии даже 50 лет, продолжать обвинять( воспоминания Пепеляева) Назаркина в гибели Ларионова?
    Если вины Назаркина в этом нет.
    Есть только вина ведущего в потере ведомого Ларионова.
    Последний раз редактировалось Вован22; 27.11.2011 в 23:18.

  5. #205
    Старожил Форумчанин Аватар для Chizh
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Не очень понятно.
    Судя по описанию стрелял Сейбр, а победу засчитали Пепеляеву?
    ЧИЖ

  6. #206
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    479

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Переходим к потерям второго состава 64 истребительного авиационного корпуса. В приложенном файле я даю черновую табличку, по которой у меня есть несколько вопросов:
    1. Причиной потери 3.04.1951 ст. лт. Никитченко из 176 ГИАП во всех основных документах записана атака со стороны пары F-84. Возможно произошла ошибка в идентификации типа американских самолетов, и МиГ-15 все же сбили Сейбры. Как там с американскими заявками на победы в этот день? Лучше, конечно, если есть описание боя с американской стороны.
    НИ ОДНОГО документа, в котором сбитие Никитченко приписывали Ф-84 я не видел. Собственно, кто его сбил, в документах вообще не говорится. По б/донесению 324 ИАД 8-ка Шеберстова вылетела на перехват одного бом-бка (видимо, РБ-45), прикрытого 4-кой Ф-86. Пробив облака, на Н=10500 м наши увидели 2 группы по 8 Ф-86 и 2 Ф-84. Боя с истребителями не вели, развернулись и начали пробивать облака вниз. Во время разворота "... летчик ст. л-т Никитченко от группы оторвался, на вызовы по радио не отвечал и на свой аэродром не вернулся...". В докладе 324ИАД об итогах Б\Д и УБП про никитченко написано, что сбит в в/бою, без указания типа сбившего (в случаях остальных потерь указывается, кто сбил). В "Приказах и приказаниях...", а так же в "Сведениях о потерях летного состава и матчасти..." так же не указан тип сбившего. Ну и так далее...
    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    2. В учебном или боевом вылете произошла катастрофа на посадке с МиГ-15бис подп. Дзюбенко 5.06.1951? Не известны имя и отчество летчика.
    Дзюбенко погиб в боевом вылете. Задача вылета - облет района БД.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    3. 11.07.1951 пропал во время боевого вылета ведомый командира 196 ИАП Ларионов. Наши летчики вели бой с Сейбрами, при этом МиГ-15бис Пепеляева получил 3 пробоины в правую плоскость, плюс был потерян МиГ-15бис в 176 ГИАП. Наиболее вероятная причина потери МиГа Ларионова – атака F-86, но узнать мы это можем только по описанию боя с американской стороны. Возможно наш летчик разбился из-за плохих метеоусловий.
    По дивизионному "Докладу..." - сбит Ф-86. Но, ни самолета, ни летчика не нашли... Предположили, что упал в Залив.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    4. В этом же бою 11.07.1951 был сбит МиГ-15бис ст. лт. Образцова из 176 ГИАП. Летчик получил тяжелое ранение и покинул самолет на парашюте. По одной из версий он не воспользовался катапультой. В архивном описании боя и в журнале потерь этот момент не раскрыт.
    Действительно, в указанных документах способ покидания самолета Образцовым не раскрывается, но, я где-то читал, что он действительно не катапультировался. Дело было так. Образцова подбили, с-т загорелся, сам он был ранен 12,7 мм пулей в поясницу снизу, справа, сзади. Кровотечение было сильным и Образцов решил, что катапультирование может всё усугубить, вплоть до летального исхода, поэтому, сбросив фонарь, перевалился через борт. После приземления его подобрали "местные органы власти", и доставили в медпункт нашей зенитной части. Там ему оказали 1-ю помощь и на машине повезли в Аньдун. По дороге он и расказал зенитчикам обстоятельства своего сбития. Не доезжая 12 км до Аньдуна Образцов от внутреннего кровоизлияния умер. В 1:00 12.7.51 зенитчики привезли его тело в полк.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    5. 8.08.1951 погиб в катастрофе ст. лт. Гурилов из 351 ИАП. Не ясно учебный это был вылет или боевой.
    12.6.51 351 ИАП выбыл из состава 153 ИАД и вошел в 64 ИАК, однако к б/действям приступил только с 9.09.51. Так что вылет был учебный. Вылетев из Аньшаня пара Гурилов-Ковалев попала в ураган. Ковалев сел, а Гурилов - пропал.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    6. Не ясна до конца судьба ст.лт. Филимонова. Его МиГ-15бис был сбит Сейбрами 4.11.1951, летчик катапультировался, но вот дальше у меня данных по нему нет.
    А ни у кого нет - пропал безвести. Нашли самолет, кресло. Точно не помню, но вроде бы даже парашют обнаружили. А вот летчика - нет. Я думаю, что его убили местные, приняв за американца. А когда обнаружили ошибку, по-тихому похоронили и - молчок.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    7. Не очень понятна причина гибели 17.01.1952 МиГ-15бис м-р Крамаренко. То ли его сбил F-86, то ли он с ним столкнулся. Даже в мемуарах этот эпизод не очень ясен.
    По "докладу..." 324 ИАД - столкнулся. Точнее, Ф-86 е него сзади врезался. Но, в 176 ГвИАП те ещё выдумщики были. Писали, что Субботин Ф-86 таранил (это хвостом-то вперед! Наверное, задний ход включил... Сам Субботин про таран ничего не говорил, вспоминал, что выпустил ТЩ, а "Сейбр" отвернуть не успел.) Вот и с Крамаренко та же картина. Сам Сергей Макарович вспоминал: «... В январе меня сбили. Я атаковал противника, сбил его, и в этот момент по самолету пошли удары, он начал крутиться. Очень сильное вращение, ручка не действует... Я сразу нажал на рычаг катапульты, вылетел, раскрыл парашют и повис под куполом. Смотрю - мимо проносится «Сейбр», что меня сбил, отходит, разворачивается и идет на меня. Открыл огонь, трассы проходят подо мной. Я еще, помню, ноги поджал... Самолет метров за сто отворачивает и делает второй заход. Подо мной облака, близко. Думаю - я раньше до них долечу или американец стрелять начнет? Как только он развернулся, я влетел в облако. Сыро, темно. А мне приятно, никто меня не видит. Подольше бы, думаю, здесь висеть. Потом опустился под облако, осмотрелся - американца не видно, видимо побоялся входить в сплошную облачность."
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 28.11.2011 в 02:35.

  7. #207
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    479

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    11 июля 51 года.
    Пара:
    ведущий Bruce Cunningham
    ведомый Alonzo J Walter Jr
    Высота полета 8400м скорость М=0.85
    Боевой порядок близкий к фронту.
    Эта пара действовала самостоятельно в стороне от звена. И ее задача наращивание усилий в ходе боя.
    Прослушивая эфир, определили, что завязался бой( Прим: момент завязки боя со звеном Богача).
    Но визуально очаг боя не могли обнаружить.
    Ведомый пары, внезапно увидел розовые шары пролетающие между Сейбрами. Он оглянулся и увидел МИГ-15 стрелявшего с большой дистанции.
    ( Прим: Атака Пепеляевым, уже без Ларионова). Ларионов оторвался на развороте.
    Ведомый предупредил ведущего, тот ответил что видит его.
    МиГ стреляя сближался с парой Сейбров. Причем стрельба велась по ведомому.
    Ведущий пары в левый разворот с большой перегрузкой
    Ведомый последовал за ним.
    МиГ проскочил между Сейбрами и пошел вниз за ведущим.
    Ведомый пары Сейбров, оказался в хорошей позиции, сзади в левом развороте со снижением.
    МиГ обнаружив сзади Сейбр, стал все более уменьшать радиус разворота.
    Ведомый пары Сейбров шел за ним.
    Ведущий пары Сейбров в процессе выполнения левого разворота переложил крен и перешел в восходящий правый разворот с набором высоты.
    Далее координировал действия своего ведомого.
    Ведомый пары Сейбров:
    .." Внезапно МиГ крутанулся и вошел в штопор. Я чуть не столкнулся с ним.
    Нажал кнопку огня и взял ручку на себя. Наблюдал попадания.
    Ушел в верх и парой пошли к Сувону"....
    Ведущий пары Сейбров видел, как МиГ вышел в горизонтальный полет и пошел на Север.
    Описание боя с нашей стороны несколько отличается.
    Пепеляев:
    «…В одном из боев сбитый американский летчик катапультировался, это было недалеко, километров 20-30 от аэродрома, при приземлении ногу сломал. Вот он, этот летчик, меня и подпутал - дал информацию нашим разведчикам-особистам, которые его допрашивали, что на десяти тысячах “Сейбр” выполняет вираж за 58 или 60 секунд. Я несколько раз проверил вираж на МиГе, получалось 52-53 секунды. И решил один раз на виражах бой провести... Потерял ведомого, и самого чуть не сняли. Такой был печальный случай…»
    11.07.1951 г. В 9:34 Пепеляев полк на перехват истребителей противника. Сам Пепеляев вел 10-ку 2-й АЭ. Ведомым у него шел старший лейтенант Ларионов. Вторая пара его звена Назаркин-Кирисов. Через 5-6 минут после взлета Пепеляев увидел пару F-86, идущую на встречных курсах. Энергичным маневром Пепеляев вышел в хвост американцам и открыл огонь по ведомому «Сейбру».
    Е.Г. Пепеляев :
    «… Ведущий «Сейбр» встал в вираж, а я, вместо того, что бы пройти дальше и набрать скорость, которую потерял во время атаки со стрельбой, решил попробовать переиграть его на вираже. В этот момент Ларионов еще шел за мной. А потом я понял, что проигрываю «Сейбру», почувствовал, что сейчас он и меня… Он уже стрелять начал и попал мне по крылу, три пробоины сделал. Я пустил самолет в штопор. Внизу была сплошная облачность, тысячи две-три верхняя кромка. И вот я перед облачностью, тысячах на трех, самолет из штопора вывел. И как-то так удачно получилось, что я посмотрел вверх, а он надо мной сидит, хочет добить. Я под него нырнул, стал повторять его маневры: он вправо, и я за ним, он влево, и я влево. И так я с ним играл, играл, а он всё назад оттягивается, хотя я и тормозные щитки выпустил и даже закрылки. Но, у него воздушные тормоза лучше. А я жмусь к облакам. И вот за это время я сумел включить авиагоризонт, мы около минуты вертелись, и нырнуть в облака…»
    Воспоминания Пепеляева полностью соответствуют документам. По Б\донесению, увидев пр-ка Пепеляев сделал правый разв-т со снижением и атаковал Ф-86. Пара Сейбров из крутого правого виража сделала правый переворот, Пепеляев продолжил преследование на пикировании. Пара Ф-86 сдела разв-т вправо на 270 гр., при выводе из пикир-я Пепеляев сблизился на Д=600 м под Р=0/4 и дал 3 длинных очереди по ведомому Ф-86, наблюдал клубы черного дыма. В это время ведущий Ф-86 сделал резкий левый б/разв-т, Пепеляев с Ларионовым последовали за ним. Во 2-й половине б/разв-та , видя, что Ф-86 остается сзади, Пепеляев перешел в правый вираж и ушел под с-т пр-ка.Ф-86 сделал резкий доворот и начал снова заходить в хвост паре Пепеляева и под Р=3/4 с Д=300-400 м дал по Пепеляеву длинную очередь. В этот момент Ларионов находился позади Ф-86. Выходя из-под атаки Пепеляев левым скольжением на Н-8000 м свалил с-т в штопор. На Н-3000-4000 м прекратил вращение с-та и на пикировании на развороте увидел с-т пр-ка справа немного сзади. Пепеляев выпустил ТЩ, и Ф-86 оказался на одной с ним линии, затем снова попытался атаковать. Пепеляев ушел под Ф-86. Так они "колбасились" до Н=800 м, пок Пепеляев не нырнул в облака. Оторвавшись от противника, Пепеляев услышал запрос Ларионова: «Вас потерял, где находитесь?» Пепеляев ответил" "Нахожусь на малой высоте, иди на посадку." После этого Пепеляев сначала вернулся в район боя, но, никого там не обнаружив, тоже взял курс на Аньдун. Капитан Ларионов на аэродром не вернулся. Его искали, поиски контролировал сам Главком ВВС, но ни летчика, ни обломки его самолета так и не нашли.

    Прослушивая эфир, определили, что завязался бой( Прим: момент завязки боя со звеном Богача).
    Звено к-на Бокача (2-е АЗ группы Пепеляева) увидело противника только во време перехода в атаку пары Пепеляева - звено Ф-86 пыталось зайти группе Бокача в хвост. Бокач ушел из-под атаки набором высоты и по команде с КП ИАД направился в р-н Пхеньяна.

    Кстати Пепеляеву Сейбр судя по всему защитали.(следует из списка побед).
    Подтверждающих данных нет. Победа защитана на основании рапорта.
    Защитана, но что интересно, в б/донесении Пепеляев говорит только о клубах дыма из атакованного им Ф-86. Более ничего. Другие летчики из группы Пепеляева доложили, что он Ф-86 таки сбил.
    В дивизионном документе "Сведения о потерях... и итогах... частей 324 ИАД говориться, что Ф-86 взорвался в воздухе, подтверждение - фотопленка и рапорта летчиков.
    НО!!!!
    В "Фотоальбом воздушных стрельб части п/п...(196 ИАП)" Пепеляев по своему бою 11.7.51 не поместил НИЧЕГО! То есть вообще ничего - эта "победа" в данном документе ОТСУТСТВУЕТ. Причем данные отсутствуют только по Пепеляеву, победа Митусова в том бою есть. Докумет полковой, штаб 324 ИАД в его подготовке и оформлении не участвовал, этим занималось управление и штаб 196 ИАП под руководством Пепеляева.

    Мне непонятно одно, зачем по проишествии даже 50 лет, продолжать обвинять( воспоминания Пепеляева) Назаркина в гибели Ларионова?
    Если вины Назаркина в этом нет.
    Есть только вина ведущего в потере ведомого Ларионова.
    Вина Пепеляева в том, что, по его убеждению, профессия летчика-истребителя предполагает активное участие в в/боях, а некоторые это убеждение не разделяли. И всячески избегали вылетов в группе Пепеляева, поскольку это предполагало высокую вероятнось боя. И предпочитали набрать практический потолок, ходить над "Сейбрами", а на КП передовать, что Ф-86 боя не принимают и всячески от него уклоняются.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 28.11.2011 в 04:05.

  8. #208
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    479

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    2. Из документов следует
    17 марта 51 года СМУ, сплошная низкая облачность район Сончхон, тройка Ф-80 провела бой с МиГами на малой высоте. При выходе из облаков один МиГ-15 столкнулся с Ф-80 1 Lt Landry. По докладу одного из летчиков, видевшего момент столкновения.
    Спасибо. Ситуация по гибели Дубровина несколько меняется. Леонид, вы писали:
    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Самолет Дубровина был найден, следов воздействия 12,7 мм пуль (т.е. пробоин) обнаружено не было.
    . Что скажите? Есть ли вероятность столкновения МиГа и F-80?

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    2. Из документов следует
    3. 3 апреля летчикам Ф-86 записано три победы над МиГами.
    -Emmert Benjamin JR
    -Jabara
    -Один МиГ поделен между двумя летчиками:
    McLain Roy W и Yancey WiLLian JR.
    ( склоняюсь к их победе над Никитченко)
    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    НИ ОДНОГО документа, в котором сбитие Никитченко приписывали Ф-84 я не видел. Собственно, кто его сбил, в документах вообще не говорится.
    Давайте запишем победу Сейбрам, хотя в полковом описании воздушного боя и Журнале учета потерь четко говорится о паре F-84, и это не банальная описка. Вечером процитирую эти документы. Там все сложнее.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    4. Есть описание боя 11.07.51. по американским документам. Это бой с Пепеляевым.
    А документов по другим столкновениям нет? С нашей стороны было оба полка 324-й дивизии, бой разбился на отдельные поединки на достаточно большом пространстве, причем, как я уже упомянул, кроме Ларионова был сбит МиГ-15бис ст.лт. Образцова из 176 ГИАП. Истину на поможет проявить только полный комплект американских описаний.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Сам Сергей Макарович вспоминал: «... В январе меня сбили. Я атаковал противника, сбил его, и в этот момент по самолету пошли удары, он начал крутиться. Очень сильное вращение, ручка не действует... Я сразу нажал на рычаг катапульты, вылетел, раскрыл парашют и повис под куполом.
    Давайте запишем победу Сейбру, хотя опять же лучше бы получить американское описание этого боя. Вован22, у вас нет?

  9. #209
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    48

    По умолчанию

    Вован22

    Спасибо за пояснения.

  10. #210
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    308

    По умолчанию

    Для Chizh:
    1.Смотрите начало боя с момента когда Пепеляев стал обстреливать одного из Сейбров пары. Вот он и решил, что сбил ведомого пары.

    11 июля
    американские летчики записали сбитыми два МиГа.
    Nelson Milton E - В этот день был ведущим звена
    Gibson Ralph D- ведущий пары.
    Описания с нашей стороны и американской стороны стыкуются только в случае с Пепеляевым.
    3. По 1952 году таблицу потерь начал составлять. До случая с Крамаренко пока руки не дошли. На данный момент описания этого боя у меня нет.
    Последний раз редактировалось Вован22; 28.11.2011 в 20:21.

  11. #211
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    553

    По умолчанию

    Уважаемые коллеги, приношу извинения за временное "выпадение" из обсуждения - увы, неотложные дела рабоче - семейного плана.

    Спасибо, вован22, за таблицу по "Сейбрам".
    У меня есть ряд вопросов, но я бы предложил Вам, как и всем участвующим, следующий вариант обсуждения:

    - Сначала Вы проведёте полный анализ по всем годам (как в этой таблице), а затем предлагаю перейти к конкретному разбору всех боёв, как это было у нас на "Авиабазе". С самого начала.
    Вы располагаете большим объёмом американской документации, в частности "их" описанием боёв.
    Уважаемые Леонид, Юрий и Виталий - документами советской стороны.
    Уверен, что сопоставление наших и американских данных позволит с большой долей достоверности прийти к оценке истинных потерь F-86-ых от МиГов корпуса.

    Второй вопрос - вован22, скажите, располагаете ли Вы аналогичными данными по потерям остальных типов - F-80, 84, 51, F9F, F2H, F4U, AD?
    И возиможно ли по ним составление сводной таблицы?

    P.S. По поводу Дубровина.
    Я бы не стал так категорично относить его на столкновение с F-80.
    Формально, у нас есть два источника - американский пилот, наблюдавший бой в динамике полёта и корейцы на земле.
    Последние, если верить приведённым описаниям, чётко описывают атаку Дубровина, сбитие им американца, взорвашегося в воздухе и последующее столкновение атаковавшего МиГа с землёй по причине запаздывания с выходом. То есть, они видели взрыв в воздухе и последующее столкновение МиГа.
    Американец описал столкновение. Но видел ли он именно его?
    100% - он видел атаку Дубровина, очевидно, с близкой дистанции, взрыв в воздухе. А вот что конкретно взорвалось? С какого ракурса он это видел? Ведь он сам был в движении на большой скорости в сложных СМУ, в условиях низкой облачности и сложного рельефа местности. Ему явно было не до длительного слежения.
    Близкая атака, взрыв... Обернулся на приборы (горы ведь, почти над землёй шли, скорость), вернул взгляд обратно - МиГа нет, на земле дым, пожар, скажем. Чем не столкновение. Всё логично.
    Полагаю, следует спросить Леонида, что нашли на месте падения Дубровина.
    При условии столкновения обломки МиГа и F-80 должны быть практически вместе. В деталях МиГа Дубровина - детали F-80 Говарда Лэндри. Как-то так.
    Если же столкновения не было, то кучки должны быть разные, причём МиГ - без следов обломков F-80.

    Второе. По поводу:

    НИ ОДНОГО документа, в котором сбитие Никитченко приписывали Ф-84 я не видел. Собственно, кто его сбил, в документах вообще не говорится.

    Давайте запишем победу Сейбрам, хотя в полковом описании воздушного боя и Журнале учета потерь четко говорится о паре F-84, и это не банальная описка. Вечером процитирую эти документы. Там все сложнее.
    Давайте пока не будем.
    Виталий, предоставьте документы, а там и вован22, возможно, предоставит подробное американское описание боя.
    Если оно есть, проблем быть не должно - кто атаковал (F-86 - да, понятно, Вы указали, а F-84?, они стреляли?), какие результаты стрельбы?
    Всё сразу станет ясно. Не стоит спешить, согласны?

    Американцам мы так влёт не записываем МиГ, как причину - вован22 жёстко отстаивает каждую позицию, а мы легко так делаем с МиГами.
    Предлагаю разбираться с каждым случаем детально.
    Пилоты обеих сторон того стоят..

    С Уважением.
    P.P.S. Вован22, выше мнение по поводу моего предложения и вопроса. Не забыли?
    Последний раз редактировалось Док_М; 28.11.2011 в 20:49.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #212
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    308

    По умолчанию

    Второй вопрос - вован22, скажите, располагаете ли Вы аналогичными данными по потерям остальных типов - F-80, 84, 51, F9F, F2H, F4U, AD?
    И возможно ли по ним составление сводной таблицы?
    __________________________________________________ __________________________________________________ _____

    Да располагаю.
    Да возможно составление таблицы. Но это потребует времени.
    И сроки назвать трудно.

    По авиации флота и МП это сделать даже проще будет, есть практически все описания боев( Я собирал информацию по боями с МИГ-15).
    Да и боев не так много было.

    Составить таблицы помесячного распределения потерь и побед для всех типов не так сложно. На ее составление понадобится 2-3 дня.
    а вот наполнение ее информацией с указанием сер номеров потеряных или поврежденных в тот или иной день, это уже объемная работа и займет много времени.

    Тем более. что на данный момент я тоже всей полнотой данных не располагаю. Она поступает но не так быстро, как хотелось бы.
    Да и время необходимо на ее анализ.


    Я предлагаю на рассмотрение несколько иной вариант обсуждения.
    Например берем ноябрь 50 года.
    И проводим анализ действий авиации противоборствующих сторон в этот месяц.
    Начиная от сопоставления количества боеготовых экипажей и самолетов, , выполненных вылетов на решение поставленных задач, результаты налетов, естественно акцентируя основное внимание на действиях сторон в зоне ответственности МиГов. .

    Далее берем следующий месяц и т.д.
    Другими словами будем проводить анализ хода боевых действий помесячно. Будет видна и логика действий сторон. И достигнутые результаты. Можно будет тогда говорить о эффективности, результативности, успешности действий сторон.

    Это будет интересно и для читающих нашу тему, и мы сможем создать картинку противоборства сторон.

    Хотелось бы от участников услышать их мнение.

  13. #213
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    479

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, предоставьте документы, а там и вован22, возможно, предоставит подробное американское описание боя.
    Если оно есть, проблем быть не должно - кто атаковал (F-86 - да, понятно, Вы указали, а F-84?, они стреляли?), какие результаты стрельбы?
    Как и обещал даю пару выписок из архивных документов. Во-первых, отрывок из журнала потерь 176 ГИАП: "Встретили в составе восьмерки МиГ-15 Шеберстова две группы по 8 Ф-86 и 2 Ф-84, наши истребители боя не приняли и развернулись на 90 градусов, во время разворота Никитченко оторвался от группы и развернулся влево, ушел и был сбит 2 Ф-84, упав горящим в районе Дабдонг (30 км северо-восточнее Сенсен)".
    А, во-вторых, в приложенном файле - описание воздушного боя из соответствующего дела. Случай, прямо скажем, весьма интересный.
    Вложения Вложения

  14. #214
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    479

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Я предлагаю на рассмотрение несколько иной вариант обсуждения.
    Например берем ноябрь 50 года.
    И проводим анализ действий авиации противоборствующих сторон в этот месяц.
    В принципе именно так и нужно делать, но, боюсь, у нас слишком мало документов для такой работы. По сути мы должны иметь материалы не только ВВС, но и наземных войск, причем с одной стороны будут северные корейцы, китайцы и 64 ИАК, а с другой и вовсе целая коалиция. Я в свое время прекратил работу над этой темой именно по этой причине - не возможно отработать такое колличество документов из столь разных стран.

  15. #215
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    553

    По умолчанию

    Вы знаете, вован22, идея весьма хороша, но...

    При разборе каждого месяца будут перехлёсты в соседние - потери одного дня могут быть днями позже. И это надо учитывать.
    По крайней мере по Корвальду и Комиссии - сплошь и рядом даты потери одного и того же борта прыгают с разницей в 1 - 3, а то, порой, и больше дней.
    Это факт. У меня сейчас их полная сверка до апреля 1951 г.
    Так же сведён в одно и Томпсон и Мак Ларен (по F-51D.)
    Картина крайне забавная...

    Впрочем, если все одобрят, то можно попробовать.
    Я так же не думаю, что всё будет столь критично, как полагает уважаемый Виталий.
    С нашей стороны у Вас, Виталий и у уважаемых Леонида и Юрия есть подробные описания боёв. В подавляющем большинстве этого достаточно. Без наземных частей даже. По американцам - есть у вована22.
    Надо сопоставить и многое прояснится.

    Единственное - Вы всё же сбросили бы по "сейбрам" хоть до конца.

    Что скажут остальные?

    P.S. По Никитченко, судя по Вашим данным, Виталий, "сейбрами" "не пахнет".
    Надо американское описание боя с описанием действий пары F-84. Если они атаковали, то сомнений нет - авторы они, а у "сейбров" оверклейм 0:3.
    Последний раз редактировалось Док_М; 28.11.2011 в 23:56.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #216
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    308

    По умолчанию

    1. По потерям Сейбров в 52 таблицу в течении двух недель-трех недель сделаю.

    2. Думаю стоит попробывать мой вариант.

    В течении двух трех дней я свой анализ ноября сброшу.
    И можно будет дополнять и обсуждать.


    3. Виталий .
    Проясните один момент по бою 8 июля 51 года.
    Интересует списали МиГ Митусова А.И. или его восстановили.?

  17. #217
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    553

    По умолчанию

    А что скажут остальные?
    Мы с Вами высказались.

    Да, вован22, а что по бою с потерей Никитченко?
    У Вас нет его полного описания? Я повторюсь - не только заявок "сейбров" (там 3 Вы озвучили), но и действий именно пары F-84. Это ключевой момент - заявляли они, или нет, атаковали вообще, или нет?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #218
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    308

    По умолчанию

    Летчики Ф-84 не заявляли побед.
    Везде говориться о том, что 3 числа сбивали только Ф-86.

  19. #219
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    553

    По умолчанию

    Хорошо - побед не заявляли. А атаки были?
    Незаявленная победа вполне может быть реальной - ракурс острый, проскочили, чётко не видели...

    И всё же - подробного описания боя нет? Только список заявок F-86?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #220
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    82

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение

    По авиации флота и МП это сделать даже проще будет, есть практически все описания боев( Я собирал информацию по боями с МИГ-15).
    Да и боев не так много было.
    А по англичанам есть? Читал как то монографию по Файрфлаю (мурзилка, но переводная) там довольно много потерь и несколько от МиГ-15, возможно китайских. В корвалде не нашел, почему?


    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Начиная от сопоставления количества боеготовых экипажей и самолетов, , выполненных вылетов на решение поставленных задач, результаты налетов, естественно акцентируя основное внимание на действиях сторон в зоне ответственности МиГов. .

    Далее берем следующий месяц и т.д.
    Другими словами будем проводить анализ хода боевых действий помесячно. Будет видна и логика действий сторон. И достигнутые результаты. Можно будет тогда говорить о эффективности, результативности, успешности действий сторон.

    Это будет интересно и для читающих нашу тему, и мы сможем создать картинку противоборства сторон.

    Хотелось бы от участников услышать их мнение.
    А предполагается учитывать и вылеты ударных машин в зоне действия МиГ-15? Это в тему к старому спору.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •