Страница 31 из 115 ПерваяПервая ... 212728293031323334354181 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 601 по 620 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #601
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Я бы ни в коем случае не стал вводить новые категории.
    Это пройденный тупиковый путь эволюции исследования. На выходе мы получим американскую (или очень похожую на нее) систему с большим количеством градаций, но абсолютно бесполезную для какого-либо мало-мальски обобщающего анализа.

    Нет, ни в коем случае.
    Вы говорите, что с обеих сторон было не мало случаев срыва в штопор, потери управления и т.п. И все их тогда придется кому-то записывать в победы.
    Отвечу Вам - нет. Вы же видите, Виталий, что здесь совершенно особенный случай. Таких дай Бог с десяток если и наберется за всю войну, а по-моему и того значительно меньше.
    Самолет, о потере которого мы говорим, сорвался в штопор не просто так, а находясь под атакой МиГа, будучи им преследуемым, в секунде буквально от открытия огня.
    Пилот сорвавшегося самолета видел атаку и пытался уйти от нее, сознательно совершал маневр и не смог...

    Непосредственной причиной гибели американского самолета являлась атака МиГа, вынудившая американского летчика совершить гибельный маневр.
    Это далеко не одно и тоже, как скажем просто потеря управления в б/в даже при визуальном контакте с противником.
    Я считаю, что данная потеря должна проходить, как "потеря в б/в в результате воздействия противника", выражаясь американской терминологией. Категория "М".
    Уж записывать ли ее на чей-то личный счет, или нет - другое дело, но категория данной потери на мой взгляд именно такова.
    И здесь дело даже не в том, как ее оценили у нас, или у них.
    Наша же с Вами цель не сравнение оценок обеих сторон, а анализ комплексный.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  2. #602
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Виталий, хотелось бы уточнить, как быстро наши летчики в этом бою определили, что перед ними новый противник? Были ли приняты какие нибудь ответные меры на появление "Сейбров" по результатам боя?

  3. #603
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Виталий, хотелось бы уточнить, как быстро наши летчики в этом бою определили, что перед ними новый противник?
    На сколько мне видится из описания боя в документах 29 ГИАП и воспоминаний Хинтона, наши американцев заметили поздно и действовали по обстоятельствам. В выводах по бою отмечено, что "при встрече с самолетом Ф-86 опознать его как противника можно только с близкой дистанции (200-300 м) по светло-серому цвету, по силуэту от МиГ-15 мало чем отличим". Есть "легенда" о том, что наши приняли амов за своих, но я в нее не верю - в боевых действиях с Северной стороны тогда принимал участие только один 29 ГИАП, и летчики об этом прекрасно знали. Возможно наши искали противника на малой высоте, где обычно действовали F-80, и поэтому прозевали появление Сейбров.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Были ли приняты какие нибудь ответные меры на появление "Сейбров" по результатам боя?
    В тех же выводах по итогам боя дана рекомендация: "В предвидении боя с Ф-86 необходимо глубоко эшелонировать свои боевые порядки по высоте".
    В целом, по итогам этого и последующих боёв нашими летчиками были сделаны неверные выводы относительно летных характеристик Сейбров. Посчитали, что F-86 обладает превосходством в вертикальном и горизонтальном маневре и потолке. Только 24 декабря появилась запись, что "воздушный бой с истребителями типа Ф-86 с МиГ-15 с двигателем ВК-1 вести можно, как на горизонтальном, так и на вертикальном маневре. По своим лётно-тактическим данным самолет Ф-86 примерно равен самолету МиГ-15".
    Тут следует добавить, что летчики 29 ГИАП в начале боевой работы старались не доводить скорости своих самолетов до критических величин, опасаясь поломок и новых катастроф, а американские пилоты скорее всего выжимали из своих машин по-максимому.

  4. #604
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Что ж, судя по тому, что перешли на первый бой с "сейбрами", вопрос с 12.12 закрыт...
    Хотя Всё же так и не прозвучало окончателдьно - на какой ноте.

    Я не против двигаться дальше. Даже "за".
    Но мне бы не хотелось, чтобы в дальнейшем возникали подобные топтания и возвраты к пройденному.
    В подтверждение своего мнения и линии учёта потерь хочу привести слова Леонида Крылова, его мнение:

    "...>> Leonid Krylov, 10/2-12 : Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно.
    Но, лишь на первый. По-сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат.
    А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков.
    Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею в виду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской.
    Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий>>..."


    Речь в его цитате идёт именно об этом - учёте всех потерь в б/в с в/б, как "боевые потери от воздействия противника".
    Только в этом случае мы сможем вывести примерную итоговую цифру реальных потерь в в/б.
    Разумеется, будут определённые допуски, но тем не менее, картина будет примерно точной.
    Дело в том, что с Сэйбрами, например, это не пройдёт из-за того, что в половине случаев неизвестны причины их потерь. Так что единственно возможная формулировка для них «потери в боевых вылетах» - они на 95-97% против МиГов.
    Последний раз редактировалось Док_М; 02.06.2012 в 00:11.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #605
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Только в этом случае мы сможем вывести примерную итоговую цифру реальных потерь в в/б.
    Я уже несколько раз говорил, что лично меня эта цифра совершенно не интересует, люди воевали не ради "циферек".

  6. #606
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Я понимаю, Виталий, что не из-за "циферек".
    Но тем не менее, результаты в/б напрямую :

    а) Говорят о боевой лётно-тактической подготовке личного состава сторон (не в отдельно взятом бою, а статистически суммарно).
    б) Отражаются на боеспособности подразделений, а значит и на возможности выполнения ими боевых задач.

    Иллюстрируя своё последнее высказывание хочу привести слова Валентина (510-th), опубликованные им на "братском" форуме

    Война в Корее. [ часть 3]

    ".. 510-th #16.12.2011 14:21
    Если говорить о результатах Воздушной войны, то для их нахождения форуму понадобятся специалисты в области экономики и политики.
    По представленным выше данным, которые любой из желающих может подвергнуть квалифицированной критике, мы можем говорить только о результатах воздушных боёв. И речь идёт только об этом.
    Тогда соотношение потерь сторон непосредственно в боевых вылетах, то есть прямой счёт – это и есть результат. При этом, конечно, надо принимать во внимание в каких условиях этот результат был достигнут. Такие критерии как эффективная или нет защита наземных целей уведут нас слишком далеко.
    Представьте, что и у вас и у противника к началу очередного дня боёв равное количество самолётов (для примера, по 10) и ваша задача прикрыть наземный объект, допустим, переправу а районе Анджу, хоть кровь с носа. В результате боя, вы, потеряв 5 машин из 10 и не сбив ни одного самолёта противника, выполнили задачу, как в фильме: «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!», ...И не упала. Но вы потеряли полэскадрильи. А дальше то что? Завтра что собираетесь делать, ведь задача перед вами будет стоять точно та же. Они ведь и завтра вернутся, причём все десять, когда вас осталось только пять.
    На что вы можете возразить – а у нас резерв. А я вам – а у них не меньше, и что?
    В таком случае (а это действительно так) важнейшими факторами воздушной войны оказываются индустриальный и демографический потенциалы воюющих сторон.
    А результаты воздушных боёв?
    У меня нет данных, но, мне кажется, что с мая 1943-го по июнь 1944-го авиация союзников на Европейском ТВД потеряла больше самолётов, чем Люфтваффе (там достаточно объективных причин). Это только самолётов, речь не идёт о себестоимости каждой потерянной машины, в разной степени небезразличной ни для одного государства. Тогда получается, что результаты воздушных боёв в пользу Рейха. А вот результаты этого периода воздушной войны окажутся для Рейха катастрофическими из-за колоссального индустриального преимущества союзников.
    ...Чуть отошёл от темы, чтобы показать разность подходов и несогласие с Vitali Acote, Вованом-22, Юрием Тепсуркаевым и многими другими, считающими главным критерием выполнение задания.
    Такой подход возможен только с учётом соотношения потерь.
    И такие приказы как «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!» возможно отдавать лишь в отдельных случаях – всю войну так, наверное, не повоюешь.
    Так как, защитив объект, но потеряв половину эскадрильи над Анджу и не сбив при этом ни одного самолёта, вам через пару дней этот объект уже нечем будет прикрывать, когда ОНИ вернутся.
    А ОНИ вернутся, будьте уверены. Потому что вы их «не наказали». А принципа «сбивать самолёты противника – это работа лётчика-истребителя» (из того же, кстати, фильма) никто не отменял.
    Поэтому уничтожение самолёта противника, даже уже отработавшего по объекту, очень важно. Лучше бы, конечно, «до», но и «после» сгодится.
    .."


    Мы сейчас как раз разбираем результаты воздушных боёв. Так сложилось, ради этого обсуждение и родилось.
    Давайте двигаться дальше, коллеги.
    По 17-му всё ясно. Счёт "0-1" не в нашу пользу.
    Впрочем, и заявок с нашей стороны не было...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #607
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    19 декабря 1950 американцы отмечают один воздушный бой южнее Синыйчжу против 12 МиГ-ов. Участвовало 4 F-86A-5 336 FIS 4 FIW (Lt.Col. Glenn T. Eagleston - Lt.Col. Bruce H. Hinton - Lt. R. E. Holley - Lt. Alvin Upchurch). По сути дела это была вывозная программа, когда более опытные летчики знакомили вновь прибывших с районом боевых действий. Сообщается, что МиГ-и после завязки боя активности не проявляли и постарались уйти на свою территорию. Один МиГ засчитан Иглстону как поврежденный (попадания в левое полукрыло и фюзеляж).

  8. #608
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Наших было действительно 12 - две шестерки, а вот американцев по докладам летчиков 29 ГИАП было заметно больше 4. Один МиГ-15 из первой шестерки был поврежден, но из боя вышли первыми именно американцы, в тот самый момент, когда появилась вторая шестерка МиГов.

  9. #609
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Коллеги, я вынужден с определённой долей прискорбия сообщить, что с воскресенья вряд ли смогу уделить адекватное время обсуждению на срок 2 недели в связи отбытием в отпуск за пределы РФ.

    Не уверен, есть ли там доступный Интернет, но материалов у меня точно не будет...
    Сожалею. Постараюсь, всё же быть на связи, но... Мои извинения и надежды на скорую встречу в обсуждении вновь.

    С Уважением.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #610
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    События 22-го декабря 1950 года американские источники описывают весьма однобоко. Если успешный для ВВС США бой второй половины дня дан в подробностях, то утренняя потеря "Сейбра" сознательно умалчивается. Вот, например, какие данные дает журнал "Лайф" от 29-янв-51: - "On Dec. 17 four F-86s flew slowly along the Yalu River hoping to lure the Reds into a fight. They did. Four MIG- 15s jumped the Americans. The Sabres poured on speed, waded in. The score after a brief fight: one MIG shot down, no Sabres. Five days later Lieut. Colonel John Meyer, the group commander, led eight Sabres against 15 to 25 MIGs. This time it was six MIGs down, no Sabres. After a month the official score was pretty conclusive: 17 MIGs "definitely or probably" shot down, no F-86s".

    По утреннему бою из современных источников известно, что в воздухе находилась восьмерка "Сейбров", на которых со стороны солнца спикировали МиГ-и (8 или больше), после атаки наблюдался "горящий и находящийся в плоском штопоре дружественный самолет". Летчик Capt. Lawrence V.Bach катапультировался (взят в плен). Только после войны американская пресса вспомнила о нем, а заодно и о первой потере "Сейбров".

    Во втором бою снова участвовали 8 F-86A 4 FIW (Первое звено: Lt.Col. John C. Meyer - Lt. Arthur O'Connor - Capt. James O. Roberts - Lt. Ward Hitt; Второе звено: Lt.Col. Glenn T. Eagleston - Lt. John Odiorne - Navy Lt. Cmdr. Paul Pugh - Lt. William Yancy). Место боя 32км ю.-в. Синыйчжу.
    Первым вступило в бой звено Иглстоуна. №4 в группе (Янси) заметил атаковавшие снизу-сзади два МиГ-а, после чего американцы тут же ушли в горизонтальный маневр и контратаковали. Коммандер Пугх сумел сделать три коротких очереди по одному из МиГ-ов, после чего тот перевернулся "на спину" и пошел к земле. Второй МиГ был поврежден Иглстоуном и ушел в северном направлении. Далее Иглстон заметил ещё два МиГ-а и в паре с Одиорном атаковал их. Сам Иглстон добился попаданий, наблюдая как его цель с высоты 3200м перешла в штопор, оставляя дымный след. Одиорн, находясь в отвесном пикировании, успел дать по своей цели две очереди на 3000м и на 1000м и начал вывод из пике на 400м. Момента падения противника он не видел.
    Второе звено так же вступило в бой, причем его лидеру Мейеру сразу удалось поразить ведущего группы МиГ-ов, после чего противник "просто развалился в воздухе". Ещё одну цель поразил Робертс, заявив что наблюдал как МиГ потерял управление и упал в горах. Последнюю заявку сделал ОКоннор, он дал одну очередь по МиГ-у на высоте 2000м и наблюдал переход его в штопор.
    Итого заявлено 6 побед и 1 поврежденный, без каких либо собственных потерь.

  11. #611
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Да уж, американская информация действительно крайне как бы сказать, тенденциозна.
    Аж 17 МиГов насчитали за два дня без своих потерь!
    Так рождаются легенды о сильномогучих богатырях
    Забавно. Тем более, что реально побед было всего 3. То есть оверклейм = 17:3 = 5,67

    Справедливости ради следует заметить, что потеря была всего одна, но она всё же была.
    Согласно советскому описанию она имеет конкретного автора (цит. по В.Набока "Натовские ястребы...):
    "..к-н Воробьев сумел сблизиться на короткую дистанцию с последним «Сэйбром» , который несколько отстал от своей группы, и атаковал его из всех стволов. После семи очередей американский самолет загорелся, сорвался вниз, где и врезался в землю. Летчик выбросился с парашютом и через несколько часов был взят в плен северокорейскими солдатами. .."
    Его жертвой, как заметил Transit, стал капитан Бах:

    - F-86A№49-1176, 335 иаэ, 4 ИАКр, 8 F-86s vs. 13 MiG-15s, downed by MiG 25 mi fm Sauchon at approx. 0900L, Сapt.Lawrence W.Bach, Jr.,RMC

    Всего в утренем бою заявлено 2 победы, однако потерь "сейбров" более не отмечено.
    Дневной бой американцами описан красочно. Выдано аж 6 заявок и 1 повреждённый.
    Советские пилоты были скромнее - 3 заявки (к. Фомин, к. Тищенко и ст. л. Рябов). Если посмотреть на описания, то можно понять, почему они засчитаны - в двух вариантах наблюдалось снижение "сейбра" и чёрный дым. Но, как известно, это своеобразаная особенность двигателей F-86 - чёрный дым - поэтому, вероятно, советские пилоты и приняли его за повреждение самолёта противника.
    Единственное, что вызывает сомнение - это утренний бой и вторая победа. Цитирую:
    ".Ведомый Михайлова ст. л. Акуленко сблизился с правым ведомым «Сейбром» и сзади-справа дал по нему четыре короткие очереди. Ф-86 загорелся, отстал от своей группы и пошел со снижением в сторону своей территории."
    Картина достаточно красочная, однако весь этот бой американской стороной просто "опущен", поэтому крайне трудно судить о результатах стрельбы Акуленко, но я бы не стал списывать её просто так. Сбитый - может и нет, но вот повреждённый - точно.
    Поясню - американцы серьёзного сопротивления в этом бою не оказали, советские пилоты доминировали и могли спокойно следить за поведением противника, а значит картина явная и достаточно длительно наблюдаемая.

    С американскими заявками во втором бою. Их шесть + 1 повреждённый.
    Реально потеряно две машины:
    - Барсегян, Зуб.
    Поврежедно ещё 1 - Дейнега.
    Причём ни в одном из случаев взрывав не было.

    При сличении с американским описанием можно предположить:
    - Самолёт Дейнеги был повреждён лейтенант-командером Пагом, т.к. именно он первым стрелял и именно первая атака, зафиксированная в советском описании закончилась повреждением МиГа Дейнеги, после чего тот резко свалился вниз, что совпадает с американским описанием Пага (после чего тот перевернулся "на спину" и пошел к земле).
    - Первая стрельба Иглстоуна - нулевая по результату, это очевидно, тогда как вторая стрельба вероятнее всего была результативной и именно он сбил ст.л-та Барсегяна (Сам Иглстоун добился попаданий, наблюдая как его цель с высоты 3200м перешла в штопор, оставляя дымный след).
    Вот, что указано советской стороной: ".вторая пара «Сейбров» атаковала самолет Барсегяна. МиГ-15 вошел в неуправляемое пикирование, из которого уже не вышел. Саснык Аршакович Барсегян погиб вместе со своей боевой машиной."
    Далее, несмотря на заявки американцев и ярко красочное описание подполковника Мейера со взрывом МиГа их стрельба была нулевой - это заявки Мейера, Одиорна и Робертса.
    И лишь последняя атака О'Коннора принесла результат - был сбит ст.л-т Зуб.
    Именно последняя стрельба американцев фиксирует потерю в советском описании, а последним стрелял О'Коннор.
    схожи и обстоятельства - высота, картина падения.

    Итого за день:
    - Первый бой: "1 - 0" по результатам в нашу пользу с оверклеймом 2:1 с советской стороны.
    - Второй бой: "0 - 2" в пользу американцев с советским оверклеймом 3:0 и таким же американским 6:2, что идентично.
    Итоги дня - "1 - 2" в пользу американцев при завках "5 - 6".

    Как-то так.

    Справедливости ради следует отметить, что сам О"Коннор так же не избежал участи Зуба.
    В известном бою 6 октября 1951 года. Этот бой был одним из весьма удачных для лётчиков 64-го ИАК.
    В этот день состоялось несколько боёв пилотов корпуса с самолётами противника, пилотами корпуса заявлено 8 побед над F-86 без потерь со своей стороны.
    При анализе американских данных, мы можем достоверно подтвердить 2 победы пилотов 64-го ИАК над F-86 (№ 49-1319 из 336-й аэ и № 50-671 из той же 336-й аэ) и 1 повреждённый F-86 (№ 49-1178).
    Что касается конкретного авторства побед, то достоверно можно утверждать победы Шеберстова и Пепеляева.
    Пепеляев сбил "сейбр" № 49-1319 2-го л-та Гэррета, что подтверждается описанием боя, кадрами ФКП (подробный анализ предоставил 510-th) и непосредственным осмотром самолёта поисковой командой. Этот "сейбр" стал первым полноценным трофеем корпуса, он был эвакуирован в СССР и подробно исследован в НИИ ВВС.
    Это был 97-й боевой вылет тогда 2-го лейтенанта Гарретта (Вill M.Garrett, позывной "Зелёный 4") в Корее и 35-й воздушный бой., он уже имел на своём счету 1 повреждённый МиГ.
    В этом вылете он был ведомым у 1-го лейтенанта Артура О'Коннора (Arthur O'Connor, позывной "Зелёный 3"), который был более опытным пилотом 336-й иаэ и имел на счету 2 сбитых МиГа.
    В своей последней книге И.Сейдов ("Советские асы") трактует "сейбр" № 50-671, из 336-й иаэ именно за 1-й лейтенантом Артуром О'Коннором (позывной "Зелёный 3"), ведущим того самого 2-го лейтенанта Билла Гэрретта, сбитого Пепеляевым.
    О'Коннор прикрывал падающего Гэрретта (и это видели Пепеляев-Рыжков, отражено в рапорте), снижаясь по спирали. После атаки Пепеляев видел проходящую под ним группу МиГов 176-го ИАП.
    Согласно рапорту к-на Шеберстова, он атаковал "одиночный F-86", снижавшийся под углом 45 град со шлейфом дыма от форсажа(просто дым, "сейбры" иногда дымят..).На высоте 1000 м с дистанции 300 - 350 м Шеберстов открыл огонь из 3-х пушек, "сейбр" стал заваливаться, но затем выровнялся, выпустил щитки, а затем Шеберстов его проскочил и потерял из виду.
    О'Коннор, подбитый Шеберстовым ушёл в море на низкой высоте, дотянул до своей территории, когда пробитые баки опустели - катапультировался и через несколько часов вернулся в часть.
    Последний раз редактировалось Док_М; 02.06.2012 в 22:38.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #612
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Полагаю, что с 22-ым мы разобрались.

    Следующий боевой день - 24-е декабря.
    Цитирую по В. Набока "Натовские ястребы..":
    "..В 8.35 в район Сенсена (Сончхона) была направлена шестерка МиГ-15 29-го ГИАП под командованием ст. л. Орлова... Звено к-на Науменко составляло ударную группу, а пара Орлова — прикрывающую.
    В 8.50 в районе станции наши летчики обнаружили два звена Ф-86, следующих на встречно-пересекающихся курсах на удалении одного километра друг от друга.
    Науменко сразу начал разворот влево для занятия выгодной позиции, пользуясь невнимательностью пилотов врага, которые пока не заметили МиГи. За несколько секунд Науменко зашел в хвост первому звену «Сейбров», которые только в этот момент заметили советские истребители. Ведущая пара Ф-86 резко ушла вверх, а вот ведомой паре противника не повезло.
    Науменко с дистанции 800 м добился попаданий из трех своих пушек в первый Сейбр». Американский истребитель загорелся и упал рядом со станцией Сенсен. В это время вторая четверка «Сейбров» попыталась атаковать пару Орлова. Науменко вовремя заметил маневр противника, перевел свой истребитель в набор высоты и на встречном курсе атаковал американцев. Все четыре МиГа открыли отчаянный огонь, стараясь отсечь «Сейбры» от прикрывающей пары... После этого наша группа собралась и в полном составе вернулась на свой аэродром.
    Успешному завершению боя посодействовала помощь со стороны восьмерки МиГ-15 к-на Введенского, пришедшей на подмогу в разгар боя.

    В половине одиннадцатого в воздух было поднято сразу две группы истребителей 50-й ИАД.
    К станции Сончхон было послано 6 МиГ-15 177-го полка под командованием к. Воробьёва, а к станции Синходо — 8 МиГ-15 29-го ГИАП под командованием ст. л. Орлова.
    В 10.35 встретила противника группа Воробьева.
    Четверка Сейбров шла справа и на одной высоте. По приказу ведущего МиГи резко развернулись вправо на 90 градусов, но в этот момент на них сверху неожиданно «свалились» еще 4 Ф-86.
    Замыкающая пара к. Гречишко вышла из-под удара вертикальным маневром в сторону солнца, причем в результате данного маневра она оказалась в хвосте первого звена «Сейбров».
    Ведомый ст. л. Беликов сблизился с левым Ф-86 и с дистанции 800-600 м выпустил по нему длинную очередь. От попавших снарядов американский самолет загорелся и перешел в беспорядочное падение. МиГи полупереворотом вышли из боя.
    Вторая пара ст. л. Кобозева также вышла из-под удара энергичным вертикальным маневром. Американские самолеты в результате просто проскочили под советскими истребителями.
    Кобозев, оказавшийся с ведомым в хвосте второго звена противника, сблизился с левым «Сейбром» и с дистанции 800-600м дал по нему три очереди, наблюдая дальнейшее падение вражеского истребителя на землю.
    После столь негостеприимной встречи американские истребители на максимальной скорости со снижением ушли в южном направлении, а наша группа последовала на аэродром.
    Минутой позже встретила самолеты врага восьмерка Орлова. Наперерез ударному звену ведущего группы летела четверка Ф-86. Американские летчики, по всей вероятности, не заметили прикрывающего звена к-на Науменко, за что и поплатились.
    Пока вся вражеская четверка пристраивалась в хвост звену Орлова, звено Науменко без помех вышло на ударную дистанцию сзади незадачливых американских пилотов.
    Науменко с дистанции 800 м открыл огонь по ближайшему «Сейбру». После второй очереди Ф-86 выполнил резкий переворот влево, вошел в отвесное пикирование, а потом упал в 25 км юговосточнее станции Синходо. Остальные американские истребители со снижением на максимальной скорости ушли в южном направлении.
    Наша группа собралась и по приказу с КП дивизии направилась на свой аэродром, где прикрыла посадку шестерки к. Воробьева, а затем села сама..."


    Итого два боя. Своих потерь нет.
    В первом заявлен 1 F-86 (Науменко), горящим упавший у ст. Сенсен. Дистанция стрельбы весьма велика - 800 м, однако ракурс выгодный (сзади) и отмечается падение горящего "сейбра".
    Во втором заявлено 3 F-86 (Беликов, Кобозев, Науменко). И вновь мы видим большую дистанцию стрельбы во всех случаях - 600-800 м. Однако стрельба ведётся с выгодных ракурсов (сзади). В одном случае фиксирутеся пожар (Беликов), но без визуальной картины падения, в двух других фиксирутеся падение атакованных самолётов.

    В целом бои проведены агрессивно, с доминированием советской стороны и явным тактическим поражением американских групп.
    Своих потерь и повреждений не было.

    Что касается американских потерь, то в доступных источниках они отсутствуют. Молчат и KORWALD, и Комиссия, и авторитетнейший Томпсон.
    Однако (не хочу показаться интриганом), есть одно но...
    В данных сайта KWP за 24 декабря присутствует следующая запись:

    2LT DONAL K GEORGE
    336TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
    DATE OF LOSS: DECEMBER 24, 1950
    SERVICE NUMBER: AO2226304
    BORN: JUNE 3, 1929
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
    RIGBY, ID
    LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
    Comments:
    Second Lieutenant George was a pilot with the 336th Fighter Interceptor Squadron, 4th Fighter Interceptor Group.
    He was Killed in Action while fighting the enemy in Korea on December 24, 1950.
    KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 36619

    А теперь вопрос, коллеги - как с этим быть? Что говорят пресса и американская литература?
    Последний раз редактировалось Док_М; 02.06.2012 в 23:05.

  13. #613
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Док М не торопитесь
    Во первых Вы умудрились сделать две ошибки.
    Первая ошибка:
    Не проверили информацию представленную Transit со ссылкой на журнал "Лайф"
    Хотя бы обратились бы к официальным источникам ВВС США.
    А в официальных источниках говорится что летчикам Ф-86 официально засчитано 8 сбитых самолетов. А не 17
    Вторая ошибка
    ЦИфра 17 указанная в журнале "Лайф" относится не к двум дням, а к более длительному периоду.
    И это ясно вытекает из представленной ссылки.
    И зачем опять Вы опускаетесь до лозунговых заявлений?
    Кстати Вот эти Ваши слова:
    .."Так рождаются легенды о сильномогучих богатырях
    Забавно.
    "... применить и к другой стороне.
    Так как, Советским летчикам в декабре было записано на счета 12 сбитых Ф-86.

    2. Ненадо торопиться
    Есть вопросы по второму бою проведенному 22 декабря, которые требуют своих ответов:
    а. Требует уточнения Состав группы Фомина.
    Группа 8 истребителей, в составе двух звеньев.
    Первое звено
    Фомин-Тищенко
    Рябов-Дейнега
    Второе звено:
    Барсегян-Симатов
    Зуб-???( или ???-Зуб)

    б.) Виталий, можете ли Вы дать более подробное описание боя проведенной 8-кой Фомина.
    И уточнить фамилию еще одного летчика в составе этой группы.

    Если Леонид и Юрий присоединятся со своими источниками к обсуждению второго боя, то можно совместными усилиями восстановить подробную картину событий.

  14. #614
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Уточнение по составу группы 4 крыла.
    Первая четверка-(RED):
    ведуший ( он же командир группы) -Lt.Col. Glenn T. Eagleston
    ведомый- Lt. John Odiorne
    ведущий- Navy Lt. Cmdr. Paul Pugh
    ведомый - Lt. William Yancy
    Вторая четверка
    ведущий -Lt.Col. John C. Meyer
    ведомый-Lt. Ward Hitt
    ведущий-Capt. James O. Roberts
    ведомый- Lt. Arthur O'Connor

    Действия второй четверки:

    Lt.Col. John C. Meyer вел звено к северо западному началу реки Ялу. Солнце слева и несколько сзади.
    Высота 10500м.
    На двух часах и ниже, Capt. James O. Roberts обнаруживает четверку самолетов и докладывает ведущему звена.
    Meyer их не видел, поэтому приказал опознать и атаковать.
    Вторая Пара сбросила баки выполнила правый разворот со снижением и на сближение с МиГами.
    Roberts сообщает ведущему звена об опознавании МиГов и сближается с ведущей парой МиГов.
    Ведущая пара МиГов начинает плавный разворот влево. Roberts сближаясь повторяет их маневр.
    Находясь в левом развороте и сблизившись до 300м, Roberts открыл огонь. Сконцентрировал огонь на кабине, с последующим пропусканием цели через сноп трасс. МиГ сделал полубочку и стал падать в сторону горы. Взорвался при столкновениис основанием горы.
    Roberts, разворачиваясь над местом падения Мига, возле своего правого крыла обнаружил трассы.
    Уклоняясь разворотом от огня запросил ведомого. Тот ответил что ведет огонь по атакующему МиГу.
    Летчик МиГа уклоняясь от огня, бросил машину в крутое пикирование, но вывел наполовину. Из-за недостаточного запаса высоты столкнулся с землей.
    После этого стали парой набирать высоту взяв курс на Юг( домой). Так как ведомый сообщил об малом остатке топлива.
    Все восемь самолетов вернулись на базу в Кимпо без повреждений.

  15. #615
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Виталий, можете ли Вы дать более подробное описание боя проведенной 8-кой Фомина.
    И уточнить фамилию еще одного летчика в составе этой группы.
    В своей книжке я дал довольно подробное описание, и к нему мало, что можно добавить. В принципе я могу дать весь документ, но только завтра утром - сейчас просто нет доступа к архивным тетрадкам. Пока ситуация выглядит несколько запутанно, во всяком случае, не ясно кто из американцев сбил второй МиГ-15, который был атакован уже после окончания боя около аэродрома.

  16. #616
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Однако (не хочу показаться интриганом), есть одно но...
    В данных сайта KWP за 24 декабря присутствует следующая запись:

    2LT DONAL K GEORGE
    Вот что гласит надпись на его памятной плите: Потерян над Японским морем. И дата 24.12.1953 г.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Хотя бы обратились бы к официальным источникам ВВС США.
    А в официальных источниках говорится что летчикам Ф-86 официально засчитано 8 сбитых самолетов. А не 17.
    Вован, а что вы считаете "официальным источником ВВС США"? Т.е. откуда простой американский обыватель должен был узнать, что в журнале "Лайф" дана неверная цифра соотношения потерь и побед для "Сейбров"?

  17. #617
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Уважаемый Transit
    Согласитесь, что Док_М, не простой американский обыватель, живущий во времена конфликта.
    Рассматривая вопрос с позиций нашего времени( наличие интернета, рассекреченных материалов, работ историков, информации об официально засчитаных заявках летчикам ВВС США, флота, первая публичная информация подобного рода появилась в 1957 году.) перекрестная проверка цифр изложенных в публичном журнале изд 1951г необходима.

    2. То, что американский обыватель не получал полной достоверной информации во времена конфликта, тоже вполне объяснимо.
    В тоже время советский простой обыватель и такой информации не имел.

  18. #618
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Посмотрел я описание боя 22 декабря в документах 177-го полка. В общем, ситуация неоднозначная: с одной стороны, есть совпадения с американской версией, а с другой – явные расхождения.

    Восьмерка МиГов 177 ИАП (Фомин-Тищенко, Кормилкин-Зуб; Барсегян-Симатов, Рябов-Дейнега) была наведена с ПУН на «Сейбров», причем в нашем описании говорится о 8 самолетах и это не опечатка. В первую атаку со стороны солнца вышли именно наши летчики, и как они умудрились увидеть вдвое большее число вражеских самолетов, мне не понятно. Причем, что интересно, сразу по трем парам Сейбров были нанесены удары. Думается, что во время поиска или уже при выходе на рубеж атаки наша группа распалась на отдельные пары, которые в дальнейшем действовали без взаимодействия друг с другом.

    Фомин атаковал вторую пару Сейбров, ведя огонь с дистанции 800-400м под ракурсом 1/4-2/4 и констатировал падение F-86 южнее Сенсена. В это время первая пара Сейбров перешла правым боевым разворотом в контратаку, которую успешно отразил Тищенко, который так же доложил о падении атакованного им Сейбра.

    Дальше разобраться, кто по кому проводил атаки, по-моему, уже не получится. По нашему описанию атаки успели провести пары Кормилкина и Рябова, причем Рябов даже добился попаданий.

    В какой-то момент (в описании боя привязка по времени и событиям отсутствует) наша группа подверглась атаке сзади второй группой Сейбров. По нашему описанию первому досталось замыкающему Дейнеге, потом под удар попала пара Барсегяна, хотя, вполне возможно первыми подверглись нападению именно Барсегян с Симатовым. В описании боя вообще не говорится, что они делали в момент нашей первой атаки. Судя по всему, МиГ-15 Барсегяна атаковал на левом развороте Roberts и тут же попал под очередь Симатова, атаку которого в свою очередь отбил O'Connor. Симатов был вынужден бросить F-86 Robertsа, уйдя из боя на бреющем полете.

    С Аньдуна на помощь была поднята восьмерка Михайлова. Как только Фомин принял от него сообщение: « о том, что он видит группу Фомина, и в группе противника нет взаимодействия, [он] командует: выход из боя и сбор над точкой. Выход из боя осуществлялся отрывом от противника пикированием и уходом в облачность.
    При выходе из боя Зуб пристроился к Тищенко и в районе аэродрома за облачностью на высоте 3000м были атакованы парой Ф-86 снизу сзади. Пара Тищенко, выходя из-под атаки, вошла в облачность… Зуб, выйдя под облачность, обнаружил отказ в работе руля высоты и на высоте 1000м покинул самолет катапультированием...»

    Таким образом установить, кто повредил МиГи Дейнеги и Зуба довольно проблематично. Нужно более развернутое описание американской стороны, и то не факт, что получится разобраться. Бой распался на поединки отдельных пар и самолетов, причем с обеих сторон боевого опыта Корейской войны у летчиков, по сути, не было, и не удивительно, что они здорово исказили ход событий.

  19. #619
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Согласитесь, что Док_М, не простой американский обыватель, живущий во времена конфликта.
    Но ведь Док_М использует современные данные подводя итоги по каждому воздушному бою отдельно. К этим подсчетам претензии есть?

    Виталий, вы бы могли привести нашу версию боя 27-го декабря 1950 г. ?

  20. #620
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Отрывок из моей книжки: "Взлетевшая второй шестерка к. Фомина уже в воздухе была перенацелена на перехват вражеских истребителей-бомбардировщиков, которые уже наносили штурмовые удары по железнодорожной станции Тейсю (Чонджу). Группа набрала высоту 2500 м и направилась вдоль железнодорожного полотна к станции. В район МиГи пришли на высокой скорости, поэтому их атака оказалась для противника неожиданной. Фомин сблизился с одним «Шутинг Старом» на 200 м и с этой дистанции дал по нему короткую очередь. Ф-80 выполнил в момент ведения огня резкий правый разворот, так что снаряды прошли мимо. Наш ведущий внес поправку, еще сблизился и уже буквально в упор сбил американский самолет. В момент второй атаки Фомина его ведомый к. Тищенко развернулся вправо в сторону еще одного «Шутинг Стара». Вражеский истребитель находился всего в двухстах метрах, так что нашему летчику не составило труда попастьв него несколькими снарядами. Ф-80 задымил, но дальнейшую его судьбу Тищенко проследить не смог— требовалось прикрывать командира. Пара к. Кормилкина зашла в хвост третьему «Шутинг Стару», при этом ведомый к. Андрюшин на снижении обогнал своего ведущего, и тот передал ему по радиосвязи: «Атакуй, я прикрою». С дистанции 200—150 м штурман 177-го полка двумя очередями зажег вражеский самолет. Пылающий «Шутинг Стар» развернулся в сторону моря, но уйти так и не смог. Кормилкин двумя очередями довершил дело своего партнера. Американский истребитель упал в море. Больше американских самолетов над станцией не было, поэтому по команде Фомина его группа направилась на свой аэродром". Описание, конечно, красочное, но в его основе лежат архивные документы.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •