Страница 25 из 115 ПерваяПервая ... 152122232425262728293575 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 481 по 500 из 2287

Тема: Война в корее

  1. #481

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Позвольте уточнить - а что такое НЯП?
    Насколько Я Понял [исходя из Вами написанного, понял я неверно...]

    Потери Ф-86 по другим причинам = общие потери - потери от огневого воздействия МиГов. Распределение их по категориям - предмет детального анализа, который мы не проводили, так как нас (меня и Тепсуркаева), в первую очередь, интересуют именно потери от МиГов. Озвученная мной оценка 140-150 Ф-86 - это ото всех МиГов, вне зависимости от их "национальной" принадлежности. Хотя, по моим ощущениям, основанных на имеющейся у меня информации, не менее 90%, а то и 95% из них - на счету 64 ИАК.
    Спасибо, именно этот момент и хотел прояснить, главным образом. Таким образом, на счету ОВА - штук 15 Ф-86 максимум... А из общих потерь - штук 70-80 это зенитный огонь и небоевые потери. Как-то так?

  2. #482

    По умолчанию

    Леонид
    Несколько коментариев
    1. Статистический сборник выпущен в Вашингтоне разрабатывал его "Directorate of Statistical Services," при НШ ВВС США.

    Футрелл в труде "USAF HISTORICAL STUDY №127/ UNITED STATES AIR FORCE OPERATION IN KOREAN CONFLICT. 1 July 1952 - 27 July 1953"
    описывая события ночи с 12 - 13 сентября на странице 71 дает ссылку под номером 176.
    Идем по ссылке и смотрим какие документы он использовал:
    Narrative Mission Rpt. #905, FEAF BC, 12 Sept 1952
    Hist. 98th Bomb. Wg. Nov.1952,
    FAF Daily INTSUM#201, 23 NOV 1952,
    Если мы посмотри страницу 73, где изложены некоторые подробности налета. то увидим ссылку под номером 193, посмотрим ее и увидим документы от сентября 1952 года.
    Изучение этих документов от сентября 52 года, позволило Футреллу сделать вывод
    .."and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target."
    Но штаб ВВС США, изучая те же документы, занес этот В-29 в категорию- средство поражения не установлено.
    Кроме того, в KWP-потеря В-29 тоже от ЗА.
    В Корвальде потеря В-29 от ЗА.
    3. Ген штаб ВС СССР. в своем труде "Война в Корее при описании этого налета отдает два сбитых В-29 на счет ЗА. И об истребителях ни слова.
    Хотя при описании налета 12 апреля 1951 года он говорит о потерях В-29 в боях с истребителями и ЗА.
    А 64ИАК, согласно перечня отрабатываемых боевых документов отправлял в ГШ информацию о потерях по установленной форме. И в ГШ ВС СССР все таки сделали другой вывод.
    Не надо забывать, что Паркер был пойман северо-корейцами через 11 дней.
    А материалы допросов поступали в том числе в ГШ.
    И труд "Война в Корее" вышел в середине 50-ых.
    Теперь обратимься к воспоминаниям участника и свидетеля: ПАРКЕРА.
    Что известно от Паркера:
    The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River.
    "The plane was hit by ground fire," Lockett says. "It took a direct hit in the belly and just literally exploded."
    "We were tracing down a radar beam when we were caught in the spotlight," says Parker, a gunner that night. "It was really bright. They had us lit up like daylight. The flak was so close, I felt like I could reach out of the window and grab a piece."
    A fire broke out and the crew hit it with extinguishers. Parker believes it must have burned out a cable and the plane went spiraling. "It was like a leaf falling from a tree," he says.
    Parker was knocked unconscious, and when he came to, he was hanging out of the plane by his feet. He pulled himself loose, jumped, counted to 10, and pulled his ripcord. He lived in the mountains 11 days before being captured by civilians, who turned him over to a prison camp. He was released later in a trade-off dubbed "The Big Switch."

    Вот что писал сын Паркера:( у него есть дополнения)
    My father is the Fred Parker, Jr. memntioned in the above report. He has told me that he believes he is the only survivor of this mission. As he was floating down in his parachute, he says he had a clear view of the sky around him and that there were no other parachutes deployed. He also says contrary to many reports, they were not shot down by an enemy mig. He says they were hit by enemy flak. They thought the fire was under control, but apparently such was not the case. He was a waist gunner and one moment, he was in his bubble and the next moment he was blown out of the aircraft by an explosion that caused him to lose conciousness for some time. When he woke up, he was attached by the feet to a part of the fuselage. He kicked free and pulled his ripcord. He remained free for 11 days, but was eventually captured by the North Koreans. He spend 13 months in a POW camp until eventually exchanged.
    This was to have been the crews last mission. Tough luck. There were also 2 persons who were riding with this crew that night. They were there as part of their orientation. It was their first combat. They died that night. My dad does not remember their names.
    I also know that one regular member of the crew was not on the flight as he had stayed home to make room for one of the new guys."

    Леонид, я не против обсуждения событий той ночи.
    Я против того, когда свидетельства Паркера сознательно принижаются.
    Когда об этом в открытую не говорят, но дают понять, что его свидетельства ничего не значат.
    Я пошел на компромисс. И предложил считать потерю В-29 в той категории, в какую ее занес штаб ВВС США.-средство поражения не установлено. до появления новых данных о событиях той ночи.
    А для участников, кто этот компромисс отвергает напрочь и считает, что кроме истребительной версии ничего другого быть не может, мое предложение о предоставлении данных о которых я говорил в предыдущем сообщении, остается в силе.

    4. «Sabre Measures (Charlie)»
    Сложно давать коментарий по вырваной отдельной цифре из общего контекста.
    Если у Вас есть возможность. то приведите часть текста с этой цифрой в оригинале и на какие документы ВВС США есть ссылки.

  3. #483

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Изучение этих документов от сентября 52 года, позволило Футреллу сделать вывод
    .."and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target."
    Но штаб ВВС США, изучая те же документы, занес этот В-29 в категорию- средство поражения не установлено.
    Кроме того, в KWP-потеря В-29 тоже от ЗА.
    В Корвальде потеря В-29 от ЗА.
    А когда конкретно штаб ВВС США пришел к такому выводу? Возможно, здесь показания вернувшегося из плена Паркера свою роль сыграли. Хотя, по-моему, верить в данном случае нужно первичным документам - как нашим, так и американским. Их составляли на основании показаний людей, непосредственно принимавших участие в том бою. И все они пришли к выводу, что самолет Паркера сбил МиГ, а ЗА добилась только повреждений.

    Вот просто представьте, мог ли Паркер, в условиях, когда его осветили так, что "It was really bright. They had us lit up like daylight" увидеть неосвещенный МиГ? О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист? И только он один, "contrary to many reports", настаивает на ЗА. А на чем его утверждение основано? Только на том, что он атаку Добровичана не заметил? Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  4. #484

    По умолчанию

    1.Когда Паркера освобождали, статистический сборник был уже сдан в печать.
    2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.
    Наглядный пример
    Распределение потерь Ил-2 по документам частей за 1944 год.
    Не вернулось с боевого задания-2999 с-тов.
    Сбито в Воздушных боях-107
    Сбито ЗА-578
    А вот данные послевоенные ГШ ВС СССР
    Сбито в воздушных боях-882
    Сбито -ЗА-1859
    Не вернулось с БЗ-569.
    Учет и определение причин потерь это живой механизм.Он работает во время войны постоянно и после войны тоже. Это целая кухня.
    Например ГШ ведет свой учет и информация о потерях той и другой стороны стекается из разных источников, в том числе напрямую подчиненым Ген Штабу.

    3. А Вы не допускаете мысль о том, что Футрелл просто был не допущен к ряду документов, например Статистическому сборнику.
    Ведь это был действующий документ ВВС США и кроме корейской составляющей, в сборнике имелась подробная информация о состоянии ВВС США.

    Юрий:
    4.[B] "О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист?"

    "Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37."
    [/B]
    __________________________________________________ ________________________

    А имеют ли почву под собой Ваши утверждения и сомнения?????

  5. #485

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.
    О да. Абсолютизировать надо исключительно показания стрелка

    3. А Вы не допускаете мысль о том, что Футрелл просто был не допущен к ряду документов, например Статистическому сборнику.
    Мощно. Он был допущен к документам, на основании которых был составлен сборник. Но к самому сборнику он допущен не был.
    Пичалька

    Ведь это был действующий документ ВВС США и кроме корейской составляющей, в сборнике имелась подробная информация о состоянии ВВС США.
    Ну Футрелл тоже был не какой-нить сторонний блогер.

    "О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист?"

    "Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37."

    ________________________________________
    А имеют ли почву под собой Ваши утверждения и сомнения?????
    Ну что тут сказать... Имеющий уши да услышит.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  6. #486

    По умолчанию

    И вот еще что, уважаемый Вован22.
    Примите, пожалуйста, во внимание такой момент: 64 ИАК было глубоко плевать на конкуренцию между ИА и ЗА (если таковая вообще была). Главное - противник сбит. А какими средствами сбит, для Корпуса дело десятое. Потому Корпусу нет смысла искуственно приписывать победу на счет ИА, отнимая ее у ЗА.
    Далее, для Дальневосточных ВВС США тоже, в принципе, нет никакой разницы, по какой, в конечном счете, причине был потерян В-29. Главное - он был потерян. Для Дальневосточных ВВС сбитие МиГом ничуть не позорнее, чем сбитие зенитками.
    Единственный участник событий, кому желательно представить сбитие В-29 как результат работы зенитчиков - бортовой стрелок. Ведь тогда его никто не спросит: "А куда ж ты, козья морда, смотрел, когда твой самолет МиГ атаковал? Чо не отбивался?!" И тут такая удобная версия - не было МиГа, был плотный зенитный огонь. А с ним, почти как с погодным явлением, стрелок совладать не в силах. Такой вот удобный форс-мажор
    Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 14.02.2012 в 21:06.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  7. #487

    По умолчанию

    Уважаемые участники дискуссии, я, честно говоря против обсуждения сейчас этого боя - 12-13 сентября 1952 г., но речь упорно возвращается к нему.
    На параллельном форуме
    http://forums.airbase.ru/2009/02/t66...e-chast-3.html
    мы с Валентином (510-th), Виталием и Вованом22 потратили более 2-х десятков страниц на разбор этого боя. К сожалению, в самом конце Вован22 устранился от обсуждения.
    Хочу предоставить Вам итоговые выкладки по вопросу боя над Супхун ГЭС, имевшего место в ночь на 12 – 13 сентября 1952 года.
    В основе расчетов и выводов лежит ряд основополагающих моментов, позволяющих достаточно беспристрастно подойти к рассмотрению столь сложной ситуации. Итак, позвольте начать.

    Известно, что в ту ночь Бомбардировочное командование США осуществило налёт на Супхун ГЭС силами 307-й, 19-й и 98-й БАГ. Всего, по американским данным, в налёте участвовал 31 В-29.
    Так же приняли участие группа В-29 – постановщиков помех и 3 В-26 для борьбы с прожекторными станциями.

    Американские источники приводят следующие данные о потерях за 13.09.1952 г.:
    1) Комиссия по военнопленным:
    - В-29 № 44-86343, 307th BmbWg, 371st BmbSq, AAA over Suiho Hydroelectric Plant
    2) База данных KORWALD:
    - В-29А № 44-86343, 307th BmbWg, 371st BmbSq, Hit by AAA and exploded in mid-air over Suiho Hydroelectric Plant
    - В-29А № 44-69802, 19th Bmb Wg, 19th Bmb Wg, Stalled due to icing on wings, crashed 21 mi SW of Kangnung, SK (near Hyolchon-ni).

    3) База данных KWP приводит идентичные KORWALD данные.

    Нетрудно отметить, что боевой потерей является лишь первый В-29 № 44-86343. Из всего экипажа выжил только один стрелок – Фред Паркер, оставивший свои воспоминания о том налёте.
    Однако, согласно литературным источникам, в этом налёте так же был потерян ещё 1 В-29 из 307-го БАКр, разбившийся в горах в 5 милях от Тэгу, о чём красочно свидетельствуют фотографии места падения:
    «.. Five of us in a row were hit, apparently zeroed in on! Our ship - named "NO SWEAT" - wasn't too badly damaged but others had severe damage and wounded on board , and we were one of the very few aircraft to go all the way back to Okinawa (900 miles) without diverting to Japan for fuel or repairs…a very long and pensive five hour over-water flight! Upon our return we found out that Major Sanders and crew in # 802 , "Bait Me", had augured - spun- into the dark mountains behind us, and it had been a 307th Bomb Wing ( 371st Squadron) ship had gone down just in front of us, and apparently another 307th ship (372nd Squadron) that had crashed into a mountain 5 miles south of Taegu in South Korea, perhaps with battle damage on its way south and in an emergency landing, three out of approximately the 33 ships(with the loss of as many as 33 crewmembers) that went across the 38th Parallel…with many other dropouts due to ground and airborne aborts. Several returning went into emergency bases in South Korea with wounded aboard and to Itazuke AFB in Japan for fuel or repairs… and it was a day or so before we knew that losses were not as great as what we had earlier thought on our way home!..» (Цит. по Bud Farrell. Suiho - The Gauntlet).

    Цитированный отрывок - это воспоминания ещё одного участника боя, являвшегося непосредственным свидетелем гибели борта № 44-86343 Razorback - левого бортового стрелка Бада Фаррелла. Его В-29 No sweat, следовал за № 44-86343. Он оставил описание того налёта с американской стороны: http://www.kmike.com/NoSweat/Pages/Gauntlet.htm.
    Позиция Фаррелла крайне важна для понимания его описания, поэтому я её выделил.

    Итак, как следует из этого отрывка, повреждения получили ещё 5 бомбардировщиков.
    Так, из воспоминаний участников и фотографий становится известно, что повреждения от огня зенитной артиллерии (двигатель №3, фюзеляж в районе хвостовой части) получил В-29А № 790 из 93-й баэ, (командир - капитан Ralph Walt).
    Так же известно, что повреждения в районе стабилизатора получил В-29А No sweat из 19-го БАКр (командир – капитан Cheney, стрелок – Bud Farrell), следовавший за потерянным над целью В-29 № 44-86343 :
    «…As we flew on, I tried to climb inside the flak helmet and make myself even smaller and ducked behind the gun sight reflexively, convulsively, through flashes, searchlights, and the rattle of falling spent flak shrapnel against our ship, and the ONLY time I ever actually smelled cordite from the flak explosions. At some point we took a direct hit of a major round that miraculously did NOT detonate on contact and went through our horizontal stabilizer VERY close in to the fuselage and Tail Gunners compartment, went up alongside the vertical stabilizer, grooving it for about ten feet and perhaps detonated above and behind our ship…with no effect on our controls or other equipment…and not discovered until we landed…» (Цит. по Suiho - The Gauntlet).
    Итого, 3 безвозвратно потерянных В-29, из которых 1 точно не боевой, а 1 точно потерян над целью.
    Известно, что РЛС корпуса обнаружили первый В-29 на рубеже Хамхым – Ковон (около 207 км от цели) в 22:58. В 23:00 к ГЭС подошли 5 В-29 – постановщиков помех, а в 23:30 3 В-26 атаковали прожекторные установки южнее ГЭС. Первые бомбы на ГЭС упали в 23:35 – это был В-29 из 307-го БАКр. В 01:17 над целью появился первый В-29 второго эшелона – 19-ое БАКр, а в 01:49 подошёл первый бомбардировщик третьего эшелона из 98-го БАКр. Последний из В-29 отбомбился в 02:12.

    Известно, что потерянный над целью В-29 № 44-86343, принадлежал к первой волне атаки, а именно к 371-й баэ. Второй потерянный борт, разбившийся в 5 милях южнее Тэгу, так же относился к первой волне, закончившей прохождение в 00:46. Получивший повреждения борт стрелка Фаррелла (ком. – кап. Ченни), следовавший за В-29 № 44-86343 относился к 19-му БАКр.

    Очень много времени и сил было потрачено на обсуждение курса колонн В-29 перед выходом на цель. Колосасальную работу провёл Вован22 по установке принципов атаки по системе Шоран и расположению маяков. К сожалению, мы не пришли с ним к единому мнению относительно курса, но, впрочем, как станет ясно ниже, это на самом деле не принципиально, т.к. основные события происходили ПОСЛЕ прохода бомбардировщиками цели.
    Суть проблемы кроется в том, что согласно ряду американских документов и воспоминаний, № 44-86343 Razorback был сбит не МиГом, а зениткой.
    Так, в качестве свидетельства приводятся воспоминания выжившего стрелка сбитого борта №44-86343 Фреда Паркера:
    «..He told me they had taken a direct hit from a heavy AAA Flak Round and were on fire and a falling conflagration, tumbling like a leaf fluttering to ground with absolutely no control when the aircraft blew up with its full 20,000 pound bomb load and substantial remaining fuel. Fred regained consciousness after having fallen from 25,000 feet entangled in fuselage wreckage, wrestled his way free, pushed away from the shredded debris, counted briefly as trained, and popped his chute…and IMMEDIATELY struck and came down through a very tall Pine tree, stopping no more than a foot from the ground! He got out of his chute harness and made a gallant effort to escape and evade North Korean Army and civilian Militia pursuers, successful for an extraordinary twelve days, a Caucasian in a hostile oriental environment…until spotted by militia dogs, captured, and interned for the following year in POW Camp # 2 with mostly U.N. Allied Airmen…» (Цит. по Suiho – Debriefing, Bud Farrell).
    Сам Фаррел так же был свидетелем произошедшего. Вот его слова:
    «..From that point at the I.P., to the target and "Bombs Away", there were continuous flak bursts around us , perhaps thousands within sight like a very long string of firecrackers going off in your face and all seeming closer in the dark then they really were, searchlights scanning from both sides of the river trying to find and lock on us….as they had each aircraft ahead of us…and then one huge overwhelming flash directly ahead of us reduced all others to nothing …and a B-29 immediately in front of us no longer existed…with only burning debris fluttering through the darkness to the hillside ground on the Manchurian side of the river …and our pilot (copilot) impulsively yelled on interphone "Christ look at that!" The B-29 directly in front of us had taken a direct hit and disintegrated with the explosion of its full bomb load…and twelve men! This has always remained with me as what "Dante's Inferno" might look like!..» (Цит. по Suiho..The Gauntlet, Bud Farrell).
    В этой цитате следует отметить тот факт, что Фаррелл непосредственно ВИДЕЛ поражение впередиидущего В-29. Это важно. Особенно, если учесть тот факт, что Фаррел был БОРТОВЫМ стрелком, наблюдающим за окружающей территорией через блистер в боковой стенке фюзеляжа. Об этом факте прямо свидетельствуют его собственные слова:
    «..As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left..» (Цит. по Suiho..The Gauntlet, Bud Farrell). И оттуда же: «..with breath held and sweating fists clutching the cold metal frame of the blister for some feeling of solidarity..»

    При оценке материалов о данном бое следует учитывать одно немаловажное обстоятельство. Это СВИДЕТЕЛЬ.
    Вернее, свидетели. О них, вернее, об одном из них мы забыли совершенно.
    Сразу оговорюсь, что, несмотря на возражения и слова, уважаемого оппонента, покинувшего, к сожалению, тогда дискуссию, я считал и продолжаю считать единственно достоверными показания только ОДНОЙ СТОРОНЫ – советской.
    А именно послеполётные документы Ю. Добровичана и кап. Тришкина.
    К словам Фаррелла и Паркера я отношусь с определённым допущением и склонен воспринимать их весьма критически.
    Почему?

    1. Советские документы являются официальными и написаны сразу после боя официальными лицами со слов самих пилотов – участников боя. Никакого отношения к беллетристике и мемуарам они не имеют. Это «внутренние», служебные документы отчётности.
    2. В противовес им американские «свидетельские показания очевидцев» написаны много лет спустя после боя и являются именно мемуарами со всеми вытекающими последствиями и неизбежной реверберацией памяти, вольной или невольной. Нетрудно заметить, что они содержат массу противоречивой информации.

    Итак, вернёмся ещё раз к фактам.

    - Первое и самое важное:
    В 00:11 Ю.Добровичан атаковал В-29 на отходе от цели, добившись во второй атаке попадания в левый мотор и зафиксировав пожар на нём. При выходе в третью атаку Добровичан отметил яркое бурное горение В-29 и разрушение самолёта, в связи с чем атаку не производил.
    Капитан Тришкин (а теперь внимание!) НАБЛЮДАЛ горение В-29 и его падение в 17 км восточнее Тэгвана. В это же время кап. Тришкин засёк ВТОРОЙ В-29, идущий с курсом 150 град по включённым АНО и выполнил атаку, результатов которой не наблюдал, потеряв затем в темноте цель.
    Документы, подтверждающие это любезно предоставлены Леонидом Крыловым. Пост № 53 от 07.08.2011 г. в 00:30. Цитирую:

    «..147 гв. иап, оп. 539881с, д.4 «Личное дело на сбитый самолет тов. Добровичан Ю.Н.»)
    «… 13.9.52 в 22.38 ст. л-т Добровичан, а в 22.58 гв. к-н Тришкин, из положения дежурства на аэтодроме Мяогоу в готовности №1, по сигналу с КП части п.п. 54892 вылетели на перехват бомбардировщиков противника в район СИОДЗЙО.
    Патрулирование в районе СИОДЗЙО:
    Ст. л-т. Добровичан на высоте 7000 м,
    Гв. к-н Тришкин на высоте 8000 м.
    В 23.11 ст. л-т Добровичан южнее СИОДЗЙО на высоте 6500 м обнаружил в лучах прожекторов 1 Б-29, следовавший с курсом 150 град.
    Ст. л-т Добровичан развернулся влево и со снижением начал сближение, сблизившись на дистанцию 1000-800 м, сзади справа, под ракурсом ¼ произвел одну очередь по Б-29. Результатов атаки не наблюдал.
    Вторую очередь Добровичан произвел сзади, под ракурсом 0/4 с дистанции 300-250 м. В результате второй атаки у Б-29 загорелся мотор на левой плоскости.
    Ст. л-т Добровичан произвел правый вираж для последующей атаки, но её не производил, т.к. Б-29 стал сильно гореть и разрушаться, доложил по радио и вышел из боя.
    Находящийся в воздухе гв. к-н Тришкин так же наблюдал горящее-разрушающийся Б-29, который упал в 2 км северо-восточнее населенного пункта ЦЗЮКАМНИ, что 17 км восточнее ДЭЭГУАНДОНГ.
    Наблюдая за горящее-падающим Б-29 гв. к-н Тришкин обнаружил впереди на Н=6800 м с курсом 140-150 град. с включенными «АНО» самолет Б-29.
    Гв. к-н Тришкин довернул на курс противника и со снижением начал преследование. Экипаж Б-29 выключил «АНО». Тришкин обнаружил кабинные огни самолета и слева сзади с дистанции 350-300 м под ракурсом ¼ произвел одну прицельную очередь. Результатов атаки не наблюдал, т.к. проскочил Б-29 и потерял его.
    По команде с КП п.п. 54892 ст. л-т Добровичан в 23.28, а гв. к-н Тришкин в 23.46 произвели посадку на своем аэродроме. Воздушный бой длился 3-4 минуты…»
    (ф. 147 гв. иап, оп. 152760сс, д.3 «Боевые действия 147 гв. иап ПВО за период с 22.4.1952 по 1.8.1953 г.»)


    По ф. 64 иак, оп. 174045сс, д.117 «Доклад о боевых действиях и учебно-боевой подготовке 64 ИАК за сентябрь месяц 1952 г.»
    Из описания налета 13.9.52 г.:
    «МИГ-15 сбит из состава первого эшелона 1 Б-29, который после второй атаки загорелся в воздухе и развалившись на части упал в районе ДЭЭГУАНДОНГ. (л.20)
    Кроме того, по данным радиоразведки 3 Б-29 повреждены ЗА и сели на аэродромах Южной Кореи /СУВОН, ГУНЗАН/.» (л.21)
    Оттуда же: В воздушном бою в ночь на 13.9.52 ст. л-том ДОБРОВИЧАН сбит 1 Б-29. Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал. Расход снарядов Н-37 – 9 шт.; НС-23 – 28 шт. (л.л. 96-98)..»

    Что следует из этого?
    - Горение и разрушение цели (В-29) видели 2 (ДВА) пилота в одно и то же время, причём второй пилот чётко зафиксировал время и место падения цели.
    - Именно в этом месте (17 км восточнее Тэгвана) были найдены обломки В-29 № 44-86343 Razorback.
    Совокупность этих фактов АБСОЛЮТНО и безоговорочно подтверждает «истребительную версию» сбития В-29 № 44-86343 Razorback.

    Второе:
    - Единственный выживший член экипажа В-29 № 44-86343 Razorback стрелок Паркер отмечал, что после взрыва (который он отождествил с попаданием ЗА), развился бурный пожар с быстрым разрушением самолёта, в результате которого практически никто из экипажа спастись не успел.
    - Картину бурного пожара в воздухе с падением горящих обломков впередиидущего В-29 чётко зафиксировали экипаж идущего следом В-29 No sweat, о чём левый бортовой стрелок Бад Фаррелл оставил соответствующие воспоминания.
    Следует, впрочем, отметить, что и Паркер и Фаррелл говорили о поражении бомбардировщика ДО сброса бомб, а Фаррелл вообще заявил о падении обломков на КИТАЙСКИЙ берег Ялу.
    Однако, как мы знаем, обломки были найдены в 47 км на юго-восток от плотины ГЭС, далеко на КОРЕЙСКОЙ территории, что полностью опровергает слова американцев о поражении над целью и исключает «зенитную версию».

    Третье:
    В самолёте Фаррелла в районе стабилизатора были обнаружены боевые повреждения, однако сам экипаж попадания снарядов ЗА не заметил.

    Теперь анализ.

    Следует отметить, что никто и никогда не описывал ДВА и более бурных пожара в воздухе с разрушением самолёта и падением обломков в ту ночь.
    А так же отметим тот факт, что в районе цели был потерян только 1 (ОДИН) В-29, что было бы совершенно невозможным при наличии хотя бы двух пожаров и разрушением самолёта в воздухе.
    То есть речь идёт об одном и том же самолёте - В-29 № 44-86343 Razorback.
    Самое важное, что нужно зафиксировать, это то, что в один и тот же момент времени, рядом, в пределах визуального контакта находилось 4 (ЧЕТЫРЕ) самолёта:
    - МиГ-15 Юрия Добровичана, атаковавший В-29 № 44-86343 Razorback.
    - В-29 № 44-86343 Razorback, атакованный Ю.Добровичаном.
    - В-29 No Sweat Бада Фаррелла, шедший за № 44-86343 Razorback, и видевший бурный пожар и падение обломков.
    - МиГ-15 гв.капитана Тришкина, видевшего бурный пожар и падение обломков В-29, и атаковавший в это же самое время второй В-29.

    Хочу, если Вы не против, прежде чем подвести некоторые итоги, обратить Ваше внимание ещё на один момент, имеющий непосредственное отношение к последним сообщениям.
    Речь идёт о порядковом номере борта Лоу/Паркера в ордере.

    Согласно документу Вована22 "FEAF Bomber Command historical report" (о котором он вновь так ничего и не пояснил), в налёте участвовало 11 машин из 307-й БАГ и 9 из 19-й БАГ.
    Известно, что борт Фаррелла NO SWEAT принадлежал к 19-й БАГ, а борт Лоу/Паркера RAZORBACK к 307-й.
    Так же, из мемуаров Фаррелла известно, что Фаррелл следовал прямо за Паркером.
    Таким образом мы автоматически делаем вывод, что RAZORBACK последний, 11-ый, в порядках 307-й БАГ, а NO SWEAT - первый (12-ый), в порядках 19-й БАГ.
    Но так ли это?
    510-th, Вы совершенно справедливо заметили, что порядок мог быть смешанным. Да, документальных подтверждений этому нет, впрочем, как и обратному, но есть весьма любопытные свидетельства опять же самого Фаррелла:
    «..Captain Ralph Walt's crew, just in front of us, was not as lucky, having a major round ricochet off their # 3 engine prop blade and then detonating just above the rear bomb bay and Gunners compartment just after bombs away, wounding two very seriously and damaging the aircraft with loss of electronics, radios, etc. Frank Skarritt, Right Gunner, and Lt. Bill King, Radar Observer, in the rear Gunner's Compartment, were severely wounded and were given blood plasma from the first aid kits they had aboard as they struggled to make it into an emergency base in South Korea… Their Aircraft Commander, Captain Ralph Walt, was awarded the Distinguished Flying Cross for his desperate and gallant successful effort to save his crew and aircraft! This was their 13th mission ... and they were hit after midnite ... September THIRTEENTH! NO one talked about our forthcoming 13th ... like hotels not having a 13th floor! » (Suiho - the Raid).

    То есть, по словам Фаррелла, борт Уолта тоже шёл ПЕРЕД бортом Фаррелла. А как следует из приведённой в книге Фаррелла фотографии, борт Ральфа Уолта № 790 принадлежит к 19-й БАГ, о чём свидетельствует большая эмблема группы на его левом борту, отчётливо различимая на фото.
    Таким образом, если мы верим Фарреллу, то должны признать, что помимо RAZORBACK из 307-й БАГ, перед ним шёл минимально ещё один борт из его, 19-й БАГ – это № 790. Очевидно, борт Уолта не мог вклиниться между Фарреллом и Паркером, так как тогда Фаррелл не мог бы видеть взрыв борта Паркера чисто технически ввиду крайне большого разрыва между самолётами.
    Остаётся один вариант – борт Уолта действительно шёл перед Фарреллом, но РАНЬШЕ Паркера, то есть порядок в колонне был СМЕШАННЫМ.
    Приняв этот вывод, мы автоматически аннулируем 11-е место Паркера как единственно возможное.

    Более того, как известно из текста, тяжёлое повреждение № 790 получил ПОСЛЕ полуночи. А из книги «Война в Корее» известно, что среднекалиберная ЗА работала по самолётам только до момента сброса ими бомб, то есть – на прямом участке около 8 км. Это минута полёта после входа в зону действия ЗА.
    Первый борт, миновавший рубеж «полночь» - это № 7. Его время – 23:03. За ним идёт № 8 – 23:05.
    Очевидно, что борт Ральфа Уолта №790 из 19-й БАГ был именно одним из этих «номеров», а вероятнее всего, именно «7-ым».
    Не мог Добровичан атаковать и В-29 из группы РЭБ, т.к., как следует из книги КиТ, группа РЭБ начала работать в 23:00, а закончила через 40 минут, то есть, в 23:40. Добровичан же атаковал в 00:11, то есть через полчаса.

    При анализе временного фактора, выясняется, что теоретически, В-29 № 44-86343 Razorback мог быть либо №8 (время захода в зону ЗА = 00:05), либо № 9 (время захода в зону ЗА = 00:09) в колонне.
    Интервал «8-9», как видно, составляет 4 минуты, или 31 км на скорости 470 км/ч, а известно, что после сброса скорость увеличивали, соответственно разрыв будет ещё на несколько км большим при условии, что самолёты шли одним и тем же курсом один за одним.
    Более забавная ситуация получается, если № 44-86343 Razorback был №9.
    Дело в том, что интервал «9-10» = 7 минут (!), или 54 км на скорости 470 км/ч, а учитывая прибавку в скорости, этот разрыв вырастает ещё больше.
    Поскольку кратчайшее расстояние от плотины до места обнаружения обломков = 47 км, то нетрудно понять, что в момент падения В-29 № 44-86343 Razorback на землю, борт Фаррелла No Sweat должен был только подходить к зоне действия ЗА, что исключает визуальное наблюдение его экипажем горения № 44-86343 Razorback в виду слишком большой дальности и исключает его атаку в это же самое время гв.капитаном Тришкиным.
    Я думаю, пояснять и доказывать ,что второй В-29, замеченный м атакованный гв.капитаном Тришкиным в момент пожара Razorback'а, мог быть только бомбардировщиком Фаррелла No Sweat не нужно. Это абсолютно очевидно, т.к. никакой другой В-29 просто не мог быть рядом, ибо все они шли колонной с весьма значимыми интервалами между собой.

    Таким образом, № 44-86343 Razorback может являться только бортом №8. Да, есть одна существенная нестыковка – курс.
    Как следует из рисунка (см. приложение), во-первых, пилоты № 44-86343 Razorback должны были намного проскочить плотину, дойдя почти до т.н. «о.Невезения», иначе построить разумную схему боя просто не возможно. Курс затем получается около 120, а не 150. Но тому можно найти объяснения.
    «Проскок» может быть объяснён ошибкой ШОРАН, или просто решением пилота, а курс, фиксированный Добровичаном как 150, может быть вполне объяснён комментариями 510-th.

    Вероятнее всего и курс второго В-29 (No Sweat), фиксированный Тришкиным, как 150, был меньшим, т.к. (см.схему), иначе слишком увеличивается расстояние от места горения и падения № 44-86343 Razorback, что крайне затрудняет визуализацию этого события Тришкиным и экипажем No Sweat, а это факт абсолютный.
    При более «остром» курсе (крупный зелёный пунктир на схеме) расстояние между бортами в момент пожара № 44-86343 Razorback составляет около 10 км, что вполне достаточно для отчётливой зрительной картины, причём пожар виден как из головной кабины В-29 No Sweat, так и по левому борту, где и сидел Бад Фаррел, что весьма важно для понимания его мемуаров. При курсе же около 150 (мелкий зелёный пунктир) это величина вырастает до 20 км, что уже слишком много.

    Всё остальное вполне реалистично (смотри схему).

    Для более точного понимания, учитывая вычисления 510-th, я изложу предположительный хронометраж Добровичана:
    - 00:11 – засёк В-29. Выполнил левый разворот со снижением, сближаясь с целью.
    - 00:12 - атаковал справа-сзади-сверху под 1/4. Попаданий не видел, проскочил цель и пошёл на разворот (около 80 сек)
    - 00:13:20 – вторая атака. Видит попадания и пожар на левом моторе. Проскакивает и уходит на разворот. Конец виража будет примерно в 00:14:40, однако, очевидно, что ещё до конца виража, он видел цель и видел её бурное горении и разрушение (примерное время – 00:14:20).
    - 00:15 – Тришкин фиксирует падение горящих обломков. Примерное время падения неуправляемых обломков я принял как секунд 30 – 40 (чуть больше времени падения бомбы) со сносом 2 – 3 км от места пожара.

    Второе пояснение к схеме:
    - до сброса бомб скорость бомбардировщиков рассчитана как 470 км/ч (7,8 км/минуту). После сброса = 510 км/ч, или 8,5 км/минуту (как указывал покинувший обсуждение вован22).
    - На последнем участке полёта № 44-86343 Razorback, начиная с момента результативной атаки Добровичана (00:13:20) явно стал терять скорость, резко сбросив её вообще к 00:14:20, а посему она взята мною как средняя на всём этом участке, равная 350 - 400 км/ч.

    Третье пояснение:

    - Географическая часть схемы получена путём "тупого" перечерчивания карты Wikimapia с экрана на приложенный к нему лист бумаги, а посему расстояния и расположения объектов соответствуют таковым на карте Wikimapia.
    - Я указал подход к цели по дуге "В", т.к., как и 510-th, считаю именно этот курс наиболее вероятным, однако, допускаю и курс по дуге "А".
    Дуга "С", на которой настаивает оппонент, покинувший обсуждение, на мой взгляд исключена, т.к. на моей схеме чётко видно, к чему приведёт "проскок" плотины (в силу разных причин) - к значимому и более чем заметному вторжению на территорию КНР, чего никак не может быть при дуге "В".
    - Впрочем, как видно из схемы и пояснений, все основные события разворачивались намного позже, чем полёт по дуге ШОРАН к цели, и курс подхода, на который ушла уйма страниц этого форума, в принципе, как видно на рисунке, не имеет ровно никакого значения для понимания происходившего в воздухе.

    Прилагаю следующие материалы:
    - предположительную схему боя
    - групповое фото погибшего экипажа В-29 № 44-86343 Razorback (Стоят слева направо: Fred Parker, James Hobday, James Kelly, Nelson Brown, James Trosclair, James Lebaron. Сидят слева направоt: Brad Kelly, Gordon Howell, Ted Royer, Fred Blouche, Bill Phillis)
    - схему налёта с хронометражем из книги "Война в Корее"
    - фотоснимки американского периодического издания, свидетельствующие о гибели третьего В-29, не упомянутого в KORWALD Бада Фаррелла
    - таблицу сравнения потерь В-29 в том налёте по разным источникам
    - Вид В-29 №44-70134 No Sweat Бадда Фарелла
    - фото Бада Фаррелла
    - фото Юрия Добровичана
    - фото стенгазеты, посвящённой победе Ю.Добровичана
    - фото места падения В-29 № 44-86343 Razorback
    - фото обломков В-29 № 44-86343 Razorback

    Последние 4 фото - из книги Ю.Тепсуркаева и Л.Крылова "Сталинские соколы..."

    А теперь предлагаю перейти к декабрю 1950 г. А именно к американской версии 5 декабря 1950 г.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	?????? ?-29.jpg 
Просмотров:	289 
Размер:	51.1 Кб 
ID:	35899   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	????? ??? 12-13.09.1952 ?..JPG 
Просмотров:	342 
Размер:	316.5 Кб 
ID:	35900   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	???%2C ????? 12-9-52.gif 
Просмотров:	412 
Размер:	35.4 Кб 
ID:	35901   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	?-29 ? ?-?? ????.jpg 
Просмотров:	956 
Размер:	40.2 Кб 
ID:	35902   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	No-sweat.jpg 
Просмотров:	269 
Размер:	231.3 Кб 
ID:	35904   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	??? ???????.jpg 
Просмотров:	277 
Размер:	64.0 Кб 
ID:	35905   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	?.??????????.jpg 
Просмотров:	305 
Размер:	85.5 Кб 
ID:	35906   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	??????????.jpg 
Просмотров:	307 
Размер:	133.5 Кб 
ID:	35907   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	????? ??????? ?-29.jpg 
Просмотров:	264 
Размер:	121.8 Кб 
ID:	35908   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	??????? ?-29.jpg 
Просмотров:	281 
Размер:	244.4 Кб 
ID:	35909  

    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось Док_М; 15.02.2012 в 01:24.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #488

    По умолчанию

    Вован, отвечу на некоторые положения Вашего недавнего поста, которые не затронул в своем крайнем выступлении Док-М. Сразу замечу, что с его выводами (Дока-М) я, в целом, согласен.
    Вы, Вован, пишите:

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Футрелл в труде "USAF HISTORICAL STUDY №127/ UNITED STATES AIR FORCE OPERATION IN KOREAN CONFLICT. 1 July 1952 - 27 July 1953"
    описывая события ночи с 12 - 13 сентября на странице 71 дает ссылку под номером 176.
    Идем по ссылке и смотрим какие документы он использовал:
    Narrative Mission Rpt. #905, FEAF BC, 12 Sept 1952
    Hist. 98th Bomb. Wg. Nov.1952,
    FAF Daily INTSUM#201, 23 NOV 1952,
    Если мы посмотри страницу 73, где изложены некоторые подробности налета. то увидим ссылку под номером 193, посмотрим ее и увидим документы от сентября 1952 года.
    Изучение этих документов от сентября 52 года, позволило Футреллу сделать вывод
    .."and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target."
    Но штаб ВВС США, изучая те же документы, занес этот В-29 в категорию- средство поражения не установлено.
    Кроме того, в KWP-потеря В-29 тоже от ЗА.
    В Корвальде потеря В-29 от ЗА.
    Я же и говорю, что опираться надо на первоисточники, потому как кто-то один вывод на их основе сделает, а кто-то другой. Тем более, что выводы Футрелла и статсборника друг другу не противоречат. Статсборник просто более осторожен в оценках. И он, кстати, на огонь ЗА потерю таки не списывает. Кстати, возможно Футрелл провел анализ, сходный с тем, что привел Док-М. Взрыв В-29 произошел почти в 50 км от цели, а следовательно, и от зоны огня ЗА. Возможно, имелись проводки или какие-либо отчеты на их основе с РЛП на о. Чходо, фиксировавшие и В-29, и МиГи. Вобщем, на основании имеющейся КОСВЕННОЙ информации Футрелл сделал вывод о МиГах. А вот Directorate of Statistical Services, поскольку информация была КОСВЕННОЙ, в своей оценке был более осторожен. Кстати, фраза сына Паркера: "He also says contrary to many reports, they were not shot down by an enemy mig" - свидетельствует о том, что таки были "many reports", говорившие о сбитии В-29 МиГом. То есть, возможно были и ПРЯМЫЕ указания на истребительную версию. Вот бы ещё их посмотреть! Может, Футрелл в том числе и на них опирался.

    3. Ген штаб ВС СССР. в своем труде "Война в Корее при описании этого налета отдает два сбитых В-29 на счет ЗА. И об истребителях ни слова.
    Хотя при описании налета 12 апреля 1951 года он говорит о потерях В-29 в боях с истребителями и ЗА.
    А 64ИАК, согласно перечня отрабатываемых боевых документов отправлял в ГШ информацию о потерях по установленной форме. И в ГШ ВС СССР все таки сделали другой вывод.
    Не надо забывать, что Паркер был пойман северо-корейцами через 11 дней.
    А материалы допросов поступали в том числе в ГШ.
    И труд "Война в Корее" вышел в середине 50-ых.
    Вован, всё горазо проще. ГШ не является автором труда "Война в Корее". Там был целый коллектив, сама книга вышла под редакцией Покровского (так было в грифованом издании, которое я читал в ЦАМО), в издании "Полигона" 2003 г. редактором, почему-то назван какой-то Лотоцкий. Впрочем, важно не это, а то, что над данной книгой работало большое количество конкретных людей с конкретными допусками. И эти люди писали разные разделы. В издании под ред. Покровского указывалось, кто конкретно что писал. Так вот, описание налета приведено в гл. 12 "Организация ПВО объектов тыла и путей сообщения зенитно-артеллерийскими средствами". Про истребители - в другой, 9-й, главе. Таким образом, писавшие 12 главу имели доступ только к документам частей ЗА (основной принцип "режима" - исполнитель допускается только к информации, непосредственно касающейся темы его работы - Вы, как бывший ВОЕННЫЙ переводчик обязаны это знать) и не имели такового к документам частей ИА и 64 ИАК в целом. Такой вывод подтверждается тем, что:
    а) В описании отсутствует какое-либо упоминание о действиях ИА;
    б) Потери В-29 приведены в соответствии с документами 87 ЗенАД (2 Б-29) и не соответствуют ни документам Корпуса, ни реальности (1 В-29). Т.е. авторы гл. 12 НЕ ЗНАЛИ об итоговой оценке результатов отражения налета командованием 64 ИАК. И здесь уже не столь важно, на чей счет отнесен единственный сбитый В-29.
    Что же касается 12.04.51, то в книге по действиям ИА приведена весьма "куцая" информация, которая вполне могла содержаться и в документах частей ЗА. Там же написано только то, что 2 первых волны истребители отбили, а это должно было содержаться в документах зенитчиков для объяснения того, почему они "работали" только с третьей волной. Кстати, замечу, что третью волну ИА и ЗА отражали совместно, т.е. МиГи действовали В ЗОНЕ ОГНЯ ЗА. И, кстати, а где точные цифры потерь В-29? Если бы авторы работали с документами ИА, то они были бы указаны. Не потому ли их нет, что зенитчики были не в курсе, сколько же точно "крепостей" засчитали летчикам?

    Теперь обратимься к воспоминаниям участника и свидетеля: ПАРКЕРА.
    ...
    Я против того, когда свидетельства Паркера сознательно принижаются.
    Когда об этом в открытую не говорят, но дают понять, что его свидетельства ничего не значат.
    Вован, я и рад бы опереться на воспоминания Паркера, да не получается. Уж очень они противоречивы. К примеру, Паркер рассказывал Фареллу: "...when the aircraft blew up with its full 20,000 pound bomb load..." Если верить этим словам, то получается, что В-29 был сбит ДО СБРОСА БОМБ, то есть В РАЙОНЕ ГЭС. Тогда как его обломки оказались почти в 50 км от неё? А если бомбы рванули в 17 км от Тэгвана, то выходит, что В-29 над целью не был, а значит не был и в зоне огня ЗА. В противном случае придется предположить, что в этом бою было сбито два В-29 - один взорвавшийся над целью (Паркера), и ещё один, упавший близ Тэгвана. Вот только тогда придется искать объяснения, почему и наши, и американцы о втором В-29 умалчивают. Но, как говорил старик Оккам: "Не изобретайте сущностей сверх необходимого". Логичней предположить, что в воспоминаниях Паркера что-то не то.
    Я не думаю, что Паркер врет (это я для Юрки). В конце-концов он и нашим про ЗА сказал, и вряд ли из опасения, что наши его будут ругать за то, что он от МиГа не отстреливался. Скорее всего, Паркер просто ошибся в горячке боя. Близкие разрывы снарядов над целью не позволили ему определить момент сброса бомб, да и скоротечное разрушение самолета навело на мысль, что рванул БК. Да и много ли ему из хвоста видно было? Кстати, и его рассказ про тушение пожара хорошо укладывается именно в истребительную версию. Хотя Добровичан результат 1-й атаки не видел, но, вполне может быть, что она-то и вызвала пожар внутри фюзеляжа. Огонь за пределы фюзеляжа не распространялся, поэтому Добровичан его не и не видел. Из-за ограниченности очага возгорания за минуту-полторы (а время в бою течет ой как медленно) пожар почти удалось локализовать, но, последовала 2-я атака, вызвавшая пожар двигателя и, видимо, крыльевых топливных баков. Которые и рванули...

    4. «Sabre Measures (Charlie)»
    Сложно давать коментарий по вырваной отдельной цифре из общего контекста.
    Если у Вас есть возможность. то приведите часть текста с этой цифрой в оригинале и на какие документы ВВС США есть ссылки.
    Этого документа у нас нет, ссылку на него втречали в западной переодике (по-моему, в какой-то из статей М. Спика). Практически всё её содержание я уже приводил, правда, насколько я помню, там ещё приводилось количество б/вылетов Ф-86 за указанный период. Но, эту цифру я уже не помню. Надеялся, что у Вас этот документ имеется, жаль, что ошибся...

  9. #489

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    1.Когда Паркера освобождали, статистический сборник был уже сдан в печать.
    2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.
    Наглядный пример
    Распределение потерь Ил-2 по документам частей за 1944 год.
    Не вернулось с боевого задания-2999 с-тов.
    Сбито в Воздушных боях-107
    Сбито ЗА-578
    А вот данные послевоенные ГШ ВС СССР
    Сбито в воздушных боях-882
    Сбито -ЗА-1859
    Не вернулось с БЗ-569.
    Учет и определение причин потерь это живой механизм.Он работает во время войны постоянно и после войны тоже. Это целая кухня.
    Например ГШ ведет свой учет и информация о потерях той и другой стороны стекается из разных источников, в том числе напрямую подчиненым Ген Штабу.
    Из того, что Вы написали, следует прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ вывод.
    В период Б\Д ГШ ведет свою статистику по потерям в основном по оперативным сводкам. А уже после войны появляется возможность "спуститься ниже" до первичных документов. Поясню на примере всё того же Никитченко. Как он был сбит, никто не видел, поэтому в б/донесении указали, что он не вернулся с боевого задания. Донесение ушло в дивизию, затем в Корпус, из корпуса ещё "выше", и так до ГШ. И информация про "не вернулся с б/з" вошла в стстистику. А позже МиГ Никитченко нашли, а в нем пробоины 12,7 мм. Ясно, что в бою сбили. И в "низовых" документах (описании боя) появляется запись о том, что его сбили Ф-84. Но, в ГШ-то ушла другая информация!
    Так и с Илами. Из вылета не вернулось несколько машин. Судьба одних известна сразу, а других - нет. Так "наверх" и докладывают. А через некоторое время начинают возвращаться экипажи (некоторые из плена после войны), поступает информация от наземных войск, что-то рассказывают местные жители (это ж 44-й - наступаем!). Короче, судьба многих "невернувшихся" проясняется. Но эти данные в ГШ уже не попадают! А вот уже после войны у ГШ появляется возможность снова спуститься "вниз" и собрать уже уточненную информацию. Так и появляется послевоенная статистика, в которых неопределенности уже значительно меньше. Но, неопределенность эта "раскрывается" с помощью именно первоначальных документов. Точнее, документов "низовых" - уровня полк - дивизия.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 15.02.2012 в 05:28.

  10. #490

    По умолчанию

    Все дело в том, что борт Уолта № 790 шел 13-ым в боевом порядке.
    По данным Darold Woodcock=члена экипажа 790-го, они шли в боевом порядке под номером 13
    ВОт фрагмент:
    .. Darold recalled a time when
    90-millimeter shells were shot at his crew and hit one of their propellers
    while on a mission. Somehow, the shell didn’t explode and their
    plane recovered.
    ....
    .. as the 13th ship in line to go across the target. To top off their superstitions of all the unlucky thirteens, their crew engineer realized he had forgotten his “lucky
    piece.” Darold said a “lucky piece” is something that he thought every Air Force man took with them on missions, whether they would admit it or not.
    On this particular mission, Darold’s crew was headed across the
    Yalu River to Suiho in the bombing of a hydroelectric plant. After the
    bomb was dropped, they had 10 seconds to peel off. Nine seconds
    later, Darold’s crew didn’t have the extra second to peel off before the
    right wing of their plane was hit by a 90-millimeter artillery shell.
    The
    plane rolled on its back, lost all oxygen, red lights flashed on all four engines
    and the plane continued into a deep downward spiral for 2 miles.
    ...
    ...Somehow, the plane made a miraculous recovery, and
    with a single magnetic compass for use to guide them, the crew found
    their way back to safety.

    Таким образом, переход в спираль мог интерпретироваться зенитчиками, как факт поражения самолета.

    2. Мое предположение, (с учетом воспоминаний Фарелла и информации от Darold Woodcock) что В-29 № 44-86343 шел замыкающем в боевом порядке 307 группы, близко к истине.
    2. Кстати вспышки ночью со средних высот, например от осветительных снарядов ЗА, видны на расстоянии до 100-120км.
    Отблески прожектора зенитного-120км
    Проблесковые маяки до 70км
    костры до 40км.

  11. #491

    По умолчанию

    1. С направлением налета мы уже определились. Восточное по Дуге Шоран С
    Но Док М снова пытается навязать северное с пересечением границы.
    Предлагаю очередной раз воду не мутить и не возвращаться к тем вопросам, по которым пришли к согласию.
    2. Док М пишет:
    Итого, 3 безвозвратно потерянных В-29, из которых 1 точно не боевой, а 1 точно потерян над целью.

    фотоснимки американского периодического издания, свидетельствующие о гибели третьего В-29, не упомянутого в KORWALD Бада Фаррелла
    __________________________________________________ ______________________
    Уже давно известно и не раз говорилось, что упомянутая фотография, к событиям 12-13 сентября 1952 года отношения не имеет.
    Эта фотография относиться к В-29№ 44-27326 разбившегося в районе
    Тэгу 13.09. 1951года.
    Если это известно. то зачем опять заводить разговор о третьем потеряном В-29.?

    Таким образом всего два потеряно 1 -боевая и 1-небоевая.

    4. Добровичан выполнил две атаки в одном заходе. Разворотов между атаками не выполнял.
    Процитирую Леонида:
    Ст. л-т Добровичан развернулся влево и со снижением начал сближение, сблизившись на дистанцию 1000-800 м, сзади справа, под ракурсом ¼ произвел одну очередь по Б-29. Результатов атаки не наблюдал.
    Вторую очередь Добровичан произвел сзади, под ракурсом 0/4 с дистанции 300-250 м. В результате второй атаки у Б-29 загорелся мотор на левой плоскости.
    Ст. л-т Добровичан произвел правый вираж для последующей атаки, но её не производил, т.к. Б-29 стал сильно гореть и разрушаться, доложил по радио и вышел из боя.

    В воздушном бою в ночь на 13.9.52 ст. л-том ДОБРОВИЧАН сбит 1 Б-29. Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал

    Из представленного описания это наглядно видно.
    __________________________________________________ ________________________

    Теперь мое видение этих событий:
    1. И Фарелл и Паркер и Футрелл и отчет Дальневосточных ВВС( от 13 сентября 1952 года) едины в одном. самолет был поражен при следовании к цели.
    Это важно, так как Добровичан атаковал цель на обратном пути на Курсе=150гр
    При это обнаружив ее в световом поле в районе Сакчу за зоной ЗА.
    От цели до Сакчу 10км.
    В-29 под номером №9 вошел в зону огня в 23 часа 09мин.
    С учетом глубины зоны огня, выхода на рубеж сброса бомб, разворота и выхода в световое поле в районе Сакчу, ему понадобится порядка 2 мин.
    Вход в световое поле в 23 часа 11мин.
    С большой долей вероятности мы можем предположить что Добровичан атаковал Б-29 под номером 9.( схема налета из Книги Война в Корее).
    Но вот в чем загвоздка:
    Всопмним описание боя:
    Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал.
    3 мин. на все про все.
    Как можно на Б-29 пролететь около 35км за 3 мин я не представляю.
    Это надо лететь со скоростью 11,5 км в мин=670-680км/ч.
    Разница с временем падения В-29 указанным американцами
    ..."The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River"....
    как минимум в 10 мин.

    2. 307 группа насчитывала 11 бомбардировщиков.
    В-29 под номером 11 зашел в зону огня в 23 часа 18мин.
    На участке времени в районе 23.19 он был поражен зенитным снарядом.
    Выполнив разворот они стали выходить из зоны огня.
    С момента поражения до падения проходит 9-10мин.
    Растояние от цели до места падения-43-45 км он пролетит со средней скоростью
    4,5-5,0км в мин= Порядка 280-300км/ч.
    Для такой машины как В-29, да еще с повреждением это реально.
    Не реально за 600 км/ч.
    Док М уже показал нам, что борт Фарелла летел за № 790 .
    член экипажа №790 Darold Woodcock ссообщил следующее:
    .."as the 13th ship in line to go across the target".
    Таким образом БОРТ №790 -в боевом порядке был №13, время входа в зону огня-23 часа 23мин.
    Борт Фарелла шел №14 время входа в зону огня 23 часа 27 мин.

    А Самолет Паркера № 44-86343 "Razorback" 307 группы летел впереди борта Уолта.
    И с большой долей вероятности можно говорить о том, что Борт № 44-86343 "Razorback" шел в боевом порядке под номером №11-замыкающим.

    3. Если ставить вопрос в плоскости,в каком свете выгодно было представить потерю № 44-86343 Вомбардировочному Командованию, то для этого необходимо обратиться к описанию налета.
    Что и сделаем:
    Вся фишка в этом налете заключалась в РЭБ.
    В этом налете на РЭБ делалась основная ставка.
    Одновременной Постановкой активных и пассивных помех из зон и боевых порядков, планировали создать такой винегрет из помех. что РЛ средства по расчетам службы РЭБ Вомбардировочного командования( ниже описание по их отчетам) должны были быть подавлены полностью.
    Всего привлекалось более 50 бомбардировщиков. Часть из них предназначалась для постановки помех из зон и боевых порядков. Но у пяти самолетов выделяемых для постановки помех из боевых порядков произошли отказы аппаратуры РЭБ и они вынуждены были прервать выполнение задания.
    В результате этого
    Первая волна из 11 В-29-307 Крыла оказалась слабо прикрытой помехами.
    И как следствие потяряло один В-29. Экипажи отмечали :
    "intense accurate flak and searchlights"
    Вторя волна из 9-ти В-29, не потеряла ни одного самолета. но 8 машин имели повреждения отЗА.[B]"losing none but suffering eightaircraft damaged by flak"[/]
    Третья волна оказалась лучше всех прикрыта помехами и из 12 самолетов -98 Крыла только 4 получили повреждения от ЗА.-"Although four aircraft were damaged by flak".
    Что касается истребителей. то отмечалась их активность в первой фазе налета.
    Всего 4 экипажа сообщили в отчетах об спорадических атаках истребителей.
    "four bombers reported sporadic attacks frms'enemy night fighters."
    Об этом и говорит отчет Дальневосточных ВВС. Причем три доложивших об атаках истребителей экипажа были из 307 крыла и один из группы 98 крыла.
    А всего об визуальном обнаружении истребителей в первой группе-307 крыло доложили 7 экипажей.
    Результаты удара оказались далеки от ожидаемых:
    Сдержанный коментарий в отчете Дальневосточных ВВС:
    reliminary analysis of strike photos shows that the bombs were "short to on target."
    Результаты удара мы знаем и из книги Ю.Тепсуркаева и Л.Крылова "Сталинские соколы..."
    На фоне таких, скажем прямо скромных результатов, затраты сил и средств были не соезмеримы. Напомню привлекалось более 50 -В-29, Для подавления прожекторов-в-26( их результаты так же оценены не высоко), прикрытие ночными истребителями.
    Цена заплаченная-1-В-29 потерян на маршруте из-за обледенения.
    второй поражен и упал на территории Северной кореи, как минимум 12 самолетов имели повреждения от ЗА. У 790-го полет закончился благополучно только по счастливой случайности. у 5-ти самолетов выделенных на РЭБ отказы оборудования.
    Исходя из вышесказанного, ясно что были серьезные недостатки в планировании. подготовке и проведении РЭБ обеспечения да и самого налета..

    Принятый в Бомбардировочном командовании критерий:
    "Another indication of how effective ECM was on this mission was
    that the fighter opposition was heavier at the start of the attack than at the end,
    which was contrary to the usual pattern."

    позволял в случае признания потери В-29 № 44-86343 от огня истребителя смягчить общее впечатление вышестоящего командования от результатов налета и в какой то мере обезопасить себя от орг выводов.
    И тогда можно заявлять следующее:
    "The implication seemed clear: ECM and chaff played a significant role in disrupting the enemy defenses and thus preventing losses"
    Так что выгодно было для Вомбардировочного командования признать потерю В-29 от огня истребителя.

    В отчете Дальневосточных ВВС -указан факт потери, без указания кто сбил:
    One B-29 was lost over the target
    Штаб ВВС США выбрал компромисное решение, до прояснения обстоятельств потери считать ее в категории средство поражения не установлено.
    Последний раз редактировалось Вован22; 16.02.2012 в 00:09.

  12. #492

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Принятый в Бомбардировочном командовании критерий:
    "Another indication of how effective ECM was on this mission was
    that the fighter opposition was heavier at the start of the attack than at the end,
    which was contrary to the usual pattern."

    позволял в случае признания потери В-29 № 44-86343 от огня истребителя смягчить общее впечатление вышестоящего командования от результатов налета и в какой то мере обезопасить себя от орг выводов.
    Особенно испугался оргвыводов Футрелл. Первый раз через 3 года после войны, а второй раз через 8 лет...

    Так что выгодно было для Вомбардировочного командования признать потерю В-29 от огня истребителя.
    А в каком документе БАК говориться, что В-29, потерянный в ночь с 12 на 13.09.52 сбит МиГом?

    И, кстати, Вован, как Вы прокомментируете несообразности в воспоминаниях Паркера о которых я писал? Пока Вы готовите ответ, подкину ещё несколько вопросов.
    1. Если, как Вы пишите, Б-29 Паркера был поражен 85-мм снарядом на подходе к цели, то почему экипаж не сбросил бомбы, а продолжал полет на горящем самолете с полной боевой загрузкой?
    2. Если бомбы взорвались не сразу в момент поражения, то выстраивается следующая логическая цепочка: БК рванул в результате пожара, следовательно, пожар был в бомбоотсеке (кстати, а чему там, собственно гореть? Разве что сами бомбы тлели...), следовательно, попадание пришлось в бомбоотсек, следовательно, рвануть должно было сразу. Кстати, Вы представляете воздействие на самолет прямого попадания 85-мм снаряда? "Суперфортрессу" и без бомб хватило бы. А взрыв его в бомбоотсеке... Про такие случаи сами же американцы обычно пишут "was disintegrated". Очень точно описывает процесс...
    3. 20000 фунтов - это более 9 т бомб, или без малого 6 т ВВ!!!! Вы представляете, что будет с самолетом, если они рванут? Да что там бесь БК... Взрыв одной 227 кг бомбы (около 150 кг ВВ) приведет к последствиям, описанным в п.2. А уж если рванет 454 кг бомба...

    К чему я всё это пишу? Да к вопросу о достоверности воспоминаний Паркера и слов какого-то Локетта.
    "The plane was hit by ground fire," Lockett says. "It took a direct hit in the belly and just literally exploded." Если бы эти слова соответствовали истине, то Б-29, вернее то, что от него осталось после взрыва, упало бы в районе цели.
    Сам Паркер:
    "...Parker believes it must have burned out a cable and the plane went spiraling. "It was like a leaf falling from a tree," he says." Здесь речь идет о перегоревшей проводке управления и неуправляемом падении самолета. О взрыве речи нет. О покидании самолета Паркером говориться, что "...Parker was knocked unconscious, and when he came to, he was hanging out of the plane by his feet. He pulled himself loose, jumped, counted to 10, and pulled his ripcord..."

    Дополнения сына Паркера:
    "...They thought the fire was under control, but apparently such was not the case. He was a waist gunner and one moment, he was in his bubble and the next moment he was blown out of the aircraft by an explosion that caused him to lose conciousness for some time. When he woke up, he was attached by the feet to a part of the fuselage. He kicked free and pulled his ripcord..." Здесь уже речь идет о взрыве. И какой части воспоминаний Паркера верить? Что скажите, Вован?
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 16.02.2012 в 01:47.

  13. #493

    По умолчанию

    Смотрим вот эту фотографию
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6043188566_82d471c1f0_o.ahu3ia5abqgok0440kw88gwow.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg 
Просмотров:	332 
Размер:	172.0 Кб 
ID:	35919  

  14. #494

    По умолчанию

    1.Документы службы РЭБ ВК говорят об этом.(ECM Bomber Command report)
    ..."and one aircraft was illuminated by lights and
    shot down by a fighter."....

    2. Могло быть вот так, как у представленного на фото В-17.

    "Бомбардировщик B-17G-25-DL «Sweet Pea» (серийный номер 42-38078) 429-й эскадрильи 2-й бомбардировочной группы 15-й воздушной армии ВВС США получил прямое попадание зенитного снаряда во время налета на венгерский город Дебрецен 21.09.1944. Несмотря на критические повреждения, пилот Гай Миллер (Guy M. Miller) смог дотянуть машину до аэродрома Амендола в Италии. Радист Энтони Феррара (Anthony Ferrara) и стрелок Джеймс МакГуайр (James F. Maguire) были ранены, стрелок Элмер Басс (Elmer H. Buss) погиб сразу, а кормовой стрелок Джеймс Тотти (James E. Totty) скончался от полученных ран во время возвращения на базу. Удивительно, но самолет был отремонтирован и снова введён в строй."
    (Военный альбом)
    Снаряд попал и внутри разорвался.

    Но в нашем случае В-29-му не повезло он не смог долететь.

    Согласно статистике выживаемости при боевых повреждениях.
    Пятиминутная категория поражения встречается в 8 раз чаще, чем двухсекундная.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	67853.jpg 
Просмотров:	286 
Размер:	135.2 Кб 
ID:	35920  
    Последний раз редактировалось Вован22; 16.02.2012 в 21:36.

  15. #495

    По умолчанию

    Вован22
    Вы потрясающи в своём упорстве, достойном, право же, лучшего применения.
    На основании воспоминаний двух стрелков, описавших события ночного вылета многолетней давности, Вы оспариваете свидетельства очевидцев и документальные фактические подтверждения ситуации.
    Это примерно аналогично Вашим же высказываниям относительно потери F-80C №49-478 от 04.12.1950 г.
    Есть прямые указания самих же американцев, что самолёт получил повреждения от 23-мм снарядов МиГа, после чего в скорости был списан.
    Но нет, Вы такого признать не можете. Конечно же, не МиГ виноват в списании, а "ошибка пилотирования".
    Разумеется, ведь это переводит потерю в другую категорию.
    Ваша логика и настойчивость уникальны.
    Я без тени оскорбления, избави Бог! Просто это действительно вызывает такие чувства.

    В зоопарке Вы видите слона, а на клетке напискано - "буйвол".
    Какой вывод? Казалось бы, однозначно - описался смотритель, но нет!
    В клетке именно буйвол, т.к. слово непреложно, ибо смотритель непререкаемый авторитет. А то, что у него хобот там, уши парусами, да и вообще.. Так вот буйвол просто такой, мутировавший.

    Право же, ход Ваших рассуждений уникален.
    Вас не смущают ни противоречия в описаниях Фаррелла и Паркера, нет, что Вы. Вы вычленяете из них только то, что нужно Вам.
    Есть ряд непрелложных фактов, которые Вы просто игнорировали и опустили, ибо они никак не вписываются в воспоминания стрелков.
    Я Вам их перечислял ранее, но Вы просто, как делаете это всегда в подобных случаях, промолчали.
    Поясните же, наконец, как можно увязать данные факты:

    1) Никто и никогда не описывал ДВА и более бурных пожара в воздухе с разрушением самолёта и падением обломков в ту ночь.
    Свидетели с обоих сторон описали ОДИН пожар с разрушением и падением обломков.
    В районе цели был потерян только 1 (ОДИН) В-29, что было бы совершенно невозможным при наличии хотя бы двух пожаров и разрушением самолёта в воздухе.
    Вы полностью исключили данный момент из своих логических построений.
    Приведите мне и коллегам описание двух пожаров в воздухе в ту ночь. Прошу Вас, сделайте это.

    2) Вы так верите словам Фаррелла и Паркера (выборочно, правда), что Вы просто обязаны прояснить, как обломки самолёта Паркера, упавшие у Фаррелла на КИТАЙСКОМ берегу, оказались в 50 км от цели на КОРЕЙСКОМ берегу, в лесах под Тэгваном?
    "..…and a B-29 immediately in front of us no longer existed…with only burning debris fluttering through the darkness to the hillside ground on the Manchurian side of the river …and our pilot (copilot) impulsively yelled on interphone "Christ look at that!" The B-29 directly in front of us had taken a direct hit and disintegrated with the explosion of its full bomb load…and twelve men! This has always remained with me as what "Dante's Inferno" might look like!.."
    Как это могло произойти физически, если Фаррелл ещё бомбы не сбросил, Паркер так же не сбросил, но уже взорвался и упал обломками на китайский берег Ялу, а обломки нашли в 50 км от этого????
    Как согласуются всё же слова Паркера и Фаррелла о том, что самолёт разрушился с полной бомбовой нагрузкой (а они оба об этом говорят! Представьте себе, но оба!!), а значит прямо над целью, до сброса, но вот нашли его далеко от этой самой цели, аж в 50 км на пути отхода от неё. Так сбрасывал, или нет? Так где же он взорвался и упали обломки?
    Их что, корейцы дружно перетаскивали всю ночь во время налёта по указанию особистов 147-го ИАП, а "настоящее" место падения на КИТАЙСКОМ берегу заровняли и деревья там срочно высадили, чтобы и следов не осталось??
    Приведите мне и коллегам удобоваримое объяснение данного ма-а-аленького географического расхождения.
    Вам это не составит труда, ибо Вы же безоговорочно верите воспоминаниям Фаррелла и Паркера и т.п. свидетельствам.

    3) Вы утверждаете, что самолёт Паркера, получив попадание зенитного снаряда над целью, горел, но летел сбрасывать бомбы, затем чётко развернулся и ещё 9 минут летел до места падения.
    Или нет, он получил попадание, горел, но как-то слабо внутри, а затем БАЦ! и резко зогрелся... Запутался я. Вопрос в связи с этим Вам:

    - На каком моменте после попадания он, В-29 Паркера, загорелся и когда же он взорвался?
    Вы же помните, Фаррелл пишет:
    "…and then one huge overwhelming flash directly ahead of us reduced all others to nothing …and a B-29 immediately in front of us no longer existed…".
    Поясните это.
    И вот это:
    - как левый бортовой стрелок Фаррелл, мог видеть бурное горение, отождествлённое им со взрывом, завершившееся разрушением самолёта и падением его обломков на правый берег Ялу.
    Он знал, что сейчас будет "огненное шоу" и специально занял место в правом блистере, выгнав оттуда своего напарника, или, вернее, в кабине пилотов?
    Как он мог видеть то, что происходил по курсу его самолёта?
    А с его слов, взорвалось и упало именно по курсу, т.к. все они были в принципе, на одной прямой - до сброса бомб и разных там разворотов самолёты шли практически одним и тем же курсом.
    Приведите мне и коллегам удобоваримое объяснение данной нестыковки.
    Только прошу учесть - Фаррелл видел и взрыв и падение обломков, что занимает чуть менее минуты!
    Поясните, как это всё может быть объяснено.
    Только чур не лукавить, говоря, что вот именно тут Фаррелл ошибся из-за прошедшего времени, а именно там вот, где Вам надо, был точен.
    А теперь, ещё пара пояснений по сути Ваших слов:

    а)
    С направлением налета мы уже определились. Восточное по Дуге Шоран С
    Но Док М снова пытается навязать северное с пересечением границы.
    Предлагаю очередной раз воду не мутить и не возвращаться к тем вопросам, по которым пришли к согласию.
    Во-первый, "С" - это не "восточное", а юго-восточное.
    А во-вторых "мы" - это кто?
    Кто, когда и где пришёл к согласию? Я что-то не заметил этого.
    Фамили, дату и слова согласия цитатно, прошу Вас. Вы лично не в счёт.

    б)
    Уже давно известно и не раз говорилось, что упомянутая фотография, к событиям 12-13 сентября 1952 года отношения не имеет.
    Эта фотография относиться к В-29№ 44-27326 разбившегося в районе
    Тэгу 13.09. 1951года.
    Если это известно. то зачем опять заводить разговор о третьем потеряном В-29.?
    Известно, говорите?
    Тогда спросите это у Фаррелла или того, кто это написал в его книге.
    Вот подпись под той фотографией из журнала дословно:
    "Crash remains of a 307th Bomb Wing, 370th Bomb Squadron ship that crashed on mountain 5 miles south of Taegu, South Korea, September 13th, 1952, after the Suiho Raid., one of three B-29s lost the night of Sept. 12/13, 1952." (Suiho ... The Gauntlet)
    Взято тут:
    http://www.kmike.com/NoSweat/NSFrame.htm.
    Это раз.
    Теперь два. Это оттуда же:
    "Upon our return we found out that Major Sanders and crew in # 802 , "Bait Me", had augured - spun- into the dark mountains behind us, and it had been a 307th Bomb Wing ( 371st Squadron) ship had gone down just in front of us, and apparently another 307th ship (372nd Squadron) that had crashed into a mountain 5 miles south of Taegu in South Korea, perhaps with battle damage on its way south and in an emergency landing, three out of approximately the 33 ships(with the loss of as many as 33 crewmembers) that went across the 38th Parallel ..."
    (Suiho ... The Gauntlet)
    Таким образом всего три потеряно 2 -боевых и 1-небоевая. Так получается как-то.
    Так кто врёт???
    Фаррелл, чётко указавший, что потеряно было ТРИ (3) бомбардировщика, в т.ч. два из 307-го БАКр, или какие-то Ваши измышления не верны?

    в) Цитата из описания боя Добровичана может быть истолкована двояко. Да, про второй разворот не написано, но атаки указаны именно три.
    Две очереди в одной атаке названы двумя атаками... Не вяжется. И, честно говоря, непосредственногог отношения к событиям это не имеет.

    г)
    Док М уже показал нам, что борт Фарелла летел за № 790 .
    член экипажа №790 Darold Woodcock ссообщил следующее:
    .."as the 13th ship in line to go across the target".
    Таким образом БОРТ №790 -в боевом порядке был №13, время входа в зону огня-23 часа 23мин.
    Борт Фарелла шел №14 время входа в зону огня 23 часа 27 мин.
    А Самолет Паркера № 44-86343 "Razorback" 307 группы летел впереди борта Уолта.
    И с большой долей вероятности можно говорить о том, что Борт № 44-86343 "Razorback" шел в боевом порядке под номером №11-замыкающим.
    Вы умудрились совместить на одной линии из двух (!) самолётов три (!). Либо Вы потрясающе владеете геометрией и математикой, либо потрясающе читаете тексты.
    Поясняю:
    - Самолёт, чей взрыв наблюдал Фаррелл, шёл сразу перед ним:
    and a B-29 immediately in front of us no longer existed
    И там есть ещё кое-что на эту тему:
    When I told him that we had been immediately behind them at Suiho I tried to be as sensitive as possible but also had to let him know how thrilled I was after all these years.
    Нет никаких сомнений, что между бортами Фаррелла и Паркера не было никого!
    И только Вы вставляете туда борт Уолта.
    А между тем, у Фаррелла просто указано, что он шёл впереди него. И более того, он получил повреждение после полуночи (Вы опять не читаете ни мои слова, ни даже американские источники подробно).

    То есть, по словам Фаррелла, борт Уолта тоже шёл ПЕРЕД бортом Фаррелла. А как следует из приведённой в книге Фаррелла фотографии, борт Ральфа Уолта № 790 принадлежит к 19-й БАГ, о чём свидетельствует большая эмблема группы на его левом борту, отчётливо различимая на фото.
    Таким образом, если мы верим Фарреллу, то должны признать, что помимо RAZORBACK из 307-й БАГ, перед ним шёл минимально ещё один борт из его, 19-й БАГ – это № 790. Очевидно, борт Уолта не мог вклиниться между Фарреллом и Паркером, так как тогда Фаррелл не мог бы так подробно и ярко видеть взрыв борта Паркера чисто технически ввиду крайне большого разрыва между самолётами (минимально - 70 км при Вашей раскладке).
    Остаётся один вариант – борт Уолта действительно шёл перед Фарреллом, но РАНЬШЕ Паркера, то есть порядок в колонне был СМЕШАННЫМ. Приняв этот вывод, мы автоматически аннулируем 11-е место Паркера как единственно возможное.
    Более того, как известно из текста, тяжёлое повреждение № 790 получил ПОСЛЕ полуночи. А из книги «Война в Корее» известно, что среднекалиберная ЗА работала по самолётам только до момента сброса ими бомб, то есть – на прямом участке около 8 км. Это минута полёта после входа в зону действия ЗА.
    Первый борт, миновавший рубеж «полночь» - это № 7. Его время – 23:03. За ним идёт № 8 – 23:05.
    Очевидно, что борт Ральфа Уолта №790 из 19-й БАГ был именно одним из этих «номеров», а вероятнее всего, именно «7-ым».

    д)
    С большой долей вероятности мы можем предположить что Добровичан атаковал Б-29 под номером 9
    Это с чего Вы так решили?
    Я Вам привёл вариант, где нет временных противоречий и явных накладок по времени. И там не 9-й номер.
    Вы его опять просто не прочитали. Кусками, вероятно, выхватываете, просто пробегая текст глазами, но не читая подробностей. в который раз прошу Вас читать всё полностью, что пишут те, кто общается с Вами.

    А теперь ещё пара нюансов:
    I) Вы так и не пояснили, откуда у Футрелла и тех, на чьи документы он опирался, появились данные, о сбитии Razorback именно МиГом. Он ведь прямо так написал. На основании чего?
    Советских документов он тогда явно не читал. С чего вдруг он решил, что борт Паркера сбил МиГ?
    Вы же тут указываете, что всего 4 раза были спорадические атаки МиГов, но без последствий. И тут на тебе - МиГ сбил..
    А может, Вован22, всё же были свидетельства? Вы же сами привели это:
    1.Документы службы РЭБ ВК говорят об этом.(ECM Bomber Command report)
    ..."and one aircraft was illuminated by lights and
    shot down by a fighter."....
    Почему они так написали?
    Как Вы думаете, может не один бортстрелок Фаррелл пояснял в мемуарах командованию о потере Razorback?
    Может, кто-то что-то видел ещё? Просто так такие заключения не рождаются.
    Или мемуары Фаррелла/Паркера аргументированее официальных рапортов?

    II) Как всё же быть с совпадением места заявки падения В-29 (Тришкин, 17 км восточнее Тэгвана) и местом обнаружения обломков (17 км восточнее Тэгвана)?
    Есть описание боя, есть место падения, совпадающее с местом обнаружения обломков... Какой вывод напрашивается?
    Нет, на клетке, тьфу, в воспоминаниях стрелков, "буйвол", значит буйвол, пардон, зенитка. Пусть и с хоботом и с ушами парусом...
    Последний раз редактировалось Док_М; 18.02.2012 в 01:58.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #496

    По умолчанию

    1. Что касается направления захода.
    На мой вопрос об этом Леониду
    Он 8.08.2011года в 03.00 написал следующее:
    C курсом 260-270

    Об этом я Вам писал давно, на другом форуме.
    Вы это не восприняли.
    Теперь свои домыслы о направлении захода тянете сюда и уже здесь игнорируете его( Леонида) ответ.

    2. Ситуация с фотографией из Air Force Magazine Photos
    http://www.kmike.com/NoSweat/Pages/Gauntlet.htm
    У Фарелла написано следующее:
    -Author Unknown- ???
    Five of us in a row were hit, apparently zeroed in on! Our ship - named "NO SWEAT" - wasn't too badly damaged but others had severe damage and wounded on board , and we were one of the very few aircraft to go all the way back to Okinawa (900 miles) without diverting to Japan for fuel or repairs ... a very long and pensive five hour over-water flight! Upon our return we found out that Major Sanders and crew in # 802 , "Bait Me", had augured - spun- into the dark mountains behind us, and it had been a 307th Bomb Wing ( 371st Squadron) ship had gone down just in front of us, and apparently another 307th ship (372nd Squadron) that had crashed into a mountain 5 miles south of Taegu in South Korea, perhaps with battle damage on its way south and in an emergency landing, three out of approximately the 33 ships(with the loss of as many as 33 crewmembers) that went across the 38th Parallel ... with many other dropouts due to ground and airborne aborts. Several returning went into emergency bases in South Korea with wounded aboard and to Itazuke AFB in Japan for fuel or repairs ... and it was a day or so before we knew that losses were not as great as what we had earlier thought on our way home!
    Далее идут две фото
    Хотя и изображение мелкое но разобрать текст можно.
    1. На фотографии изображен Самолет с эмблемой "заяц с бомбой".
    Это BUGS' BUSTER.( и под самой фотографией этого самолета : Above... далее дата 1951 год имя самолета)
    Но есть еще одна фотография, слева, на ней изображены обломки самолета.
    Но поясняющая запись к ней старательно прикрыта( фото обрезано).

    Вечером продолжу.
    Последний раз редактировалось Вован22; 18.02.2012 в 09:03.

  17. #497

    По умолчанию

    М-да, Вован! У Вас удивительная способность отвечать только на часть заданных вопросов, игнорируя те, прямые и недвусмысленные ответы на которые ставят под сомнение Вашу версию. Кстати, целиком Вашей версии, в которой бы Вы попытались объединить, или хотя бы прокомментировать ВСЕ известные данные, мы так и не увидели. В первую очередь, это касается боя наших истребителей.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    И Фарелл и Паркер и Футрелл и отчет Дальневосточных ВВС( от 13 сентября 1952 года) едины в одном. самолет был поражен при следовании к цели.
    Так-так… А приведите-ка цитату из Футрелла, где он говорит о поражении Б-29 при следовании к цели? Будьте любезны… А то я что-то такого у него не нашел. Ни в №127, ни в «ВВС США в ….». Что б Вам долго не искать, подсказываю: про события 12-13.09.52 в USAF HISTORICAL STUDY №127 он пишет на стр. 71 и 74, а в «ВВС США в Корее 1950-53» издания 1983 г. – на стр. 527. (Оба этих издания есть в сети). Что интересно, цитату со стр. 74 Вы же сами и давали: "and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target." Подчеркивание Ваше. И мне всегда почему-то казалось, что over переводится как «над», а не «до»… И, кстати, в снова возникает вопрос, на который Вы снова не отвечаете: как обломки самолета, взорвавшегося над целью, упали почти в полусотне от неё? Или их было два, из которых один упал в р-не ГЭС, а второй – в р-не Тэгвана? Небольшой штрих: в рассказе о событиях 23.10.51 Футрелл пишет о героическом прорыве В-29 к цели под огнем МиГов, тогда как на самом деле они были атакованы уже после бомбометания. «Поручик, чувствуете игру слов, чувствуете?»
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Это важно, так как Добровичан атаковал цель на обратном пути на Курсе=150гр
    При это обнаружив ее в световом поле в районе Сакчу за зоной ЗА.
    От цели до Сакчу 10км.
    В-29 под номером №9 вошел в зону огня в 23 часа 09мин.
    С учетом глубины зоны огня, выхода на рубеж сброса бомб, разворота и выхода в световое поле в районе Сакчу, ему понадобится порядка 2 мин.
    Вход в световое поле в 23 часа 11мин.
    В СПП он вошел ещё ДО зоны огня ЗА. Схему СПП и РЛП я уже давал, но повторю, что бы Вам не искать.
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    С большой долей вероятности мы можем предположить что Добровичан атаковал Б-29 под номером 9.( схема налета из Книги Война в Корее).
    Но вот в чем загвоздка:
    Всопмним описание боя:
    Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал.
    3 мин. на все про все.
    Как можно на Б-29 пролететь около 35км за 3 мин я не представляю.
    Это надо лететь со скоростью 11,5 км в мин=670-680км/ч.
    Разница с временем падения В-29 указанным американцами
    ..."The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River"....
    как минимум в 10 мин.
    Эта Ваша «загвоздка» таковой не является. 23:11 – это время обнаружения Б-29 Добровичаном. При этом в документах не указывается ни точное местоположение Добровичана, ни точное местоположение В-29. «В районе Сиодзйо, южнее Сиодзйо» - понятия растяжимые. Южнее – это хоть до Южного полюса. Тоже можно сказать и о «about 12:30 a.m.». И, кстати, как понимать «near the Yalu River»? Если это про ГЭС, то почему «near», а не «on»? А если это про место падения В-29, то выходит, что и 50 км – это «near». Так может быть и «over» тоже в 50 км? И все эти «near» и «over» следует понимать не БУКВАЛЬНО, а как «ПРИМЕРНО в р-не цели»? Примерно также, как «в районе Сиодзйо, южнее Сиодзйо» в наших документах? Почему я всё время и говорю, что «плясать» надо от «печки», а «печка» - время и место падения В-29 (в 00:15 по среднекорейскому в 17 км от Тэгвана).
    Так же замечу, что если, согласно Вашему предположению, Добровичан атаковал самолет №9, то возникает вопрос: а где упоминания о РЕЗУЛЬТАТИВНОЙ атаке МиГа, в результате которой В-29 был поврежден, но, сумел вернуться «домой»? Из того, что мне известно, и того, что озвучивалось на этой ветке, следует вывод, что в американских документах упоминается только ОДНА результативная атака истребителя, завершившаяся сбитием В-29. Ещё замечу, что если Добровичан атаковал самолет №9, а самолет Паркера – это №11, то получается, что они оказались в одном и том же месте в одно и то же время. Что делает бессмысленными все рассуждения о «дугах», местах в боевом порядке, скоростях и пр. Что, соответственно, лишает основания и Ваше предположение, что самолет Паркера и тот, что атаковал Добровичан – разные. Ваша версия имеет внутренне противоречия.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Смотрим вот эту фотографию
    Вы, Вован, молодец, что это фото нашли. Очень хорошо показаны последствия прямого попадания зенитного снаряда. Смотрим. И что видим? ХЧФ практически полностью перебита. Прямое попадание – это п-ц. Но, в жизни всё-таки есть место ЧУДУ. И этому конкретному В-17 просто невероятно повезло, что он смог дотянуть. Что касается В-29, то он подобные повреждения не пережил бы. Причин тут две:
    1. Конструкция В-17 была довольно «дубоватой», с большими запасами прочности, подчас избыточными. Для живучести это хорошо, а вот для достижения высоких ЛТХ – хреново. В этом смысле В-29 был значительно лучше «вылизан». Потому (в числе прочего) и стал выдающимся самолетом.
    2. Крейсерская скорость В-17G – 293 км/ч, а В-29 – 460 км/ч. При практически равных рабочих высотах 6-8 км. Есть такая штука специальная – скоростной напор называется («ро вэ квадрат пополам»). Именно она определяет воздействие воздушного потока. Высоты одинаковые, значит «ро» в расчет не берем, остается квадрат соотношения «вэ». (460/293)^2=2,465. Таким образом, у В-29 аэродинамические нагрузки были бы в 2,5 раза больше.
    Короче, «Суперфортрессу» хвост оторвало бы на хрен.
    Я тут взял компоновочную схему В-29 и решил прикинуть, что будет при попадании 85-мм снаряда в разные зоны фюзеляжа. Начнем сначала, то есть с носа. Передняя гермокабина. Если попадет туда, то не только некому будет с огнетушителями бегать, но и самолетом управлять. Далее передний бомбоотсек. Думаю, комментировать не надо. За ним идет основная силовая зона самолета – силовой «крест». Там замыкаются нагрузки от консолей и от носовой и хвостовой частей самолета. Наиболее нагруженная зона, попадание 85-мм снаряда в нее – это… П-ц – наиболее мягкое определение. Со стороны это будет выглядеть, словно человека попросили хлопнуть в ладоши вытянутыми руками над головой. Далее – задний бомбоотсек. Та же фигня, что и с передним. За ним – задний гермоотсек. Последствия прямого попадания – см. фото В-17 и мои комментарии к нему. Плюс опять же, некому с огнетушителями бегать. Да, собственно, и негде. И кстати, забыл выше добавить п.3 – избыточное давление гермоотсека поможет снаряду ломать конструкцию. За гермоотсеком негерметичная зона вплоть до кабины хвостового стрелка. Если бы попали туда, то Паркер отправился бы в свободный полет сразу после попадания. И вряд ли бы выжил. Впрочем, на счет последнего упорствовать не буду – в жизни всегда есть место чуду – опять см. фото В-17.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    1.Документы службы РЭБ ВК говорят об этом.(ECM Bomber Command report)
    ..."and one aircraft was illuminated by lights and
    shot down by a fighter.".... .
    Я-то думал, что Футрелл сделал свой вывод в пользу МиГа на основании косвенных данных. А, оказывается, в американских документах есть и ПРЯМЫЕ утверждения в пользу истребительной версии… Вован, Вы БОЛЬШОЙ МОЛОДЕЦ, что это откопали. Вот, только, совсем непонятно, почему Вы так держитесь за версию ЗА. Ведь в её пользу свидетельствуют только ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ воспоминания Паркера, которые, впрочем, если предположить, что он ошибся в определении поражающего фактора, истребительной версии, в общем, не противоречат. Да ещё статсборник. Но и он, не указывая в качестве причины потери В-29 огонь МиГа, не указывает в качестве таковой и огонь ЗА. А вот практически ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ первоисточники прямо говорят в пользу истребительной версии.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Но в нашем случае В-29-му не повезло он не смог долететь.
    Немного не так – это В-17 повезло, и он смог долететь.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Согласно статистике выживаемости при боевых повреждениях.
    Пятиминутная категория поражения встречается в 8 раз чаще, чем двухсекундная.
    Эта статистика относится конкретно к прямым попаданиям 85-мм снарядов в В-29?
    Это риторический вопрос. Можете не отвечать.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	forum-PLP-SPP.jpg 
Просмотров:	334 
Размер:	172.9 Кб 
ID:	35933  
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.02.2012 в 00:52.

  18. #498

    По умолчанию

    Чтобы закончить с 12-13.09.52 и двинуться дальше предлагаю действительно КОМПРОМИССНУЮ версию. Совместное уничтожение В-29 ЗА и ИА.
    Если вкратце, то примерно так:
    На подходе к цели В-29 был действительно поражен 85-мм снарядом, но не прямым попаданием, а близким разрывом, который Паркер восприныл как прямое попадание. В-29, либо отбомбившись по цели, либо сбросив бомбы аварийно, лег на курс 150 и со снижением и разгоном скорости, стал по кратчайшему расстоянию выходить из СПП. Именно выходить из СПП, а не "тянуть" в Корейский залив, так как повреждения были не критичными, и полет можно было продолжать. Осколки что-то там перебили (электропроводку или, скорее, гидравлику), возник пожар, который экипажу удалось локализовать. Но, пока этим занимались, прилетел Добровичан. Его 2-я атака стала для В-29 роковой. Возможно, что экипаж докладывал на "землю" и о повреждении ЗА, и об атаке МиГа. На основании этих докладов американцы склонились к версии МиГа. Но, статслужба американского ГШ, к определению причины потери подошла более осторожно (а вдруг, как Вован предполагает, БАК имеет свой "интерес"? - решила она). А потом Паркер вернулся, и чаша весов склонилась в пользу версии ЗА. Вот как-то так... Все факты при деле, никто не врет, лишь где-то в чем-то слегка ошибается.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.02.2012 в 01:28.

  19. #499

    По умолчанию

    Вот эта фотография к ней пояснительная запись
    Reported crash scene of the 42-94045 - B29 shot down Korea October 23, 1951 over North Korea.
    Версия Зампини по событиям 23.10.51г
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8-141-Wreckage-42-94045.JPG 
Просмотров:	249 
Размер:	190.6 Кб 
ID:	35959  
    Последний раз редактировалось Вован22; 19.02.2012 в 17:24.

  20. #500

    По умолчанию

    В качестве отступления.
    Леонид:
    "Небольшой штрих: в рассказе о событиях 23.10.51 Футрелл пишет о героическом прорыве В-29 к цели под огнем МиГов, тогда как на самом деле они были атакованы уже после бомбометания. «Поручик, чувствуете игру слов, чувствуете?»
    __________________________________________________ ________________________
    Первая атака в момент бомбометания первой тройки, по самолетам из этой тройки.
    Так что Футрелл правильно написал.
    Последний раз редактировалось Вован22; 19.02.2012 в 15:33.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •