Страница 43 из 115 ПерваяПервая ... 333940414243444546475393 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 841 по 860 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #841
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - B-29A 44-69682 19th BW 93rd BSq -Attacked by 15-20 MiGs, No. 2 engine and then entire wing caught fire, exploded, crashed into mountain, tail gunner of B-29 6323 observed crash, no parachutes observed - 11 погибших
    Самолёт (командир экипажа Lt. Col. Douglas H. Hatfield) был атакован в 10:18 на пути к цели, когда шел в группе. МиГ зашел сверху-справа, со стороны солнца. В результате попадания снаряда 37-мм в район двигателя произошло воспламенения топлива и затем взрыв в воздухе. Разрушившийся самолет перешел в спираль и упал в горном районе. Как минимум троим членам экипажа удалось спастись на парашютах, попав в плен (правда из плена вернулись только двое). Так что 8 погибших, 3 в плену.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - B-29A 44-86370 19th BW 93rd BSq - Damaged during MiG attack, No. 1 engine caught fire, ditched, debris and oil slick found, no parachutes observed, extensive SAR effort negative - 12 погибших
    Самолет (командир экипажа Maj. Anaclethe P. Decesare) наблюдали после поражения МиГ-ами шедшим со снижением и дымом в сторону залива. Подбитого напарника сопровождал Б-29 (командир экипажа Capt. Charles H. Mullin). В 10:13 с борта подбитого бомбардировщика сообщили о решении садиться на воду. Касание моря произошло в 10:18L, в месте с координатами 38 48'СШ, 124 32'ВД. Спасательные команды обнаружили кроме нефтяного пятна еще 2 спасательных плота и 1 малый плотик (все пустые).

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - B-29A 44-87618 19th BW - Heavy battle damage due to AAA and MiG-15s, damage included No. 2 & 4 engines out, hydraulic system shot out, crash landed at Seoul Municipal Airport, salvaged, no personnel losses
    Самолет (командир экипажа Capt. Wayne M. Pyles) шел №3 в звене из четырех машин на высоте 18 000 фт и был атакован в самом начале боя в 10:10L. Потерял последовательно двигатели №4 и №2, начались перебои с двигателем №3. Дальнейший полет продолжал со снижением и был дополнительно поврежден при вынужденной посадке в Кимпо. Действительно, самолет перевели в разряд тренажеров и как то переправили в Кадену. Через месяц ему в борт "впечатался" "Мустанг" и самолет был утилизирован. Записываем на счет МиГ-ов.
    Последний раз редактировалось Transit; 05.08.2014 в 10:35. Причина: Дополнения

  2. #842
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Отлично.
    Тогда, выходит, 4 "суперфортресса" потеряны однозначно.
    А что с остальными? Сколько американцы дают повреждёнными?
    И что с F-84?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #843
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - B-29A 44-62252 307th BW 371st BSq - Tail section damaged by MiGs while attacking Sinuiju RR bridge across Yalu, crashed into hill near Suwon (10 mi S of Seoul) - 13 погибших.
    Этот самолет (командир экипажа Capt. James M. Chenault) выполнял задачу РЭБ, используя электронное оборудование и сброс диполей. Шел замыкающим во второй группе. Из-за проблем с двигателем Б-29 начал отставать от напарников. Что бы не тормозить всю группу было решено, что самолет "подхватит" третья группа идущая следом. Именно в промежутке, когда 44-62252 был один, его атаковали и подбили МиГ-и. Экипаж успешно покинул борт, но семь человек прыгавшие первыми приземлились на северо-корейской территории и попали в плен. Про погибших надо убрать.


    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Отлично.
    Тогда, выходит, 4 "суперфортресса" потеряны однозначно.
    А что с остальными? Сколько американцы дают повреждёнными?
    И что с F-84?
    Потери Б-29 в этом столкновении составили 3 сбитых и 7 поврежденных (один позже списан в тренажеры). Из поврежденных и восстановленных, кроме 44-61835, могу ещё назвать 44-27288 из той же 30 BS 19 BG. У истребителей сопровождения потерь или повреждений не было.

  4. #844
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну что ж - 10 заявок и, в общем-то, 10 результативных стрельб, хоть и потеряно безвозвратно только 4.
    В целом - очень хороший результат, учитывая отсутствие своих потерь.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #845
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Хотелось бы немного разобраться кому и какие победы записывать. Всего в налете участвовало три группы Б-29: 19-я, 307-я и 98-я в порядке очередности. Группы шли звеньями по четыре самолета, уступами по высоте с разницей 1000 фт (нижний эшелон 17 000 фт). 19-я была атакована над целью (в промежутке 10:10 - 10:25), 307-я до цели (в промежутке 10:26 - 10:30), а 98-я атакам не подвергалась. Потери составили 2 сбитых и 3 поврежденных (один из них списан) у 19-й группы и 1 сбитый и 4 поврежденных у 307-й группы. У 98-й потерь не было. Достаточно интересным в нашем случае может быть файл по заявкам стрелков бомбардировщиков.
    Последний раз редактировалось Transit; 05.08.2014 в 10:38.

  6. #846
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Хотелось бы немного разобраться кому и какие победы записывать.
    Для этого нужно подробное описание с американской стороны.

  7. #847
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Для этого нужно подробное описание с американской стороны.
    Пока не могу корректно состыковать все американские данные, поэтому ограничусь дополнением информации в постах выше. Предлагаю вернуться к разбору боя позже, а пока следовать по хронологии дальше. Следующий бой у меня отмечен только 16.04.1951, когда четверка F-80C отходившая после атаки наземной цели у Анджу была атакована без последствий 7-ю МиГ-ами.
    Последний раз редактировалось Transit; 23.08.2014 в 09:20. Причина: корректировка даты

  8. #848
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну, давайте попробуем.
    Сразу оговорюсь, что с датировкой времени и групп В-29 будет сложновато.
    Предлагаю ориентироваться, прежде всего на явные признаки - разрушение в воздухе, парашюты и т.п.
    Что мы имеем в связи с этим с советской стороны?
    Известно, что всего поднималось в воздух 5 групп МиГов, но реально в бою участвовало 4 (196, 176 полки).
    Причём, первые 2 группы фактически были подняты одновременно (08:55 группа Шеломонова и 08:59 группа Шеберстова и Мурашова).
    Третья группа вылетела позднее (09:11 - Васько), но в бою с В-29 почти не участвовала, встретив лишь 4 В-29, сильно прикрытыми F-80(?), стрелял только Васько.
    Четвёртая группа вылетела ещё позже (09:22 - Бокач). Они встретили у моста 2 звена В-29.

    Что видим по визуальной картине?
    1) Из первой группы Шеломонова есть одно описание визуальной потери цели. Вот он в изложении Виталия:

    "..звено Шеломонова атаковало сзади-сверху первое звено «Сверхкрепостей», ведя огонь с дистанции 1200—900 м. Шеломонов стрелял по ведущему Б-29, его ведомый – Достоевский по правому ведомому, ведущий второй пары к. Самусин вел огонь по левому ведомому бомбардировщику, а его ведомый л. Иовлев по замыкающему. Второе звено ст. л. Сосковца атаковало следующее звено Сверхкрепостей справа-сверху, ведя огонь длинными очередями по ведущему Б-29 с дистанции 1000-800 м. Бомбардировщик окутался клубами дыма и вошел в крутую спираль. Из трех летчиков, стрелявших по нему, наибольшие повреждения нанес ст. л. Шебанов, которому и была занесена наличный счет воздушная победа..."
    Похожее описание приводят и КиТ ("Сталинские соколы.."), уменьшая дистанцию стрельбы:
    "".Звенья Шеламонова и Сосковца разделились и трижды атаковали крепости, ведя огонь с дистанций от 600 до 300 м. После первой атаки четвёрки Сосковца, В-29, обстрелянный командиром звена стал неуправляемый падать вниз.."

    Будем считать, что это явно документированная картина уничтожения цели. Парашютов никто, правда не наблюдал, но картина спирального падения и горения (дыма) крайне похожа на вот это описание:

    - B-29A № 44-69682, 19th BW, 93rd BSq -Attacked by 15-20 MiGs, No. 2 engine and then entire wing caught fire, exploded, crashed into mountain, tail gunner of B-29 6323 observed crash, no parachutes observed.
    Самолёт (командир экипажа Lt. Col. Douglas H. Hatfield) был атакован в 10:18 на пути к цели, когда шел в группе. МиГ зашел сверху-справа, со стороны солнца. В результате попадания снаряда 37-мм в район двигателя произошло воспламенения топлива и затем взрыв в воздухе. Разрушившийся самолет перешел в спираль и упал в горном районе. Как минимум троим членам экипажа удалось спастись на парашютах, попав в плен (правда из плена вернулись только двое). Так что 8 погибших, 3 в плену.
    .

    Ну, раз вернулись двое, то остальные - потеряны безвозвратно, т.е. потеряно 9.
    Итак, предлагаю В-29А № 44-69682, который пилотировал ветеран ВМВ, кавалер DISTINGUISHED FLYING CROSS W/3 OAK CLUSTERS
    BRONZE STAR W/OAK CLUSTER, AIR MEDAL подполковник Хэтфилд, считать сбитым звеном капитана Сосковца с конечным авторством л-та Фёдора Шебанова.

    2) Вторая потеря менее очевидна, но я смог во всех и наших и "их" описаниях найти только одно совпадение. Это аварийная посадка сбитого В-29 на воду. Наши лётчики только в двух случаях указали конкретно, что подбитый В-29 ушёл в залив:

    - "..Иванов продолжал сближаться с бомбардировщиком и уже с дистанции 700-900м добился попаданий. На фюзеляже Б-29 появились вспышки разрывов, а Иванов вышел из атаки боевым разворотом вверх. Ведомый Иванова ст. л. Кочегаров атаковал последнего Б-29 этого же звена, ведя по нему огонь длинными очередями с дистанции 1100-800 м. Атакованный бомбардировщик сильно задымил и левым разворотом ушел в сторону моря. .." (В.Набока, "Натовские ястребы..)
    - "..Выйдя из атаки он (Иванов) стал следить за своим ведомым старшим лейтенантом Кочегаровым, ведущим огонь по второму "Суперфортрессу" и наблюдал дым на плоскости В-29, который со снижением пошёл в сторону моря.." (КиТ, "Сталинские соколы..")

    - "..к-н Достоевский пристроился к неизвестной паре МиГ-15 и вместе с ней провел еще одну атаку по подошедшему звену «Сверхкрепостей». Атакованный Достоевским ведущий бомбардировщик развернулся вправо и ушел в сторону моря, оставляя за собой шлейф дыма. .." (В.Набока, "Натовские ястребы..).

    В американском описании мы имеем следующее:
    "..- B-29A № 44-86370, 19th BW, 93rd BSq - Damaged during MiG attack, No. 1 engine caught fire, ditched, debris and oil slick found, no parachutes observed, extensive SAR effort negative - 12 погибших
    Самолет (командир экипажа Maj. Anaclethe P. Decesare) наблюдали после поражения МиГ-ами шедшим со снижением и дымом в сторону залива. Подбитого напарника сопровождал Б-29 (командир экипажа Capt. Charles H. Mullin).
    В 10:13 с борта подбитого бомбардировщика сообщили о решении садиться на воду. Касание моря произошло в 10:18L, в месте с координатами 38 48'СШ, 124 32'ВД. Спасательные команды обнаружили кроме нефтяного пятна еще 2 спасательных плота и 1 малый плотик (все пустые)..."
    .

    На мой взгляд, ключевым здесь является время поражения В-29, которое явно было около 10:08-10:10. Судя по нему - это вообще первая потеря американцев, т.к. даже В-29 Хэтфилда был потерян позже (10:18).
    А ведь известно, что именно звено Иванова-Кочегарова ПЕРВЫМ из советских пилотов вообще открыло огонь, а Достоевский стрелял существенно позже.
    Таким образом, полагаю, что борт № 44-86370 майора Десезаре сбил именно ст.л-т Кочегаров (ФКП в приложении).

    3) А теперь самое интересное:
    - B-29A 44-87618 19th BW - Heavy battle damage due to AAA and MiG-15s, damage included No. 2 & 4 engines out, hydraulic system shot out, crash landed at Seoul Municipal Airport, salvaged, no personnel losses
    Самолет (командир экипажа Capt. Wayne M. Pyles) шел №3 в звене из четырех машин на высоте 18 000 фт и был атакован в самом начале боя в 10:10L. Потерял последовательно двигатели №4 и №2, начались перебои с двигателем №3. Дальнейший полет продолжал со снижением и был дополнительно поврежден при вынужденной посадке в Кимпо. Действительно, самолет перевели в разряд тренажеров и как то переправили в Кадену. Через месяц ему в борт "впечатался" "Мустанг" и самолет был утилизирован. Записываем на счет МиГ-ов.


    Обратите внимание - В САМОМ НАЧАЛЕ боя. Время 10:10. Как мы можем предположить, это было примерно во время стрельбы Кочегарова.
    А теперь ещё внимание!
    КиТ в своей книге приводят воспоминания стрелка этого В-29 ("No sweat") Билли Бича. Он указывает следующее:
    "..Однако нашей No sweat здорово досталось - второй и четвёртый двигатели разбиты, их винты зафлюгированы, правый элерон оторван, второй топливный бак горит, внутренняя связь не работает. Мы потеряли строй - два из четырёх самолётов нашего звена сбиты, третий был вынужден повернуть назад, на Окинаву, и мы были в воздухе совсем одни..".

    Таким образом получается, что ВСЕ потерянные В-29 из 93-й баэ - это ОДНО, первое звено, лидером которого, вероятно был п-пк Хэтфилд (судя по званию, полагаю). то есть МиГи практически уничтожили первое звено 93-й.
    Эти выводы не противоречат и нашим выкладкам, согласно которым, атакованный Кочегаровым В-29 указан как последний в первом звене.
    Но кто же "завалил" старушку No Sweat?.
    Здесь будут проблемы... Дело в том, что в советском описании у Виталия действия двух первых групп МиГом (Шеломонова и Шеберстова/Мурашова) даны так, буд-то происходят в разных местах и в разное время, а на самом деле, они происходили в одно время и в одном месте. Судя по описаниям, никак не получается чётко вычленить авторов стрельб и конкретные цели. И те и другие стреляли явно в одно и то же время, то есть имменно по 93-ей баэ, которая шла в составе 8 машин, т.е. двух звеньев.
    307-ое крыло в составе 3-х звеньев (12 В-29) подошла позже.
    Есть ФКП (см. ниже) стрельбы кап. Сучкова, на котором видно, что правый В-29 перевёрнут и падает и это - НЕ ТОТ, по которому стрелял Сучков.. А Сучков атаковал первое звено:
    "..Пара к-на Сучкова пошла в атаку последней, повторяя действия пары Субботина. Ведущий сблизился с правым ведомым бомбардировщиком первого звена и с дистанции 800—600 м добился в него нескольких попаданий своих снарядов. После этой атаки строй первого звена «Сверхкрепостей» рассыпался, и Сучков вторую атаку провел по уходящему на юг последнему Б-29, но безрезультатно..." .
    Могу предположить, что на ФКП Сучкова виден падающий В-29 п-пка Хэтфилда, атакованный целой группой совеских пилотов, но добитый явно звеном к-на Сосковца, а именно Ф.Шебановым, т.к. только его борт падал неуправляемо в горах.

    А вот тут есть нюанс.
    КиТ трактуют атаку группы Мурашова/Шеберстова, как атаку по второй группе из 3-х звеньев, т.е. по машинам 307-го крыла, но этого явно не может быть, т.к. известно точно, что 307-я была атакована позже (10:26-10:30) и ДО мостов, что идеально соответствует описанию боя 3-ей группы Бокача, которая чётко описывает именно 3 звена именно ДО мостов. Тогда как про группу Мурашова/Шеберстова известно, что в 9.08 (10:08) все 14 МиГов направились в район Аньдунского моста и начали бой, т.е. это произошло существенно раньше, чем 10:26-10:30.
    Полагаю, что если в группе Мурашова/Шеберстова реально и видели третье звено, то, скорее всего, оно могло быть головным из подходящей группы 307-го крыла, а бой они вели непосредственно с 93-й баэ.

    А с группой 307-го крыла бой вела ТОЛЬКО группа Бокача.
    Вот в этой группе есть только одна явная картина потери самолёта:

    "..- B-29A № 44-62252, 307th BW, 371st BSq - Tail section damaged by MiGs while attacking Sinuiju RR bridge across Yalu, crashed into hill near Suwon (10 mi S of Seoul) - 13 погибших.
    Этот самолет (командир экипажа Capt. James M. Chenault) выполнял задачу РЭБ, используя электронное оборудование и сброс диполей. Шел замыкающим во второй группе. Из-за проблем с двигателем Б-29 начал отставать от напарников. Что бы не тормозить всю группу было решено, что самолет "подхватит" третья группа идущая следом. Именно в промежутке, когда 44-62252 был один, его атаковали и подбили МиГ-и. Экипаж успешно покинул борт, но семь человек прыгавшие первыми приземлились на северо-корейской территории и попали в плен. .."

    Этому описанию вполне можно найти соответствие:

    ".Вторая пара к-на Назаркина развернулась на 180 градусов вправо и атаковала первое звено Б-29 слева-сзади. Огонь по ведущему бомбардировщику вел сам Назаркин с дистанции 600-700м средними очередями. У Б-29 загорелись оба левых мотора, после чего Назаркин перенес огонь на пилотскую кабину, добив окончательно вражеский бомбардировщик. ..." (В.Набока..)
    "..капитан Назаркин атаковал "Суперфортресс с дистанции 600 м под ракурсом 1/4, дал три очереди и заметил, как загорелись оба правых мотора, после чего перенёс огонь на кабину лётчика и с дистанции 100-150 м дал последние три очереди, израсходовав весь боекомплект, после чего горящий В-29 с правым разворотом начал падать вниз.." (КиТ..).

    В связи с указанным, полагаю верным считать, что борт № 44-62252 сбил именно капитан Назаркин.

    Хочу так же добавить, что в экипаже борта № 61835 из 19-го крыла, т.е. первой группы В-29 (вероятнее всего, из второго звена, т.к. первое - 93-я баэ), восстановленного после повреждений от огня МиГов было 2 погибших и 1 раненый:
    - SPROUL, Harold R., CAPT, USAF, RCV, Remains recovered
    - UMHOLTZ, Willis E., 1LT, USAF, WIA
    - WRIGHT, Gene E., 2LT, USAF, RCV, Remains recovered

    И есть ещё 1 момент.
    Мы прошли мимо вот этой записи из КОРВАЛД:

    - В-29 № 42-65369, 19th Bmb Wg, 93rd Bmb Sq, Circumstances of Loss: Low on fuel, very high winds, crashed and burned just off runway at Kadena AB.
    А теперь докажите, что это НЕ четвёртый из звена 93-й баэ, разгромленного МиГами, про которого Билли Бич с No Sweat написал "..третий был вынужден повернуть назад, на Окинаву..." после гибели 2-х других и тяжелейших повреждений самой No Sweat..



    ПРИЛОЖЕНИЯ:

    1. Личная карточка п-пка Хэтфилда:

    COL DOUGLAS HAMPTON HATFIELD
    DISTINGUISHED FLYING CROSS W/3 OAK CLUSTERS
    BRONZE STAR W/OAK CLUSTER, AIR MEDAL

    93RD BOMBARDMENT SQUADRON, 19th Bombardment Wing
    AIRCRAFT TYPE: B-29A № 44-69682
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
    DATE OF LOSS: APRIL 12, 1951
    REMAINS RETURNED TO CUSTODY: SEPTEMBER 1, 2000
    DATE OF IDENTIFICATION: MAY 31, 2007
    SERVICE NUMBER: 4708A

    BORN: AUGUST 7, 1919
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: SHENANDOAH, VA
    LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
    TOWN OR AREA: SINUIJI AREA

    Comments: Colonel Hatfield was a decorated veteran of World War II. In Korea, he was the aircraft commander of a B-29A Superfortress Bomber with the 93rd Bomber Squadron, 19th Bomber Wing. On April 12, 1951, while on a combat mission, the aircraft was attacked by fifteen to twenty MiGs. It exploded and crashed into a mountain near Sinuiju, North Korea. He was listed as Missing in Action and was presumed dead on November 6, 1953. By Donald Penberton: I was the crew chief on the B-29 Col. Hatfield was flying in as an observer when it was shot down. It has been so long I can't remember the aircraft serial number. He owned a beautiful red Oldsmobile convertible which we loaded on our B-29 and flew from Guam to Okinawa, quite illegally, I might add. I suppose I was the last ground crew member to see him as I closed the entry hatch. His remains have been identified according to a DOD Press Release dated December 13, 2007.

    KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 12550

    2. Личная карточка майора Десезаре:

    MAJ ANACLETHE PATRICK DECESARE
    DISTINGUISHED FLYING CROSS

    93RD BOMBARDMENT SQUADRON, 19th Bombardment Wing

    AIRCRAFT TYPE: B-29A, № 44-86370
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
    REMAINS NOT RECOVERED
    DATE OF LOSS: APRIL 12, 1951
    SERVICE NUMBER: 11541A

    BORN: JANUARY 13, 1918
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: PROVIDENCE, RI
    LOCATION OR BATTLE ZONE: AT SEA
    TOWN OR AREA: OFF NORTH KOREA

    Comments: Major Decesare was a crew member of a B-29A Superfortress Bomber with the 93rd Bomber Squadron, 19th Bomber Wing based at Kadena Air Base, Okinawa. On April 12, 1951, while on a bombing mission, his aircraft was attacked by an enemy MiGs and the plane ditched. He was listed as Missing in Action and was presumed dead on January 31, 1954.

    KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 34244


    3. Фото:

    .jpg.jpg
    Последний раз редактировалось Док_М; 06.08.2014 в 01:57.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #849
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    У меня получается немного иначе:

    10:10 начало атаки на 19-ю группу шедшую первой. Атаковано второе звено на 18 000 фт. 44-86370 вероятно обстрелян к-ном Ивановым (горит 1-й двигатель), а 44-87618 ст.л-том Кочегаровым (на ФКП видно, что Кочегаров атакует самолет №3 в группе, а такую позицию имела "No sweat") и затем ещё кем то.

    10:18 группа Шеберстова атакует звено 93 BS. 44-69682 поражен к-ном Субботиным (на фкп видно попадание в район 2-го двигателя, а на фкп Сучкова этот же самолет падает в перевернутом положении).

    10:26 начало атаки на 307-ю группу. 44-62252 - тут отличился кто то из группы Бокача.

  10. #850
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Нет-нет, Transit, всё дело в том, что видимо, обе группы атаковали одни и те же В-29 практически одновременно.
    Это 100% первая группа "крепостей" - первые два звена из 19-й группы.
    Судя по тому, что пишет Билли Бич, практически ВСЕ потери В-29 из 19-й группы - это ЕГО звено:
    "..Мы потеряли строй - два из четырёх самолётов нашего звена сбиты, третий был вынужден повернуть назад, на Окинаву, и мы были в воздухе совсем одни.."...".
    А т.к. мы знаем, что потеряны достоверно в районе цели 2 машины из 19-й (борт пп-ка Хэтфилда и борт м-ра Десезаре), то это именно о них он говорит.
    Более того, это подтверждается и тем, что ВСЕ они относятся к 93-й баэ, тогда как ещё один достоверно повреждённый борт из 19-й группы принадлежит к другой баэ - 30-й (№ 61835).

    Мы достоверно знаем, что только два борта ушли в море - Кочегаровский и Достоевского. Но т.к. 100% Достоевский стрелял намного позже, то борт севший на воду (а это рано потерянный борт Десезаре) - это жертва Кочегарова.

    Теперь по поводу второго В-29 - Хэтфилда.
    Согласитесь, есть только одно описание достоверно неуправляемого падения атакованного В-29. Все остальные либо просто дымили, либо где-то там горели, либо что-то ещё, но ПАДАЛ, падал ТОЛЬКО ОДИН!
    И этот один описано ТОЛЬКО в одной атаке - атаке группе Сосковца, точку в которой поставил Фёдор Шебанов.
    Значит именно эта группа сбила машину Хэтфилда. Других вариантов просто нет, что бы там не было у кого на ФКП.
    А ФКП Сучкова ничем не противоречит этой версии - ведь и он и Субботин описывают, что Субботин лишь "добился попаданий", а как мы знаем, обе группы работали ОДНОВРЕМЕННО и в советском описании НАПРОЧЬ отсутствует описание действий соседей.
    Вероятнее всего, и Субботин, и Сосковец атаковали ОДНО и ТО ЖЕ звено В-29, просто друг о друге они НИГДЕ и НИКТО не пишут.
    Тогда, как раз всё просто и ясно - пара Субботина отработала по звену 93-ей, вышла из атаки, затем пытался атаковать Сучков (ПОЗЖЕ!) - безрезультатно - но на его ФКП видно падение перевёрнутого в-29.
    Так мог валиться только один борт - Хэтфилда, значит именно он на ФКП, что подтверждается и тем, что именно по первому звену стреляло звено Субботина.
    Но неуправляемо падал в советских описаниях (повторяюсь!) ТОЛЬКО ОДИН борт - атакованный группой Сосковца.
    Значит, после атакии пары Субботина на него же выходлиа в атаку и группа Сосковца, которая и добила его (вероятно, почти одновременно) и ФКП Сучкова зафиксировал результат уже именно этой атаки.
    Я просто не вижу иного объяснения...

    А No Sweat...
    Ну, первым, вообще-то стрелял и попал ведущий Кочегарова - Иванов, но он попал в фюзеляж, а у No Sweat, помимо фюзеляжа было выбито и два мотора.
    Значит, вероятнее всего, этот В-29 - жертва коллективных атак.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #851
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Нет-нет, Transit, всё дело в том, что видимо, обе группы атаковали одни и те же В-29 практически одновременно.
    На основании каких данных вы сделали вывод об одновременной атаке? Если с группой Шеберстова всё более-менее сходится (они атаковали Б-29 в 10:18 в 30 км ю.в. Аньдуня, что точно совпадает со временем потери 44-69682, Субботин по ФКП попал в район 2-го двигателя, что снова сходится с описанием потери 44-69682 и на ФКП Сучкова атаковавшего строй следом за Субботиным есть перевернутый Б-29). Нужны данные о времени атаки на Б-29 Сосковца и Шебанова.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Это 100% первая группа "крепостей" - первые два звена из 19-й группы.
    Судя по тому, что пишет Билли Бич, практически ВСЕ потери В-29 из 19-й группы - это ЕГО звено
    В целом от 19-й группы в налете участвовало три звена по 4 самолета от 30-й, 28-й и 93-й эскадрилий. Один самолет нес "Тарзон". Билли Бич был в звене 28-й эскадрильи (это второе звено в группе, самолетов в районе цели не терявшее), на позиции стрелка правого полусектора, вряд ли он со своим ограниченным обзором обладал информацией о развитии всей ситуации. От 307-й группы (лидер Col. John Reynolds)в налете участвовало два звена по 4 самолета от 371-й и 372-й эскадрилий + 1 самолет РЭБ. 98-я группа нас не интересует.

  12. #852
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Transit, я, конечно, всё понимаю, но вот Вы говорите, что звено Били Бича самолётов НЕ ТЕРЯЛО...
    А что же тогда это:

    "..Однако нашей No sweat здорово досталось - второй и четвёртый двигатели разбиты, их винты зафлюгированы, правый элерон оторван, второй топливный бак горит, внутренняя связь не работает. Мы потеряли строй - два из четырёх самолётов нашего звена сбиты, третий был вынужден повернуть назад, на Окинаву, и мы были в воздухе совсем одни.."????

    Хотите сказать - п**т (уж, простите за оборот), как Троцкий?

    И потом (хотя, на мой взгляд, это не так уж и важно - кто конкретно сбил), давайте, всё же "от печки".
    Ещё раз - над целью из 19-й группы (а именно с ней вели бой группы Шеломонова и Шеберстова/Мурашова) было потеряно только 2 (ДВА!) В-29 - Хэтфилда и Десезаре. Третий - из 307-й группы, с которой вела бой группа Бокача.
    Вот и всё. Больше нет (или американцы врут?)
    Это Ваши и общеизвестные данные. Я ничего не придумал.

    Мы имеем описание потерь этих бортов с АМЕРИКАНСКОЙ стороны - Десезаре сел на воду и потоп, а вот Хэтфилд..
    Его борт "..В результате попадания снаряда 37-мм в район двигателя произошло воспламенения топлива и затем взрыв в воздухе. Разрушившийся самолет перешел в спираль и упал в горном районе.."

    Очень яркая и незабываемая картина. и она, заметьте, была ТОЛЬКО ОДНА в том бою. Почему одна, да потому, что и советская сторона описывает ТОЛЬКО ОДНУ такую победу:

    "..Второе звено ст. л. Сосковца атаковало следующее звено Сверхкрепостей справа-сверху, ведя огонь длинными очередями по ведущему Б-29 с дистанции 1000-800 м. Бомбардировщик окутался клубами дыма и вошел в крутую спираль. Из трех летчиков, стрелявших по нему, наибольшие повреждения нанес ст. л. Шебанов, которому и была занесена наличный счет воздушная победа..."
    Похожее описание приводят и КиТ ("Сталинские соколы.."), уменьшая дистанцию стрельбы:
    "..Звенья Шеламонова и Сосковца разделились и трижды атаковали крепости, ведя огонь с дистанций от 600 до 300 м. После первой атаки четвёрки Сосковца, В-29, обстрелянный командиром звена стал неуправляемый падать вниз.."

    Больше нет НЕТ таких картин в советских рапортах. Там у остальных просто горело, отлетало, дымилось, но ... но летело. А вот падало по спирали - ТОЛЬКО ТУТ.
    Сказать, что ребята Сосковца "ошиблись"? Я бы не стал - В-29 - это НЕ истребитель. Такая огромная машина не выполняет спиральных манёвров, а картину спирального падения бомбардировщика видело всё звено, а не один Шебанов.
    Что там американцы фиксировали на часах - я не знаю, но картина ТАКОГО падения ТОЛЬКО ОДНА - у нас и у них. И это борт подполковника Хэтфилда.
    А при чём тут Субботин тогда? Ну так на том ФКП - перевёрнутый В-29. Не летают так они. Никогда. Значит падает.
    Есть нюанс - Сам Субботин ни о чём таком не говорил, как ни странно. И никто из той группы вообще не описывает спирального падения горящего В-29.
    Вывод один - речь идёт об одном и том же борте - Хэтфилда. В противном случае нам придётся признать, что был ещё один борт, потерянный над целью - борт, запечатлённый на ФКП Субботина...
    Я при всём желании в такую версию пока поверить не готов.

    Кстати, Transit, а что там с ЭТИМ бортом:
    - В-29 № 42-65369, 19th Bmb Wg, 93rd Bmb Sq, Circumstances of Loss: Low on fuel, very high winds, crashed and burned just off runway at Kadena AB.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #853
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Док_М, не буду исключать вашу версию событий. Пока явно наблюдается недостаток фактической информации с американской стороны, что может привести к зависанию темы. Предлагаю двигаться далее.

    По самолету №42-65369 - правильная дата потери 6.04.51 (подтверждается сразу рядом разных источников).

  14. #854
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну, раз, 6 апреля, тогда вопросов нет. В тот день боёв с В-29 не было, а значит, вопрос снят.

    Двигаемся дальше?

    Тогда пока кратенько в виде наброска:

    16 апреля:

    Три боя:

    1) Шестёрка Бокача атаковала группу F-80, штурмующую станцию. Шеломонову засчитан 1 F-80.
    2) 2 Боя с F-86 без заявок. Легко повреждён МиГ-15 Ларионова.

    Что у американцев?

    А пока, приведу наконец-то составленную таблицу с ноября 1950 по март 1951 гг включительно (лучше поздно, чем никогда ;-)).

    Боевая работа с&#1.zip
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #855
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    1) Шестёрка Бокача атаковала группу F-80, штурмующую станцию. Шеломонову засчитан 1 F-80.
    Это было утром. Четверка F-80C, возвращавшаяся после атаки наземной цели у Анджу, была без последствий атакована восьмеркой МиГ-ов.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    2) 2 Боя с F-86 без заявок. Легко повреждён МиГ-15 Ларионова.
    А эти бои проведены после полудня. Первый завязался к югу от Синыйчжу между 16 F-86 и 30 МиГ-ами, почти сразу развалился на два очага с длительностью контакта 5 и 10 минут соответственно. В ходе боя американским летчикам были засчитаны два поврежденных МиГ-15 и один вероятно сбитый:
    Maj. Harry R. Cassleman - 1 вероятно
    FL Stephen W. Daniel - 1 поврежденный
    Capt. John M. Odiorne - 1 поврежденный
    Стефен Даниэль из ВВС Великобритании проходил стажировку в 4-й группе, поэтому у него звание Флайт Лейтенанта. Кэсслмэн преследовал МиГ в пикировании до 1000 м, добившись ряда попаданий и наблюдал как он с дымом ушел за р.Ялу. Вероятно поврежденный самолет Ларионова это его работа.

    Второй бой 18 "Сейбров" против примерно 15 МиГ-ов был ближе к вечеру и закончился безрезультатно по американским данным.

  16. #856
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну, раз "без последствий", тогда вопрос снят. Тем более, что ни в КОРВАЛДе, ни в Комиссии нет потерь F-80.
    Однако же, дистанция была весьма малой и картина неплоха...:
    "..Прибыв в район Тецузана, группа была наведена с ВПУ на Ф-80, штурмующие с высоты 800—1000 м железную дорогу.
    Первую атаку советские истребители провели попарно на встречных курсах, ведя огонь длинными очередями. Ф-80 сбросили подвесные топливные баки и резкими разворотами влево и вправо уклонились от пушечных трасс, а затем на бреющем полете направились в сторону моря.
    Ст. л. Шеломонов своей парой, снизившись вслед за противником до бреющего полета, зашел в хвост одному Ф-80 и с дистанции 200—150 м выпустил по нему несколько длинных очередей.
    Атакованный самолет с резким снижением и дымом ушел в сторону моря. Впоследствии, основываясь на докладе с ПУН, ст. л. Шеломонову была засчитана воздушная победа.."
    (В.Набока, "Натовские ястребы..")

    У меня вообще, судя по описаниям (советским) заявок периодически есть чёткое ощущение, что американцытемнят. Ну вот есть целый ряд визуальных картин - что с F-80, что с F-86, когда и дым и перевороты и т.п., а у американцев всё чисто... Как говорил Станиславский - "не верю!".
    Если не сбитый, то повреждения точно должны быть.
    Сравните хоть наши отчёты и американские заявки - у нас и повреждённые есть (тот же Ларионов вот, к примеру), а у янки - либо сбит, либо ничего (да и со сбитием туго). Не бывает так. Не бывает...
    Но, раз нет, то нет...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #857
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    американцытемнят
    И у американцев полно красочных описаний уничтожения самолетов противника, в итоге ничем не подтверждающихся... Не надо никого подозревать, считаем то что есть.

    18.04.1951 отмечен воздушный бой 16 F-86 против 25 МиГ-ов. Контакт происходил на высоте 10200 м, постепенно скатываясь вниз, длительность 15 минут. Заявлен один поврежденный МиГ (авторство мне неизвестно), без своих потерь.

    22.04.1951 до 30 МиГ-ов нацелились на уходящую по остатку топлива группу "Сейбров". На помощь коллегам бросилась свежая группа 12 F-86 334 и 336 FIS 4 FIW, пришедшая в район патрулирования над Синыйчжу. Свежие "Сейбры" вступили в бой на высоте 10200 м и заявили о уничтожении 4 МиГ-15 и повреждении ещё 4 без своих потерь:
    Lt.Col. Glenn T. Eagleston - 1 сбит
    Capt. James Jabara - 1 сбит + 1 поврежден
    Capt. Norbert W. Chalwick - 1 поврежден
    1st Lt William B Yancey - 1 сбит
    1st Lt. Richard S. Becker - 1 сбит
    Lt.Cmdr. James W. Ellis - 1 поврежден
    1st Lt. Jack A. Robinson - 1 поврежден

  18. #858
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    18 апреля.

    "..В 9.14 по команде с КП дивизии вылетела на перехват вражеского разведчика, следующего под прикрытием 8 Ф-86 в сторону Аньдуна, восьмерка МиГ-15 196-го ИАП под командованием ст. л. Шеломонова.
    Придя в район Аньдуна, группа самолетов противника не обнаружила и начала производить патрулирование. После разворота вправо на 90 градусов советские летчики увидели наконец 1 Б-45,
    идущий на высоте 6000—7000 м под прикрытием 4 Ф-86. Однако, увидев МиГи, американские самолеты ушли в облака, а группа Шеломонова была перенацелена в район Тецузана.
    Придя в указанный район, наши летчики встретили до 16 Ф-86, идущих на высоте 8000—9000 м в колонне звеньев. Шеломонов с ходу атаковал своим звеном на попутно-пересекающихся курсах первую четверку «Сейбров», а звено ст. л. Сосковца атаковало сзади восьмерку «Сейбров». После первых
    скоротечных атак оба наших звена завязали бой с противником на вертикальных маневрах.
    После второй косой петли пара Шеломонова зашла в хвост звену Ф-86, и оба советских летчика открыли огонь средними очередями. Атакованный ст. л. Шеломоновым с дистанции 250 м самолет задымил и полупереворотом ушел вниз. Пара МиГов левым боевым разворотом ушла на солнце и вышла из боя.
    Пара к. Гриба в это время сковывала боем еще одно звено Ф-86, которое попыталось атаковать ведущую пару снизу. После третьей косой петли «Сейбры» полупереворотом вышли из боя, а наши летчики направились на аэродром.
    Звено к-на Сосковца на третьей косой петле зашло в хвост паре Ф-86, и наш ведущий с дистанции 300-200 м атаковал один вражеский истребитель, ведя огонь длиннщми очередями. Сейбр задымил и переворотом ушел вниз. После этого звено Сосковца левым разворотом вышло из боя, но во время этого маневра ведомый второй пары ст. л. Шебанов оторвался. На одиночный МиГ-15 сразу же пошла в атаку пара «Сейбров. Вначале Шебанов попытался оторваться от вражеской пары переворотом, но «Сейбры» не отставали. Тогда наш летчик перешел на вертикальные маневры и после второй петли зашел в хвост ведомому Ф-86. Сблизившись, ст. л. Шебанов с дистанции 200—150 м выпустил по американскому истребителю весь свой боекомплект.
    «Сейбр», покачиваясь с крыла на крыло, сделал переворот и ушел вниз, а Шебанов направился на аэродром.."
    (В.Набока, "Натовские ястребы..")

    Судя по описанию, МиГи повреждений не получили. Так же не подтверждаются и советские заявки.

    Хотелось бы только уточнить у Виталия - сколько их было?
    По описанию - 3 (Шеломонов, Сосковец, Шебанов). Так?

    В продолжение того, о чём говорили - Если у Шеломонова и Сосковца можно и не говорить о повреждениях "сейбров", то у Шебанова они точно должны были быть (с дистанции 200—150 м выпустил по американскому истребителю весь свой боекомплект. «Сейбр», покачиваясь с крыла на крыло, сделал переворот и ушел вниз).


    По таблице за март есть замечания?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #859
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    736

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    По таблице за март есть замечания?
    Дополнения по поврежденному Б-29 44-69746 28 BS 19 BG за 30.03.1951 г.: это был самолет со "спец. боеприпасом" Tarzon (командир экипажа 1st Lt. Leonard N. Rummel), он шел один без прикрытия и был атакован МиГ-ами в 13:31L у Синыйчжу. Скорее всего соотносится с описанием в таблице - "Овсянников заметил 1 Б-29 и парой произвел по нему ещё две атаки".

    Ещё необходимо дополнить информацию о воздушном бое за 24.01.1951 г. Нашлось подтверждение что в бою с МиГ-ами был легко поврежден один F-84E 522 FES 27 FEG (one Thunderjet suffered "minor battle damage" in yesterday's engagement between 16 F-84s and an equal number of enemy jets). Информация промелькнула сразу в трех источниках, в т.ч. в "Pacific Stars and Stripes" от 25-jan-51.

  20. #860
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Внес коррективы. Спасибо.

    Таблица за март исправленная:

    Боевая работа с&#1.zip
    Последний раз редактировалось Док_М; 27.08.2014 в 23:36.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •