Страница 45 из 115 ПерваяПервая ... 354142434445464748495595 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 881 по 900 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #881
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну что ж, с 9 мая всё завершили.
    Спасибо, Transit.
    Подтверждаем только повреждение 1 F-84.

    12 мая.
    Так же вопрос можно закрывать - С советской стороны заявок нет, с американской - не подтверждается.

    20 мая.
    Здесь всё сложно.
    Более подробно и детально ситуация того дня разбиралась на параллельной ветке:

    Война в Корее. [ часть 3] (21/121)

    Там аж несколько страниц.

    Вкртаце, на выходе, мы имеем потерю 1 МиГа (Назаркин) и повреждение ещё 1 (Зыков) при заявке в 4 F-86.
    У американцев безвозвратно потеряно (списано на АБ) после боя 2 F-86 (Нельсон и Вейл) при заявке 3 МиГов.

    Кульминационной точкой спора явлется причина потери американских истребителей.
    Согласно приведённым Вованом22 ссылкам, американцы выставляют причиной самопроизвольную детонацию БК без воздействия противника категорически отрицая участие МиГов.
    Я позволю себе ещё раз выразить несогласие с такой трактовкой. Несмотря на официальные американские бумаги.
    Был очень напряжённый бой, где было немало стрельб с коротких дистанций с обеих сторон.
    Есть прекрасное описание и кадры ФКП стрельбы ряда советских пилотов с рассчётами Валентина (510-ый), которые убедительно свидетельствуют о предельно высокой вероятности поражения минимально одного "сейбра" (кап. Кирисов - Вейл).
    Посему, полагаю, что именно стрельба МиГов вызвала те самые "детонации БК", которые послужили причиной списания "сейбров".
    Детально с прениями сторон можно ознакомиться по приведённой выше ссылке.
    Для лаконичности сброшу ряд своих мыслей (повторюсь с того форума):

    Итак, что мы знаем достоверно, а что - можем лишь предположить?

    К достоверным фактам относятся:
    1) С "нашей" стороны в бою участвовало 16 МиГов 196-го ИАП в составе 2-х "8-ок".
    Первая: 1-е звено: Пепеляев-Пупко, Бокач-Зыков; 2-е звено: Назаркин-Литвинюк, Абакумов-Кирисов.
    Вторая: 1-е звено: Шеламонов-Достоевский, Самусин-Иовлев; 2-е звено: Сосковец-Савченко, Алфеев-Шебанов.
    Из описания следует, что "8-ки" вели бой в одном районе, но достаточно изолировано друг от друга.
    2) С американской стороны в бою участвовало по данным Вована22 пять "шестёрок" F-86 минус 1 (Вальтер), т.е. 29 машин. Сейдов приводит цифру 28 F-86. Впрочем, это не существенно. Американцы вступили в бой 2-мя группами (по свид. Джабары), причём Джабара был во второй группе.
    3) Согласно описанию боя с советской стороны, "..Противник общего боевого порядка не имел, шел отдельными группами по 3-4 самолета Ф-86 с разных направлений и разных высот.."
    Эта фраза означает, что любое "притягивание" номеров американских пар и троек к тем номерам, которыми их обозначали советские пилоты бессмысленно.
    "Наши" считали американцев так, как видели, что вовсе не означает, что "первая" четвёрка F-86, атакованная Пепеляевым была именно "первым" звеном по нумерации американцев.
    Полагаю, это обоснованное суждение и следует считать его верным.
    4) Известно, что лишь ОДИН из американцев не сбросил ОДИН бак - это Джабара (по его собственным словам). Раз нет иных данных, полагаю считать однобачный "сейбр" именно "сейбром" Джабары, независимо от того, с какой стороны кто видел у него пресловутый бак (Это, кстати, ещё раз говорит о том, что видение боя его участниками весьма специфично и один и тот же момент можно видеть по-разному).
    5) Официально потерянными после боя (списанными) являются:
    - С нашей стороны 1 МиГ-15бис кап. Назаркина, катапультировавшегося из подбитой машины.
    - С американской 2 F-86А кап. Нельсона и Вейла.

    А вот теперь мы подходим к области "вероятного".

    Кто и по кому стрелял с нашей стороны, и кто с американской, кто что "заявил":

    Прицельный огонь по "сейбрам" вело несколько пилотов, но засчитана победа была только 4 - Пепеляев - Кирисов (из первой восьмёрки) и Шебанов - Алфеев (из второй).
    С близкой дистанции вели огонь только три пилота - Пепеляев (2 средние очереди с 300-200 м, к сожалению, нет ФКП, обстрелянный F-86 "..полупереворотом с резким снижением и дымом ушел вниз.."), Бокач (2 средние очереди 200 - 50 м, нет ФКП, что происходило далее с атакованным "сейбром" никто не видел - пара Бокача его проскочила, а ведомый Зыков попал под обстрел и был ранен) и Кирисов (200 - 130 м до полного расхода боекомплекта, обстрелянный сейбр "..прекратил маневрировать и со шлейфом черного и белого дыма из правой плоскости ушел на планировании с углом 10-15 градусов..после чего Ф-86 вошел в крутую спираль..").

    На основании вышеизложенного можно сделать вывод о "возможном" повреждении "себров" тремя пилотами 196-го ИАП, а возможно, и 4-мя ("однобачный" F-86 Алфеева после его атаки "..резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз.." Причём в одном случае есть и кадры ФКП, практически подтверждающие поражение цели (отрицать это, говоря о "форсаже мотора" и т.п. я бы не стал - мало вероятно и крайне натянуто, учитывая описание поведения атакуемой цели, сделанное Кирисовым).
    Очевидно, далее произошло именно то, что озвучил 510-th - попадания Кирисова вызвали детонацию БК, что и послужило "непосредственной" причиной тяжёлого повреждения F-86, вызвавшего его списание в тот же день , отражённой в американских "рапортах". О МиГе просто... "промолчали" А зачем? Причина уже найдена.

    Что касается второго случая, то у нас нет ФКП ни Пепеляева, ни Бокача. Сказать конкретно, кто из них был в "лучшей позиции сложно. Дистанция и ракурс Бокача по описанию явно предпочтительнее, расход боеприпасов примерно одинаков, однако, повторюсь, нет ФКП, что происходило с "целью" дальше никто не видел, был повреждён МиГ ведомого с ранением его самого... А у Пепеляева есть описание поведения "цели", ведомых он не терял. Возможно, именно по этому именно ему и присудили победу.
    В данном случае это не так принципиально - явно имеет место БОЕВОЕ повреждение второго F-86 с последствиями, аналогичными первому - детонацией БК.
    Кто конкретно стрелял по кому судить сложно.

    Если же попытаться "наложить" на "наше" описание американские данные, то победы Джабары (аж две) вообще крайне проблематичны - он в красках описал два взорвавшихся и загоревшихся от его попаданий МиГа, однако, он был во второй группе F-86, бой он вел со второй 8-кой 196-го ИАП, а там потерь не было, более того, он атаковал "тройку" МиГов, а "троек" в 196-ом ИАП не было.
    Пара Назаркин - Литвинюк была аткована сначала четвёркой F-86, явно из первой группы, атаку на Назаркина отбивали Абакумов - Кирисов.
    Ни один из них не описывает F-86 с "одним подвесным баком" - "себр" Джабары, тогда как именно эту машину описывают Алфеев - Шебанов, но в их группе потерь не было.
    Более того, повреждение Мига Зыкова явно присходило минимально одномоментно с повреждением Назаркина, если не раньше, тогда как Джабара описывает катапультирование пилота раньше "победы" над вторым "вспыхнувшим" МиГом с "огромной дырой в фюзеляже".
    Да, можно предположить, что Джабара сначала атаковал именно "вывалившегося" в штопоре из "первого" боя Назаркина, т.к. пилот катапультировался и по описанию Джабары это произошло на 3300 м, что в принципе совпадает с "нашими" данными (сам Назаркин указывает 4000 - 4500 м, но это всё допустимые погрешности).
    Однако, в любом случае, повреждение МиГа ст.лейт. Зыкова явно не относится к заслугам Джабары, несмотря на красочные описания последнего в духе добротного вестерна.

    Очевидно, если принять во внимание данные о "тройке" F-86 (пара Нельсона + Гибсон), завяку Нельсона и его списанный "сейбр", то, вероятнее всего именно эта группа пыталась атаковать пару Пепеляева и сама была аткована парой Бокач - Зыков (По Нельсону, если допустить то, о чём я говорю, стреляли, Вован22, и это был Бокач, и огонь он вёл под ракурсом 0/4 - 1/4 и почти в упор и достаточно долго - 2 средние очереди).
    В ходе атаки пара Бокача проскочила "сейбров" и, несмотря на повреждение своего F-86 от МиГа Бокача с последующей детонацией БК, кап. Нельсон успел обстрелять выскочивший прямо перед ним МиГ ст.лейт. Зыкова, нанеся в свою очередь повреждения последнему, и ранив пилота.

    Полагаю, это наиболее вероятное и "малопротиворечивое" описание того, что происходило в воздухе в тот день.

    Как бы то ни было, но факт списания 2-х "себров" (Нельсон - Вейл) после боя с МиГами 196-го ИАП несомненен. Взрывы БК в бою, когда тебя практически "в упор" обстреливает противник сами по себе не происходят, несмотря на какие бы то ни было заявления "самых ответственных комиссий".
    Благодаря воссозданной коллективно участниками форума картине становятся вполне очевидны причины такого "лётного происшествия".

    Я согласен с 510-th - не принципиально в ДАННОМ случае (мы сейчас не рассматриваем личные счета пилотов) кто конкретно нанёс повреждения "сейбрам", сколько точно снарядов в них попало (один, два, десяток), выжили бы машины, не сдетонируй БК или нет. Это не важно - БК сдетонировал и "сейбры" списали. Причина детонации, полагаю, ясна.
    Почему она не отражена в документах ДВ ВВС?
    Ответ прост - а зачем? Есть же детонация? Есть. Отлично. Зачем искать какие-то ещё причины, тем более "красные" МиГи, если можно спокойно списать всё на "небоевые потери" и не портить статистику части.

    Вован22 в последнем посте сообщил, что, оказывается, в ходе боя "взрыв БК" произошёл не у двух F-86 (Нельсон-Вейл), а у ТРЁХ.
    Что ж, а ГДЕ тогда этот "сейбр" в списке повреждённых????
    Почему же он не указан ни в KORWALD, ни в Комиссии, ни где-нибудь ещё??

    Это факт, если, конечно, я ПРАВИЛЬНО понял слова Вована22 (прошу уточнить) вновь подтверждает вывод о "неполноценности" и "пристрастности" официальной американской статистики.

    Более того, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так, и имело место повреждение ещё одного "сейбра" от "взрыва БК", то это МОЖЕТ свидетельствовать о том, что не только 2 наших пилота попали.
    Ещё раз в связи с этим - ПРОСТО так БК не детонирует. Стреляли многие, Джабара аж почти палец с гашетки не снимал, но детонировал БК лишь у трёх (двух ?).
    Самопроизвольный взрыв БК в ходе воздушного боя, когда по тебе ведёт огонь противник, это из области "пункт 2" причины потери асов Люфтваффе из ст. Г.Костылева (см. ранее).

    Кроме того, принимая во внимание "пункт 3" моих положений (о нумерации в бою), а так же то, что в ходе манёвренного боя ведомые часто теряются, отрываются, переходят с фланга на фланг, смещаются по высоте, не стоит безоговорочно "привязывать" конкретных "стрелков" к конкретной "цели".
    Так, "тройка" F-86, атакованная парой Бокача вполне могла быть 4-кой с несколько отставшим вторым ведомым - всё происходило в какие-то секунды, скорость, резкие манёвры... (см. пост Виталия Набоки от 15.10.2010 г.)
    Так же о такой возможности и относительности "картин" боя со слов участников говорит и свидетельство Джабары, атаковавшего ТРОЙКУ МиГов (сбитие Назаркина?).
    В наших построениях не отмечено троек...
    Пары разрывались дважды - Бокач-Зыков после повреждения МиГа последнего и, пожалуй, можно натянуть штопор Литвинюка - Назаркина, но чтобы кто-то к кому-то пристроился в тройку... Тем не менее, Джабара видел "тройку".
    Впрочем, у него и 2 МиГа взорвалось и загорелось с "огромной дырой в фюзеляже".

    Та картина боя, что я предположил в предыдущем посте (атака парой Бокача тройки Нельсона и атака второй 8-кой МиГов группы Джабары подробно освещённая у КиТ) является лишь предположительной.
    Весьма вероятной, но не более того.

    Я заведомо не озвучиваю версию Сейдова-Зампини о повреждении так же машин Джабары и Питса. Документальных подверждений этому с АМЕРИКАНСКОЙ стороны пока нет.
    Однако, учитывая ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ и СКРЫТНОСТЬ американской статистики, это вполне могло быть. Тем более, что Вован22 засвидетельствовал о том, что был и ещё один (?)"взрыв БК" в этом бою, не отражённый в официальных американских документах.

    Тем более, что касается Джабары, то он слышал "звук машины для попкорна" когда по нему вели огонь Сосковец-Алфеев. Слышать звук стрельбы пушек МиГа в герметичной кабине идущего на большой скорости ревущего "сейбра", в шлеме с наушниками, где постоянно хоть лёгкий, но треск и перебивающие друг друга голоса "соратников" в запале динамичного боя, с 300 - 400 метров...
    Я, конечно, сам в воздушном бою не был, судить мне трудно, но всё же представляется весьма маловероятным, чтобы он так отчётливо слышал звук выстрелов с такой дистанции и в таких условиях, если только... это не был звук ПОПАДАНИЙ снарядов по его "сейбру". Косвенно обэтом свидетельствует и сам Джабара (слова о крайне трудном положении, нескрываемая радость от прихода на помощь "коллег"), и поведение его "сейбра" со слов Алфеева (..резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз..).

    Тем не менее, это лишь пока весьма натянутая версия, не имеющая права считаться доказанной.

    Ещё раз повторюсь - в ДАННЫЙ момент мы НЕ РАССМАТРИВАЕМ ЛИЧНЫЕ СЧЕТА пилотов.
    Речь идёт о самом факте боя и ОБЩИХ потерях по его результатам.
    Полагаю, что в этом отношении дискуссию можно считать близящейся к финалу - 4 заявки (первоначально 3 + 1 повреждённый Пепеляева) 196-го ИАП и 2 потери у 4-го ИАКр, а так же 3 заявки (2-Джабара и 1 Нельсон) у 4-го ИАКр и 1 потеря у 196-го ИАП.
    Самопроизвольный взрыв боеприпасов в ходе воздушного боя у нескольких обстрелянных противником самолётов крайне натянутый и О-О-ОЧЕНЬ умозрительный вариант (По крайней мере НАМНОГО более натянутый, нежели детонация БК от попаданий снарядов противника).

    20-1951-.-.jpg20-1951-.-.jpg20-1951-..jpg
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  2. #882
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    20 мая.
    Здесь всё сложно...
    Вряд ли нам удастся продвинуться в расследовании этого боя дальше, чем на параллельном форуме, так что остановимся на подведенных вами итогах. Добавлю только пару моментов:
    В этот день действительно получили повреждения 3 F-86, два из которых разбились на посадке (см. Daily Korean Bulletin April-Jun 1951. SIC 9230). Согласно сайта aviationarcheology повреждены:
    510520 F-86A 49-1313 336 FIS 4 FIG Max S. Weill (причина - авария на посадке из-за тех.неисправности). АБ Сувон - списан.
    510520 F-86A 49-1281 335 FIS 4 FIG James O. Roberts (техническая неисправность). Синыйчжу - восстановлен.
    510520 F-86A 49-1080 335 FIS 4 FIG Milton E. Nelson (причина - авария на посадке из-за тех.неисправности) АБ Сувон - списан.
    В описании боя находим, что указанные выше летчики непосредственно участвовали в бою и даже все заявили о поражении МиГ-ов! Т.е. "взрыв боеприпасов" имел место не сразу при начале стрельбы и на самолетах разных эскадрилий.

  3. #883
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Что ж, вот и третий нарисовался...

    Кстати, а всё же по 9 мая. в Вашем же источнике есть следующее:
    - 510509 F-80C № 49-0761, 7FBS, 49FBG, К-2 Taegu AB, KOR, 5, TACMF, 3, Molland, Leland P., KOR, K-2 Taegu AB
    Я понимаю, что указан, как инцидент на рулёжке. Так? Но разве рулёжка - это только взлёт? А посадка? после боя с повреждениями, например?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #884
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Док_М, руление не относится ни к этапу взлёта, ни к этапу посадки. Это самостоятельный процесс перемещения воздушного судна на собственной тяге двигателей от МС к точке взлёта и обратно. Если самолет получил значительные повреждения в бою, он как правило выключается сразу после освобождения полосы и эвакуируется буксировкой. Т.е. соотнести инциденты на рулении с боевыми повреждениями никак не получится.

    В данном случае там было столкновение двух Ф-80, из-за того что один увело в сторону при взлёте и бросило на руливший самолет. Оба восстановлены.

    Какой бой в советском описании был следующим после 20-го мая?

  5. #885
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Transit, прежде, чем двинуться дальше, задам ещё один вопрос.

    Есть ли подробности по потере:

    10 F-86F № 49-1089, Хит, ? / 4 ИАКр, гидравл., не ранен, N, 1
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #886
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Есть ли подробности по потере:
    У Уоррена Томпсона дословно: - "Assigned to Capt Morris Pitts, the Sabre was written off when experimental high explosive 0.50-cal ammunition blew up in the jet's right gun bay whilst the fighter was on a patrol on 10 May 1951. The explosion severed numerous hydraulic lines in the aircraft, resulting in the undercarriage collapsing when pilot 1st Lt. Ward Hitt attempted to land at Taegu AB."

    Упал он все же не в Тэгу, а в Сувоне. А так причина указывается та же что и у "Сейбров" 20-го мая.

  7. #887
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    23 мая.

    "..Следующий воздушный бой советских и американских истребителей произошел 23 мая. В половине десятого утра РТС фиксировали приближение вражеских самолетов к району ... На их перехват командование корпуса с 9.50 стало поднимать в воздух группы МиГов.
    Первой вылетела четверка истребителей 176-го ГИАП под командованием п-ка Вишнякова. В районе Сакусю самолетов противника не было, и группа была перенацелена в район Сенсена, куда она пришла на высоте 13000 м. Одновременно с МиГами сюда же со стороны Корейского залива направлялись на высоте 12000 м 8 Ф-86. Вишняков принял решение атаковать вражеские истребители на встречных курсах. Когда до Сэйбров осталось 1500 м, они резким снижением вышли из-под удара, а советские истребители правым боевым разворовернулись на прежнюю высоту. После этого Вишняков заметил вторую восьмерку Ф-86, которая подходила к району боя. Ввиду того, что остальные наши группы находились еще над аэродромом или на пути к району воздушной схватки, Вишров решил оттянуть воздушный бой поближе к Аньдуну. Однако американские летчики не последовали за МиГами.
    В 9.56 с аналогичным заданием вылетела четверка МиГ-15 176-го ГИАП под командованием к-на Крамаренко. В 20-30км севернее Сенсена, идя на высоте 13000 м, группа заметила; 4 Ф-86, которые шли из района Ансю на высоте ....м. Обе группрактически одновременно заметил друг друга и начали
    производить левый разворот. Сближение происходило на встречных курсах, но, имея меньшую высоту, «Сейбры» лобовую атаку не приняли и резким снижением вышли из боя. Звено Крамаренко по приказу с КП вернулось на аэродром.
    В 10.00 на прикрытие Аньдунского моста вылетела восьмерка МиГ-15 18-го ГИАП под командованием к-на Тарасова. Через 20 минут восточное Аньдуна на высоте 11000 м группа обнаружила 2 Ф-86. Имея превосходство в скорости и высоте, Сейбры, маскируясь солнцем, пошли в лобовую атаку на звено Тарасова, которое несколько вырвалось вперед. Тарасов принял вызов и завязал с противником бой на вертикалях. После первого маневра американские истребители с потерей высоты ушли в сторону моря. На догоне Тарасов с дистанции 1000-800м дал одну длинную очередь по противнику, но безрезультатно.
    В 10.20 на «свободную охоту» над территорией Северной Кореи вылетела пара МиГ-15 176-го ГИАП с ведущим к-ном Субботиным. Уже на обратном пути в районе Сенсена летчики заметили две шестерки «Сейбров». Субботин с набором высоты последовал в сторону противника, стараясь зайти сзади левой шестерке Сейбров. Во время сближения с вражескими самолетами последняя пара Ф-86 развернулась на МиГи, поэтому первая атака произошла на встречных курсах. К-н Субботин и к-н Милаушкин с дистанции 800-600 м вели по американским истребителям огонь, правда, безрезультатно. «Сейбры» сбросили подвесные баки и резким пикированием вышли из боя. Наши истребители вначале попытались преследовать уходящую пару Ф-86, но, имея малый запас топлива, пара Субботина вернулась на аэродром.."


    По В.Набока, "Натовские ястребы.."
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #888
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    23 мая.
    В американских источниках 23-е и 24-е мая упомянуты как "наблюдение противника в воздухе" без активных боев и заявок на победы/потери. К сожалению никаких подробностей привести не могу.

  9. #889
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Американская версия событий за 27-е мая:

    Два звена F-86 в ходе патрулирования р-на Синыйчжу наблюдали более 30 инверсионных следов к югу и к северу от реки Ялу. Другое звено F-86 наблюдало две группы по 6 МиГ-15 в квадратах XE0140 и XE1555, над территорией Китая. Противник рубеж реки Ялу не пересекал.

    В 16:40 6 МиГ-15 пересекли реку Яла в районе Аньдуня, но сразу развернулись обратно, как только группа F-86 попыталась сблизиться с ними. Та же группа F-86 наблюдала 12 неопознанных самолетов в квадрате XE5098, 18 самолетов в квадрате XE3080 и 12 самолетов в квадрате XE1060. В момент, когда две группы F-86 покидали район патрулирования, 20 МиГ-ов (три шестерки и одна пара с большим превышением) пересекли реку Ялу в квадрате XE3558, развернулись над Сончоном и ушли обратно к границе. Из-за нехватки топлива "Сейбры" от атаки противника отказались.

  10. #890
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    27 мая боестолкновений наши лётчиков с авиацией противника не отмечалось - была неважная погода. На следующий день пару боёв провели лётчики 176- и 18-го Гвардейских полков, правда, без особых успехов, впрочем, и без потерь.

  11. #891
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    На следующий день пару боёв провели лётчики 176- и 18-го Гвардейских полков, правда, без особых успехов, впрочем, и без потерь.
    Американские летчики претендуют на один поврежденный МиГ 28-го мая. Вот описание событий дня:

    В 17:17 группа F-86 совершая патрулирование района Синыйчжу (квадрат XE1840) наблюдала заход на посадку в Аньдуне неопознанного самолета, ещё более 50 самолетов были видны на стоянках.

    В 17:20 три звена F-80 вышли в район Синыйчжу для атаки наземной цели. На их перехват направились 12 МиГ-ов, которые пересекли реку Ялу в квадрате XE6280 на высоте 10 000м. "Сейбры" поставили заслон группе противника, при этом бой закончился без потерь и повреждений для обеих сторон. Согласно докладам американских летчиков в бою участвовал неизвестный самолет с высоко-расположенным крылом.

    В 17:35 группа из 34 F-86 подошла на смену для патрулирования района Синыйчжу. Через десять минут патрулирования на высоте 14 200м, когда "Сейбры" развернулись на курс 030, была обнаружена группа из 16 МиГ-15 шедших на 1 000 метров ниже с курсом 070. Атаковать противника не получилось. Затем в квадрате XE4595 наблюдалась группа из 12 МиГ-15 следовавшая курсом на реку Ялу на высоте 7 000 м. С ней так же сблизиться не удалось. В 32 км южнее дамбы Суйхо тройка F-86 (лидер Lt.Col. Glenn T. Eagleston) обнаружила и атаковала два МиГ-15 направлявшихся к границе. В ходе короткого боя Иглстон сумел попасть в один из МиГ-ов поразив фюзеляж за кабиной летчика. Оба самолета противника пересекли границу. Как вспоминал ведомый Иглстона - лейтенант Галлуп (Lt. William H. Gallup): - "МиГ-и не хотели воевать, просто мы были между ними и рекой Ялу".

  12. #892
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Может речь идёт о китайцах? Советские лётчики в это время (17... часов) боёв не вели.

  13. #893
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Может речь идёт о китайцах? Советские лётчики в это время (17... часов) боёв не вели.
    Кроме наших в зоне БД никого на МиГ-ах не было... А что сильная разница по времени? Из-за часовых поясов американские донесения должны отличаться от наших на один час.

  14. #894
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    А что сильная разница по времени? Из-за часовых поясов американские донесения должны отличаться от наших на один час.
    В общем, если обе стороны немного напутали со временем в своих отчётах и добавить этот час, то может быть действительно речь идёт о встречах лётчиков 64 ИАК и их "коллег" на Сейбрах. Но всё равно никаких атак со стороны американских лётчиков в наших документах не зафиксировано, и повреждений соответственно тоже не было.

  15. #895
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Ну что ж, значит не подтверждаем американскую заявку и двигаемся дальше.

    31.05.1951, около 16:00, пара B-29A 28 BS 19 BG наносила бомбовый удар по цели в квадрате XD9195. Эскорт бомбардировщиков обеспечивали четыре "Сейбра" 335 FIS 4 FIW, которые из-за малого остатка топлива повернули домой. Неожиданно выше появились 12 МиГ-15, которые с высоты 6500 м пошли в атаку на В-29. Пара F-86 (Lt. Bobbie L. Smith - Lt. Otis Gordon) взлетала последней и имела больше топлива, поэтому она вернулась к бомбардировщикам и поставила заслон, встретив противника лобовой атакой. На встречных курсах л-т Смит добился попадания в левое полукрыло одного из МиГ-ов и наблюдал появившийся за ним дым. Разворотом летчики "Сейбров" зашли в хвост следующей паре МиГ-ов, пикировавшей на бомбардировщиков и атаковали её. Смит сумел поразить МиГ ведущего, а Гордон потрепал МиГ ведомого, поразив очередью оба крыла. Ведомый МиГ ушел в сторону, покинув место боя и оба "Сейбра" занялись ведущим. Смит несколько раз сумел попасть в одинокий МиГ, после чего тот задымил. На этом боеприпасы у Смита кончились и он уступил место Гордону. Тот так же израсходовал весь боезапас, после чего МиГ загорелся и потерял контроль. Последний раз американцы наблюдали его на высоте около 1000 м. Весь бой, в течение 15 минут Смит провел с ПТБ, которые не сбросились из-за неисправности. Позже Смит был награжден "Серебрянной звездой".

    Итого Смит получил на свой счет 1 сбитый, а Гордон 1 поврежденный, ещё один МиГ засчитан как совместная победа. Не обошлось и без своих потерь - один из B-29 получил боевые повреждения и зафлюгировал 2-й двигатель. Американцы оценили действия МиГ-ов в этом бою как упорные и решительные, посчитав это доказательством изменения тактики противника.
    Последний раз редактировалось Transit; 25.11.2014 в 18:58. Причина: Дополнения

  16. #896
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Американцы оценили действия МиГ-ов в этом бою как упорные и решительные, посчитав это доказательством изменения тактики противника.
    Да уж... На самом деле американцы столкнулись с лётчиками спецгруппы НИИ ВВС, которые совершали свой первый ознакомительный вылет в Корее (языком документа - облет района боевых действий). С американцами испытатели встретились случайно, бой провели крайне неорганизованно и понесли необязательные потери. Из моей книжки: "При подходе к Ансю 12 советских истребителей обнаружили 2 Б-29 под прикрытием 4 Ф-86, идущих на высоте 6000—7000 м. Левым разворотом группа взяла курс на противника. Сближение длилось 3-4 минуты, и МиГи к исходным для стрельбы позициям вышли отдельными растянутыми по дистанции парами. Первой атаковала ведомую «Сверхкрепость» пара Дзюбенко. Однако ведущий открыл огонь с дистанции 2000 м, естественно, не достигнув результата. Вторая пара ст. л. Бабонина повторила действия ведущей пары и тоже без особого успеха. Выйдя из атаки правым боевым разворотом, Дзюбенко на встречных курсах неприцельно обстрелял пару Ф-86, а затем левым разворотом зашел этой паре сзади. С дистанции 400-300 м Дзюбенко дал по противнику одну среднюю очередь, «Сейбры» полупереворотом ушли в сторону моря, а Дзюбенко вернулся на аэродром.

    Три остальных истребителя звена Дзюбенко выход из атаки произвели левым боевым разворотом. В момент разворота ведомый командира группы м-р Гуляев заметил впереди пару Ф-86, которые производили разворот вправо с целью занятия выгодного положения для атаки. Не оценив обстановку, Гуляев повел тройку МиГов в повторную атаку на Б-29 справа-сзади. При сближении с бомбардировщиком 2 Ф-86 атаковали замыкающий истребитель ст. л. Алехновича, в результате МиГ был подбит, и летчик со снижением повел свой самолет на аэродром. Гуляев и Бабонин с дистанции 2000 м выпустили по ведущему Б-29 по 2-3 короткие очереди, после чего также ушли на аэродром.

    Звено инженер-майора Трофимова, прикрывая атаку ведущего звена, связало боем пару «Сейбров», идущую на пересекающихся курсах: Трофимов, выполнив левый разворот, парой зашел сзади и с дистанции 250-300 м дал две средние очереди по ведущему Ф-86, а ведомый ст. л. Тихомиров вел огонь по ведомому Ф-86. Пара «Сейбров» ушла в направлении моря, а советские летчики направились на аэродром.

    Вторая пара звена Тихомирова – к-на Махалина обнаружила впереди-ниже еще пару Ф-86, которая оказывала противодействие звену п/п-ка Дзюбенко. Сделав левый разворот, пара Махалина завязала воздушный бой на вертикальных маневрах. После трех косых петель «Сейбры» ушли в сторону залива. После выхода из атаки Малахин потерял своего ведомого и в одиночку атаковал ведущий Б-29 слева, дав по нему две средние очереди с дистанции 2000 м. После выхода из этой атаки Махалин увидел еще 2 Ф-86 и завязал с ними бой на вертикалях. Сблизившись в верхней точке петли с ведомым «Сейбром», наш летчик с дистанции 500—400 м выпустил по нему четыре средние очереди. К сожалению, снаряды прошли мимо американских истребителей, которые со снижением ушли в сторону моря, а Махалин последовал на аэродром, куда несколькими минутами ранее направился его ведомый к. Курашев.

    Звено гв. м. Митусова находилось выше на 1000-1500 м, осуществляя прикрытие двух ведущих звеньев. Пара м. Перевозчикова, выбрав благоприятный момент, пошла в атаку на бомбардировщики. В момент сближения ведомый Перевозчикова ст. л. Семененко вырвался вперед и атаковал ведущего Б-29 слева, выпустив по нему с дистанции 2500-2000 м две длинные очереди. Выйдя из атаки правым боевым разворотом, Семененко потерял ведущего и отправился на аэродром. Перевозчиков в момент сближения с бомбардировщиком был атакован вражеской парой истребителей. МиГ-15 получил тяжелые повреждения, и Перевозчиков катапультировался. К несчастью, когда парашют распустился, летчик по неизвестной причине вышел из его подвесной системы и упал на землю, разбившись при ударе насмерть.

    Командование 64-го ИАК невысоко оценило действие группы Дзюбенко в ее первом воздушном бою. Командир группы неправильно оценил обстановку, не поставил задачу перед звеньями и во время сближения на большой скорости растянул группу попарно на дистанцию 200-400 м, а после первой атаки группа вообще рассыпалась на пары и одиночные самолеты. Атаки производились с больших дистанций, без должного взаимодействия между парами и летчиками в парах. В результате летчики группы не смогли нанести противнику урона, а сами потеряли один самолет. Еще один МиГ-15 получил повреждения, но благополучно вернулся на свой аэродром".
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 25.11.2014 в 14:18.

  17. #897
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Да уж... На самом деле американцы столкнулись с лётчиками спецгруппы НИИ ВВС, которые совершали свой первый ознакомительный вылет в Корее
    Из разных описаний хорошо идентифицируется потеря м. Перевозчикова (по которому Смит и Гордон израсходовали весь боезапас). Алехнович, вероятно, соответствует заявке Смита на сбитый самолет в начале боя, хотя у американцев это идет как атака на встречных курсах. Кто умудрился попасть в В-29 не совсем понятно. Стоит отметить, что снарядом МиГ-а был подбит ведомый в паре - B-29A 44-61562 28 BS 19 BG (командир экипажа Capt. Donald M. Covic). Он получил полуметровую пробоину в крыле сразу за двигателем №2 не задолго до сброса бомб. Пошла утечка топлива, после чего двигатель пришлось зафлюгировать. В крыле были многочисленные осколочные пробоины, зацепившие гидросистему и левую стойку шасси (оба пневматика "сдулись" и разрушились на посадке). Тем не менее сесть удалось удачно. Стрелки этого бомбардировщика заявили о сбитии одного и повреждении другого МиГ-а. Вот описание события в изложении командира корабля. Здесь говорится, что экипаж наблюдал и даже сфотографировал, как летчик атаковавшего их МиГ-а выбрасывается с парашютом. Это соответствует м. Перевозчикову, так что скорее всего именно он и попал в "Суперфортресс". Ниже фото осмотра повреждений:
    Миниатюры Миниатюры 31.5.51.jpg  

  18. #898
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Теперь с подтверждениями.
    Согласно KORWALD, за 06.12.1950 г. мы имеем следующее:

    - В-29 -?-, Major damage, unexploded shell in wing, landed at Kimpo

    И больше ничего.
    Вероятнее всего - это стрельба Науменко... Что есть о дальнейшей судьбе серьёзно повреждённого В-29?
    Нашлось весьма подробное описание этого события от командира экипажа поврежденного В-29. Читать здесь. Если кратко, то можно выделить следующие моменты:

    - налёт осуществляли две группы B-29 28 BS 19 BG (лидер комэск Lt.Col. Donald O. Tower) - 5 и 4 самолета соответственно. Взлёт в 07:15, точка сбора Сувон.
    - атаке МиГ-ов подверглась первая группа. Повреждения получили самолеты №4 (командир экипажа 1st Lt. James C. Mitchell) и №5 (командир экипажа 1st Lt. Wilner P. Moon). У Митчела один снаряд повредил мотогондолу 3-го двигателя, разрушив маслосистему флюгирования и вызвав кратковременный пожар, ещё один зацепил задний лонжерон крыла и третий повредил остекление кабины стрелка а затем пробил ход-лаз в фюзеляже. Из-за того, что поврежденный двигатель не зафлюгировался пришлось аварийно садиться в Кимпо. Позже самолет перегнали в Итадзуке, где меняли крыло целиком из-за поврежденного лонжерона. У Муна снарядом оторвало часть закрылка на правом полукрыле.

  19. #899
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Господа, приношу извинения, но вынужден отступить назад - итоговые таблицы за апрель и май, так сказать.
    По сему анализирую наши дебаты.
    Пересмотрев все выкладки и пояснения я полагаю, что мы имеем все основания внести коррективы ещё в март и занести на счёт капитана Писаненко сбитый F-68 №49-1093 из 334-й аэ, Joseph D. Foulkes.
    Поясню ещё раз свою позицию, т.к. тогда так и не завершили:

    1. У Томпсона (который "в МиГи" ещё НИКОГО и НИКОГДА лишних не записал!!) указан однозначно, как - "от МиГов".
    2. По Вашим, Transit, данным, борт был потерян реально 16.03., а не 1.04., когда как раз была нелётная погода.
    3. 16.03. БЫЛ бой, в котором БЫЛА стрельба с близкой дистанции (250-300 м) и капитан Писаненко видел попадания в плоскость. Он, кстати, не заявил, что "сейбр" упал. А он и не падал там, а дотянул до Сувона, где был списан, очевидно, окончательно 1.04., но ещё 16.03 было ясно, что "не жилец"..

    Я не вижу возражений, по которым надо отказать МиГам. Всё как раз сходится и наглядно.

    Второй вопрос - потеря В-29 № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq.
    Пока не приведено чётко опровергающих данных, что этот борт ТОЧНО не участвовал в вылете, где был бой с МиГами 29-го марта, занести его в разряд "возможно сбитых МиГами" (голубой цвет таблицы), т.к. потеря в б/в в день, когда был в/б...
    Вот найдутся данные, что именно этот борт в том вылете НЕ БЫЛ - исключим.

    Ваше мнение, коллеги?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #900
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ваше мнение, коллеги?
    Моё мнение, что F-86 №49-1093 можно включить в таблицу с голубым цветом (вероятно МиГ) опираясь при этом на данные Томпсона. А вот В-29 №45-21725
    там не место. Пока мы не найдем данные, что этот бомбардировщик участвовал в бою с МиГ-ами или имел какие либо боевые повреждения в таблицу его включать нельзя (этак мы с вами треть ООН-овских потерь можем записать на МиГ-и). Или Вы считаете, что погода не могла стать причиной аварии на посадке?

    Ну что, если по 31-му мая больше никто высказаться не хочет, переходим к июню 1951 г.?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •