Страница 41 из 115 ПерваяПервая ... 313738394041424344455191 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 801 по 820 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #801
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Вполне возможно, что разведчики были в этот день над Кореей, но информации о их встрече с МиГ-ами в американских источниках нет. Допустим, они просто не заметили, что их атакуют, но тогда куда делся 25 минутный бой с Ф-80 в нашей версии? Что за Ф-84 сбили Никитченко? Что делали разведчики за сплошным слоем облачности?
    Касаемо подвесных баков: и Ф/РФ-80, и Ф-84 могут нести ПТБ на законцовках крыла, из-за чего их можно легко спутать визуально.

    Добавлю, что в этом бою американцы признают повреждение своего самолёта без указания типа: - "During the morning of 3 April friendly jets encountered 50 MiG-15's in the Sinuiju area, destroying three and damaging three of the enemy aircraft; only one friendly aircraft was damaged" (источник Daily Korean Bulletin April-Jun 1951. SIC 8863).

  2. #802
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Доброй ночи, коллеги!
    К сожалению, отвечаю с запозданием, но, оговорюсь, не по своей вине - нахожусь в выездной командировке вне дома. Сейчас просто на выходные отпустили :-)

    Внесу свою лепту, пока таблицу за март делаю.
    Ну, казалось бы, по 3 апреля всё ясно? А я вот Вам подброшу пока такие данные по американским потерям за этот день:

    Вот один источник, KORWALD:
    - F-86А, № 49-1173, 4th Ftr-Int Gp, Instrument malfunction, fuel exhaustion, bellied in on river bank 10 mi NW of Kaesong, Maj. SHIRLAW, Ronald D.

    А вот другой, Комиссия:
    -49-1093 F-86A, 4th Ftr-Int Gp
    - № 49-1173 F-86, 4th Ftr-Int Gp, Ran out of fuel, landed in enemy-held area
    .

    Забавненько.. Появился ещё 1 F-86.. Трындит Комиссия? Но вот есть ещё один источник, считающийся непререкаемым в отношении потерь "сейбров" - "Аппендиксы" Уоррена Томпсона. Откроем эту табличку БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь.
    Интересно, но там есть ОБА "сейбра":
    - 1 марта 49-1093, ? (фамилия пилота), 335 иаэ/ 4 ИАГ, МиГ, ? (судьба пилота)
    - 3 марта 49-1173, Ширлоу, 335 иаэ/ 4 ИАГ, керосин, пленён


    Итак, уже не один, а 2 "сейбра" числятся безвозвратно потерянными за 3 марта. Да, есть "но" - у Томпсона №49-1093 проходит за 1 числом, но опять "но" - в тот день погода была явно нелётной ("..После ненастных дней 31 марта и 1 апреля, на время прервавших боевые действия авиации над Северной Кореей.." - В.Набока, "Натовские ястребы.."), а в графе причина проходит однозначно МиГ. А первые бои с МиГами были именно 3-го, что подтверждается указанием этого борта в Комиссии именно за это число.
    Вот такая интересная коллизия получается.
    И если с одним из "сейбров" всё ясно - ".. Ведущий второй пары ударного звена к-на Яблоков успел атаковать пару Сйбров» на встречных курсах, открыв огонь с дистанции 600 м. Атакованный Ф-86 отправился за своим ведущим со шлейфом на на плоскостях. Позже гв. к. Яблокову этот американский истребитель был занесен на личный счет.." (В.Набока), то вот откуда второй?
    Стрелял кроме Яблокова только Бокач, судя по описанию Виталия, но он дал заградительную очередь и попаданий, очевидно не наблюдал (что их, впрочем, не исключает).

    Тогда появляется только две версии, объясняющие потерю 2-х "сейбров":

    1. Капитан Яблоков сбил именно борт № 49-1093, проходящий у Томпсона однозначно, как потерянный от МиГов. Борт № 49-1173 майора Ширлоу либо действительно совершил вынужденную из-за технических проблем с горючим, либо всё же в него всё-таки попал Бокач.
    2. Яблоков сбил именно Ширлоу, т.к. видел шлейфы на плоскостях атакованного им "сейбра", что как раз и может говорить о пробитых баках и потере топлива, что и отметил Ширлоу, тактично умолчав о прямой причине этого казуса. Тогда потеря борта № 49-1093 однозначно заносится на счёт Бокача, попавшего-таки в "сейбр" в столь невыгодной позиции.

    И в том, и в другом случае однозначно оба "сейбра" относятся на счёт МиГов, как потерянные в б/в и в ходе в/б.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #803
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ну, казалось бы, по 3 апреля всё ясно?
    Интересно, но там есть ОБА "сейбра":
    - 1 марта 49-1093, ? (фамилия пилота), 335 иаэ/ 4 ИАГ, МиГ, ? (судьба пилота)
    - 3 марта 49-1173, Ширлоу, 335 иаэ/ 4 ИАГ, керосин, пленён
    Так речь о марте или апреле?

  4. #804
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Прошу прощения, конечно же - АПРЕЛЬ. Ну опечатался. Время-то ночное - 02:30
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #805
    Новичок Форумчанин
    Регистрация
    20.09.2010
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    19

    По умолчанию

    Всем участникам огромное спасибо за Ваш интересный труд. Процитирую Вована22 , таблица "Потери Сейбров 1951", сбрасывал года 2-3 назад здесь или на соседнем форуме
    1.04.51 с.н.49-1093. В этот день боев не было. Запись на МиГ-15
    (ОШИБКА)
    3.04.51г с.н. 49-1173 (Ширлоу, плен)
    Звено Ширлоу в бою не участвовало.

  6. #806
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Всё не совсем так...
    Во-первых, американцы и сами подтверждают участие именно Ширлоу в бою и его потерю (см. данные Transit)
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #807
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    -49-1093 F-86A, 4th Ftr-Int Gp
    В ряде источников указано, что этот самолёт принадлежал 334-й аэ и был списан после аварии на посадке 16.03.1951 г. в Сувоне. Летчик Joseph D. Foulkes. Пожалуй это ошибка у Томпсона и потеря к действиям МиГ-ов отношения не имеет.

    С потерей самолёта Ширлоу не всё так просто. Если считать, что его звено не имело непосредственного контакта с МиГ-ами, то почему оно распалось? Точно известно, что Ширлоу оказался один, сообщил по радио о нехватке топлива и пропал. Падения никто не видел. Почему у других самолетов звена хватило топлива до базы? Возможно, утечка топлива таки была. Я предлагаю подтвердить Яблокову поврежденный самолёт противника (согласно SIC 8863) с пометкой, что это мог быть Ширлоу.

  8. #808
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    04.04.1951, в 08:20L, 12 F-86A 334 FIS 4 FIW (лидер группы Maj. Edward C. Fletcher) провели бой с 8 МиГ-ами над Синыйджу. Флетчер атаковал пару истребителей противника на высоте 36 000 фт. Атакованный им МиГ перешёл в снижение и Флетчер преследовал его до высоты 1 000 фт, полностью истратив боезапас в несколько очередей. Попадания отмечены в правое крыло и фюзеляж, после чего МиГ потерял скорость и из фюзеляжа пошел белый и черный дым. По докладам американских летчиков самолёт упал на землю в пяти милях южнее Синыйджу. Кроме Флетчера попаданий добились ещё два летчика, на счета которых занесены по одному поврежденному МиГу (Capt. Charles W. Jackson и Lt. William H. Carrington). Своих потерь и повреждений нет.

  9. #809
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    4 апреля основная нагрузка по отражению налетов американской авиации выпала теперь на летчиков 196-го ИАП... В 7.01 в район Сенсена была направлена восьмерка МиГ-15 под командованием к-на Антипова. Придя в район Тецузан на высоте 9000 м, наш ведущий увидел три группы Ф-86 (по четыре самолета в каждой), идущих на встречных курсах на 300—400 м выше. Антипов приказал своей ведомой паре к-на Ткацкого атаковать левую группу «Сейбров», а звену к-на Иванова — вторую группу противника.
    После лобовой атаки Ткацкий произвел левый боевой разворот. За ним последовала пара Антипова, осуществлявшая прикрытие своей ведомой пары. Во второй половине боевого разворота Антипов заметил, что его ведомый ст. л. Калмыков перешел на левую сторону и со снижением дымя пошел в направлении Аньдуна. Антипов передал командиру ведомой пары управление группой, а сам последовал за Калмыковым, которого, правда, скоро потерял.
    Ткацкий после лобовой атаки преследовал на восходящей спирали пару «Сейбров» до высоты 10500 м, где американцы резким переворотом с дальнейшим снижением ушли в Корейский залив.
    Иванов своим звеном также атаковал звено Ф-86 на встречных курсах и перешел в левый боевой разворот, увидев, как атакованный им «Сейбр» ушел с дымом вниз (по рапорту и ФКП засчитан в качестве победы). Во второй половине боевого разворота ведомый второй пары ст. л. Фукин передал о том, что у него сзади находятся 2 Ф-86, а через мгновенье и к паре Иванова пристроилось два Сейбра. Наши летчики переложили свои самолеты в вертикальный маневр и после нескольких петель сбросили со своих хвостов американские истребители, после чего ушли в район сбора.
    Командование дивизии в целом оценило действия восьмерки к. Антипова не очень высоко, поскольку ведущий ввязался в бой с превосходящими силами противника, не обеспечив себе преимущество в высоте. В результате плохого взаимодействия между звеньями и парами группа рассыпалась, и летчики вели бой разрозненными парами, при этом остался незамеченным момент атаки самодета ст. л. Калмыкова. Более того, его ведущий к. Антипов не сумел сопроводить его до аэродрома. В результате Калмыков, осуществляя полет с остановившимся двигателем, былатакован парой «Сейбров» и пошел на вынужденную посадку в рисовом поле, где по нему еще отработали истребители-бомбардировщики Ф-80. К счастью, летчик отделался легкими ушибами, а самолет был вскоре отремонтирован.

  10. #810
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Описания сходятся. Итого - один поврежденный МиГ засчитываем Флетчеру. До 7-го числа боёв не было?

  11. #811
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Был ещё как минимум один бой 4 апреля: "...а вот восьмерке 196-го ИАП под командованием ст. л. Шеломонова пришлось во второй половине дня вести бой с «Сейбрами». В 15.30 группа вылетела по сигналу с КП дивизии на перехват вражеских истребителей. Но группы «Сейбров от боя уклонялись, уходя со снижением на свою территорию. Тогда с КП группа получила приказ — прочесать район на предельной скорости с юга на север на высоте 7000 м. Но, не дойдя до аэродрома 30—40 км, Шеломонов начал снижать высоту и скорость, что привело к внезапной атаке по группе 2 Ф-86, которые, имея преимущество в скорости, после атаки проскочили вперед. Увидевший их ведомый последней пары ст. л. Шебанов не растерялся и с дистанции 250—600 м дал две средние
    очереди по одному «Сейбру», который с дымом ушел в направлении Анею. Как оказалось, американский самолет дальше Анею так и не улетел. Поисковая группа м. Жученко на следующий день обнаружила этот Ф-86 на земле. Так был открыт счет сбитым самолетам летчиками 196-го ИАП".
    Следующий бой случился 6 апреля. С нашей стороны были МиГи 196-го полка, а со стороны Амов - F-80 и F-86.

  12. #812
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Был ещё как минимум один бой 4 апреля
    Не удалось ничего найти по этому эпизоду.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Следующий бой случился 6 апреля. С нашей стороны были МиГи 196-го полка, а со стороны Амов - F-80 и F-86.
    И по этому бою только обрывочная информация. Указывается, что группа из 12 "Сейбров" вела бой с 30 МиГ-ами в течение 15 минут на высоте около 9 км. Результатом боя стало повреждение 5 МиГ-ов без собственных потерь.

  13. #813
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    07.04.1951 атаке 58 МиГ-ов подверглась группа бомбардировщиков Б-29, шедшая под прикрытием 32 F-86 4 FIW и 48 F-84E 27 FEW. Не смотря на истребительный заслон одному МиГу удалось пробиться к бомбардировщикам и сбить B-29 307 BG. В свою очередь американские летчики заявили два поврежденных МиГ-а:
    Звено F-84E 27 FEW 522 FES (лидер Capt. Allan C. McQuire) вступило в бой с МиГ-ами на высоте 8850м. Первым огонь открыл Lt. James L. West - ему удалось сделать три длинные очереди по самолёту противника, поразив крыло. МиГ потерял управление и перешел в нисходящую спираль. Лидер звена МакКюре наблюдал потерявший управление МиГ и успел сделать по нему одну очередь, без попаданий. Второй самолёт противника сумел повредить Lt. A.A. Pendleton - он в затяжном пике с 7800м до 300м преследовал два МиГ-а, выпустив по ним около 1000 патронов и сумел добиться 20-30 попаданий.
    Бои с противником вели только летчики F-84. Падения поврежденных МиГ-ов никто не видел.

    В этот же день произошла примечательная встреча 2 RF-80 (1. Capt. Dewey E. Ballard - 2. 2nd Lt. Ronald G. Hendrix) с 6 (18) МиГ-ами в районе Синанджу, над рекой Чонгчон. Используя лучшую маневренность своих самолётов американцы в течение 10 минут успешно уклонялись от атак МиГ-ов. Всего противник выполнил 44 (!) захода, так ни разу и не попав. В сентябре этого же года, уже майор, Баллард был удостоен награды Distinguished Flying Cross за этот бой.

  14. #814
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    07.04.1951 атаке 58 МиГ-ов подверглась группа бомбардировщиков Б-29, шедшая под прикрытием 32 F-86 4 FIW и 48 F-84E 27 FEW. Не смотря на истребительный заслон одному МиГу удалось пробиться к бомбардировщикам и сбить B-29 307 BG.
    Нашим лётчикам было засчитано три победы - 2 В-29 и 1 F-84.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Бои с противником вели только летчики F-84. Падения поврежденных МиГ-ов никто не видел.
    Сейбры тем не менее участвовали в бою и именно им удалось сбить один МиГ-15. По советскому описанию боя именно лётчики F-86 и сорвали большую часть атак МиГов по "крепостям".

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    В этот же день произошла примечательная встреча 2 RF-80...
    Про этот бой ничего сказать не могу. Думаю, что он если и имел место, то в другой день.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 09.06.2014 в 12:32.

  15. #815
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    КОЛЛЕГИ, ПРИВЕТСТВУЮ ВСЕХ!
    Приношу извинения - был командировке.

    И ещё раз извинения, но вопрос с F-86 от 03.04 мы не закрыли.
    Вот, Transit, говорит:
    "..№ 49-1093 F-86A, 4th Ftr-Int Gp
    В ряде источников указано, что этот самолёт принадлежал 334-й аэ и был списан после аварии на посадке 16.03.1951 г. в Сувоне. Летчик Joseph D. Foulkes. Пожалуй это ошибка у Томпсона и потеря к действиям МиГ-ов отношения не имеет.."


    Минуточку...
    16.03. так же были бои с МиГами, в т.ч. стрельба по F-86 с предельно близких дистанций. Так что... И Томпсон пока, если и ошибался, то в обратную сторону. не замечен он был пока в приписках МиГам побед...
    И тем не менее, по данному борту есть следующее:

    * 1.04.1951 г. - упомянут у Томпсона, как потерянный в результате МиГа по категории "N" (оперативная потеря в б/в не связанная с противником). Данный диссонанс может быть трактован, зная американцев, как повреждения от МиГа в бою и списание на АБ после посадки по причине невозможности восстановления. Причём, мы знаем, что погода в этот день была нелётной и не то,что боёв, б/в быть не должно было.
    * 03.04.1951 г. - упомянут в Комиссии без уточнения. Бои в этот день были, но стрельба зафиксирована результативная только одна - Яблокова.
    * 16.04.1951 г. - упомянут у Вас, как списанный после аварийной посадки в Сувоне без уточнения обстоятельств. В этот день были бои и близкие стрельбы.

    Теперь предлагаю суммировать. Напрашивается один вывод на мой взгляд - потеря, бесспорно от МиГов (см. Томпсона), причём Ваше описание от 16-го идеально подходит к моей трактовке данных Томпсона. Далее, 1-е отбрасываем по понятным причинам. Остаётся либо 3-е, либо.. 16-е. Как-то так видится. Что выберем?


    Теперь далее.

    4.04.1951 г.
    Бой 8-ки капитана Антипова из 196-го ИАП с 12 F-86A 334 FIS 4 FIW (лидер группы Maj. Edward C. Fletcher) над Синыйджу. Заявлен 1 F-86 (Иванов) - не подтверждается при повреждении 1 МиГа (Калмыков). У американцев 1 достоверная победа Флетчера (поврежд. Калмыков) и 2 не подтверждающиеся "повреждения".
    В тот же день, через час Шебанов заявил 1 F-86. без потерь. Нет данных по американцам.
    Итого по безвозвратным = 0:0.

    06.04.1951 г.
    Бой 2-х восьмёрок МиГов с F-86 и F-80.
    Виталий, прошу Вас пояснить - сколько заявлено официально нашими?
    Из Вашего описания получается, что 1 F-86 (Абакумов сзади с дистанции 700—800 м двумя средними очередями атаковал ведомого Ф-86, который сделал клевок носом и со снижением и дымом ушел вниз. Второй самолет правым разворотом ушел вверх. Как доложил позже начальник разведки дивизии, Ф-86 был сбит.) и 1 F-80 (на «Шутинг Стар» произвела атаку пара к. Назаркина. С 300—400 м Назаркин вел по Ф-80 интенсивную стрельбу, израсходовав весь свой боекомплект. Только
    после этого вражеский истребитель резким снижением ушел в залив.
    ). Так?
    Своих потерь не было.
    Transit указывает, что американские сведения отрывочны, касаются только "сейбров", где американцу заявили 5 "повреждённых" МиГов (все не подтверждаются).
    В доступных американских базах нет потерь и F-80 за этот день.
    Закрываем со счётом 0:0.

    07.04.1951 г.
    Первая встреча "кожедубовцев" с "большими". Неудачная для нас - пропустили, но всё же...
    Заявлено действительно 2 В-29 и 1 F-84.
    Причём в одном случае (Субботин), чётко зафиксировано попадание в левую плоскость и сильное дымление из неё при стрельбе с 600 м и ралетание отломков, а в случае Сучкова - попадания в правую плоскость с 800 м. По F-84 стрльба с 500 м, что очень много...
    потерь и повреждений F-84 не отмечено, тогда как с В-29 не всё просто...
    Итак посмотрим.

    1. В-29А № 44-86268, 307th Bmb Wg, 371st Bmb Sq, Circumstances of Loss: Combat mission over N. Korea, F-84s escorting, damaged by 2 MiG-15s, two engines out, pilot ordered bail out, crashed into the water 4 mi off NW N. Korea, 7 fighter aircraft and 3 SAR aircraft participated in SAR effort, one crewman rescued.
    Здесь всё очевидно - МиГи и 10 погибших (фото 3-х офицеров этого борта см. ниже).
    Но вот в 2-х источниках есть и ещё 1 борт! Вот, к примеру, КОРВАЛД:
    2. В-29А № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq, Crash landed at Naha AB, Okinawa in bad weather after combat mission over Korea.. Сел на воду, 11 членов экипажа ранены, но спасены.
    Прошу обратить внимание на описание потери. Те места, где подчёркнуто - Борт из той же части, что и первый (та же дивизия, братский 371-й полк), завалился после БОЕВОЙ МИССИИ в Корее. Разве в этот день была ещё какая-то миссия 307-й дивизии???
    Прямо не звучит, но само напрашивается, как вывод - машина была сильно повреждена в бою, в результате чего не дотянув до базы плюхнулась в залив.

    Ещё раз вспомним стрельбу:
    Субботин - попадания в левую плоскость, дым из неё и разлёт обломков (по КиТ), выпадение из строя. Стрельба с 600 м (начало).
    Сучков - попадания в правую плоскость, выпадение из строя. Стрельба начата с 800 м.
    Но есть ФКП той стрельбы (см. ниже), при которой дистанция - уже не 800, а 200-210 м. (очевидно, завершение стрельбы).
    Явно видно, что очень близко и прицел хоть и не столь хорош, но это явно конец стрельбы, т.к. мы знаем дистанцию её начала, а значит, капитан Сучков возможно всё держал правильно, и на кадре уже выход из атаки – он потянул, чтобы пройти выше их строя – точно как пара Самойлов – Зыков в октябрьском бою 1951.
    Вот на втором фото этого ФКП - круги рассеивания (вероятность попадания снарядов из пушек МиГа с данной дистанции). Это работа Валентина с "братского форума" Война в Корее. [ часть 3]. Привожу его слова:
    "..из кадра видно, что 50% попаданий, которые входят в первую четверть радиуса, проходят, к сожалению, выше цели. Остальные 50% накрывают бомбардировщик (кроме законцовок консолей) То есть % попаданий сократиться вдвое и вместо 35 станет равен примерно 17%. А время увеличится до примерно 2,4 секунды, а с учётом подлётного составит 2,7 секунды..".
    То есть для гарантированного нанесения сверхтяжёлых повреждений В-29-ому при стрельбе с таким прицелом с такой дистанции необходимо вести огонь из 3-х пушек в течение 2,4 - 2,7 секунды. Это не столь много, если предположить, что Сучков ранее держал более верный прицел..

    Итак, в одном варианте - явные признаки повреждений с близкой дистанции (Субботин), во втором - "классный" ФКП почти "в упор" и выпадение из строя.
    Налагаем это на данные КОРВАЛД и... Я бы поставил знак равенства в заявках по В-29 - 2=2, определив причину потери второго В-29 № 45-21725, как МиГ.

    На фото:
    1. - 1-й лейтенант Клод Уайт.
    2. - капитан Джон Бакнер
    3. - капитан Джон Ховард
    4. - ФКП капитана Сучкова.
    5. - ФКП капитана Сучкова с рассчётом поражения цели.

    1-29-.jpg1.jpg1.jpg2c-7-51-2.jpg.jpg
    Последний раз редактировалось Док_М; 10.06.2014 в 22:53.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #816
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Сейбры тем не менее участвовали в бою и именно им удалось сбить один МиГ-15. По советскому описанию боя именно лётчики F-86 и сорвали большую часть атак МиГов по "крепостям".
    Но на их счет не занесено ни одной результативной стрельбы. Можно как то сравнить описания боя F-84 с потерей МиГ-а (начальная высота боя, затяжное пикирование и т.п.)?


    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Про этот бой ничего сказать не могу. Думаю, что он если и имел место, то в другой день.
    Тем не менее, везде указывается утро 7.04.1951, Суббота. Вот описание из наградного листа Балларда.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    вопрос с F-86 от 03.04 мы не закрыли.
    Если есть сомнения, то можем скинуться и заказать отчет о потере. Обойдется в 10-15 у.е. Кто нибудь дружит с PayPal?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Но вот в 2-х источниках есть и ещё 1 борт! Вот, к примеру, КОРВАЛД:
    2. В-29А № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq, Crash landed at Naha AB, Okinawa in bad weather after combat mission over Korea.. Сел на воду, 11 членов экипажа ранены, но спасены.
    Да, но самолёт упал там ещё 29.03.1951, а 6.04.1951 это дата обследования и составления акта на списание (survey date).

  17. #817
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Минутку.
    Во-первых, откуда информация, что потеря В-29 № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq произошла именно 29-го?
    Если американцы ТАК (!!) ведут учет, то как мы вообще можем что-то сравнивать?? У них потеря типов, указанных в советских заявках каждый день идёт. При таких раскладах, кто может поручиться, что то, что списано через неделю не есть потерянное в понедельник????

    Но даже если и 29-го. Transit, а Вы не забыли, что 29.03. тоже был бой с В-29. Цитирую Виталия:
    "..Следующая встреча советских и американских летчиков состоялась только 29 марта. И на этот раз американцы пытались заслоном «Сеибров» связать боем наши истребители, а Б-29 должны были нанести удар по железнодорожному мосту через Ялуцзян. Командование 64-го ИАК на отражение этого налета в 12.00 подняло в воздух три группы МиГов 151-й ГИАД.
    Первой обнаружила противника восьмерка МиГ-15, ведомая помощником командира 72-го ГИАП Героем Советского Союза п/п-ком Трофимовым. Вначале наши летчики увидели на высоте 6500 м 8 Ф-86, а затем, во время сближения с ними, еще 12 «Сеибров» на высоте 8500 м, пытавшихся зайти нашей
    группе в хвост. Восьмерка Трофимова развернулась вправо и сошлась с 12 Ф-86 на встречных курсах, вынудив американские самолеты уйти из района воздушного боя. В это время четверка МиГ-15 28-го ГИАП под командованием нового зам. командира полка м-ра Коробова была наведена с КП на 1 Б-29, прикрытый шестью «Сейбрами» и летевший на высоте 4500 м. Коробов повел свое звено на сближение с бомбардировщиком. Заняв удобную позицию, МиГи атаковали Б-29 справа-сверху-сзади. Огонь вели все летчики по команде ведущего с дистанции 1500—1000 м длинными очередями, выйдя из атаки вниз-влево-под строи американских истребителей. После этого на высоте 4000 м наше звено обнаружило еще 8 Б-29, прикрытых 12 Ф-80 и следующих в район Синыйджу -Аньдун. М-р Коробов повел свое звено в атаку на бомбардировщики. Сблизившись на боевую дистанцию, все наши истребители открыли огонь по второму звену «Сверхкрепостей» снизу-сзади-справа. Несмотря на то, что дистанция была велика — 1500—1000 м, наши летчики во время атаки наблюдали попадания снарядов в бомбардировщики, которые развернулись влево и ушли на юго-восток. «Шутинг Стары» атаку советских истребителей прозевали, устремившись в лобовую атаку на МиГи, когда те уже ушли вниз под облачность. Группа Коробова преследовать бомбардировщики не стала из-за малого остатка топлива, к тому же Б-29 отказались от бомбардировки Аньдунского моста, оставив «без работы» патрулирующую там шестерку МиГов под командованием к-на Акимова. Таким образом, наши истребители смогли взять реванш у американцев за бой 23 марта..!


    Да, мы тогда обсуждали только потерю В-29 полковника Дженнингса. Но никто не говорил, что могли быть иные потери.
    Вот Вы говорите, 29-го... А теперь скажите тогда, что этот борт не был сбит МиГами пусть и 29-го. Боевая миссия, потеря. Был бой...
    Давайте будем разбираться.

    Насчёт F-86. Отчёт та необходим? Вы уверены в его исчерпывающести?
    Мне кажется, есть все данные для выводов. Впрочем, что скажут коллеги?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #818
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    746

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Минутку.
    Во-первых, откуда информация, что потеря В-29 № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq произошла именно 29-го?
    Дословно из "The B-29 Superfortress Chronology, 1934-1960". Robert A. Mann: - "April 6 ➢ 45-21725 SAC/307BW/370BS, Unnamed. Crash landed at Naha AB, Okinawa, in bad weather March 29. Surveyed this date".

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    29.03. тоже был бой с В-29
    Тут нужны подробности боевого вылета. У меня их нет. Могу добавить что упавший Б-29 управлялся экипажем Питера Демпси (Peter Dempsey) и отнесен на СМУ. Зацепится в пользу МиГ-ов не за что (самолет Демпси был подбит МиГ-ами, но 23.10.51...).

  19. #819
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    ..Тут нужны подробности боевого вылета.. Зацепится в пользу МиГ-ов не за что (самолет Демпси был подбит МиГ-ами, но 23.10.51...)


    Да как сказать...
    Как это не за что? То что у американцев написано "СМУ", еще ни о чём не говорит.
    Если мы вспомним, то у них МиГами сбито лишь 75 "сейбров" из 231....., хотя все прекрасно понимают, что это не так. Но ведь написано же всё, что угодно типа СМУ, только не МиГи...

    Нам известно, судя по Вашим данным, что борт 45-21725 совершил аварийную посадку (был потерян) 29.03.1951 г. Хорошо.
    Согласно КОРВАЛД, это был боевой вылет в Корею (Crash landed at Naha AB, Okinawa in bad weather after combat mission over Korea..).
    Кстати, в КОРВАЛД нет ни слова о том, что причиной потери были именно СМУ - обратите внимание, там говориться лишь о том, что аварийная посадка было совершена в плохую погоду, но совсем не о том, что именно погода была причиной аварийной посадки.
    А это, как говорят в Одессе - "две большие разницы".

    Итак, был боевой вылет в Корею, результатом которого была аварийная посадка и потеря машины.
    По забавному совпадению, в этот день был бой МиГов с большой группой В-29, в котором МиГи стреляли по 2крепостям". И хотя дистанция и была большой, но тем не менее, один повреждённый В-29 был засчитан. Цитирую дословно Виталия:
    "..[IСледующая встреча советских и американских летчиков состоялась только 29 марта. И на этот раз американцы пытались заслоном «Сеибров» связать боем наши истребители, а Б-29 должны были нанести удар по железнодорожному мосту через Ялуцзян. Командование 64-го ИАК на отражение этого налета в 12.00 подняло в воздух три группы МиГов 151-й ГИАД.
    Первой обнаружила противника восьмерка МиГ-15, ведомая помощником командира 72-го ГИАП Героем Советского Союза п/п-ком Трофимовым. Вначале наши летчики увидели на высоте 6500 м 8 Ф-86, а затем, во время сближения с ними, еще 12 «Сеибров» на высоте 8500 м, пытавшихся зайти нашей
    группе в хвост. Восьмерка Трофимова развернулась вправо и сошлась с 12 Ф-86 на встречных курсах, вынудив американские самолеты уйти из района воздушного боя. В это время четверка МиГ-15 28-го ГИАП под командованием нового зам. командира полка м-ра Коробова была наведена с КП на 1 Б-29, прикрытый шестью «Сейбрами» и летевший на высоте 4500 м. Коробов повел свое звено на сближение с бомбардировщиком. Заняв удобную позицию, МиГи атаковали Б-29 справа-сверху-сзади. Огонь вели все летчики по команде ведущего с дистанции 1500—1000 м длинными очередями, выйдя из атаки вниз-влево-под строи американских истребителей. После этого на высоте 4000 м наше звено обнаружило еще 8 Б-29, прикрытых 12 Ф-80 и следующих в район Синыйджу -Аньдун. М-р Коробов повел свое звено в атаку на бомбардировщики. Сблизившись на боевую дистанцию, все наши истребители открыли огонь по второму звену «Сверхкрепостей» снизу-сзади-справа. Несмотря на то, что дистанция была велика — 1500—1000 м, наши летчики во время атаки наблюдали попадания снарядов в бомбардировщики, которые развернулись влево и ушли на юго-восток. «Шутинг Стары» атаку советских истребителей прозевали, устремившись в лобовую атаку на МиГи, когда те уже ушли вниз под облачность. Группа Коробова преследовать бомбардировщики не стала из-за малого остатка топлива, к тому же Б-29 отказались от бомбардировки Аньдунского моста, оставив «без работы» патрулирующую там шестерку МиГов под командованием к-на Акимова. Таким образом, наши истребители смогли взять реванш у американцев за бой 23 марта.
    ][/I].."

    Вывод один - если В-29 № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq участвовал в этом вылете, то его потеря практически точно может быть отнесена на счёт МиГов.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #820
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Но на их счет не занесено ни одной результативной стрельбы. Можно как то сравнить описания боя F-84 с потерей МиГ-а (начальная высота боя, затяжное пикирование и т.п.)?
    Внимательно изучил наши архивные описания этого крупного воздушного боя. По ним и F-84 и F-86 провели по атакующим МиГам достаточно много атак, из под которых наши лётчики выходили по разному, в том числе и манёврами вниз. Но одна единственная потеря по нашему описанию приходится на Сейбры, хотя после атаки тройки F-86 ведущий одной из наших пар к.Иванов: "заметил, что его ведомый... начал падать листом, Иванов продолжая выполнение боевого разворота, ведомого потерял. Места катапультирования ст.л.Андрушко и места падения самолёта не видел." Таким образом можно предположить, что подбитый Сейбрами МиГ-15 был дополнительно атакован и F-84, но это если очень захотеть...

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Тем не менее, везде указывается утро 7.04.1951, Суббота. Вот описание из наградного листа Балларда.
    Никакого боя истребителей 324-й дивизии с разведывательными F-80 7 апреля не было, а других МиГов в этот период времени там просто быть не могло. Так что это либо выдумка, либо бой был в другой день.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •