Страница 33 из 115 ПерваяПервая ... 232930313233343536374383 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 641 по 660 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #641
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    18.11.1950 г. Американское описание боя в котором погиб ст.л-т Таршинов (действующие лица, заявки, потери/повреждения).
    Уже кратко упоминалось на 19-й странице форума. Надо отметить, что все три пораженных МиГ-а заявлены американцами как поврежденные, свои потери отрицаются.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    07.12.1950 г. Не прояснилась ли судьба F-80C №49-0682 ..?
    Вероятнее всего FT-682 это самолет погибшего Билли Шореса. Сам инцидент произошел 6.12.1950, но потеря перескочила на следующую дату (как уже было в другом известном нам случае).

  2. #642
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Transit, рад приветствовать Вас!
    Как это здорово, что Вы вновь здесь.

    Вы знаете, на стр. 19 я не нашёл (смотрел только что) описания боя 18.11.1950 г., в котором погиб ст. л-т Таршинов.
    Говорите, было заявлено 3 повреждённых МиГа, а свои потери отрицаются... Принято.
    Но прошу Вас всё же хоть вкратце пояснить, с кем вели бой наши МиГи - с "пантерами", или "шутами" - и сколько тех было.

    Второе.
    Борт F-80C №49-0682 вряд ли будет бортом Шоурза. Я конечно не специалист по этому вопросу, но вот ведь какая заковыка получается - этот "шут" F-80C №49-0682 принадлежит на момент аварии 11.11.1950 г. 80FIS 51FIG, а вот Шоурз:
    "First Lieutenant Shores was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 9th Fighter Bomber Squadron, 49th Fighter Bomber Group".
    Возможен ли перевод самолёта в другое подразделение после его ремонта после аварии 11.11.1950 г?

    Transit, прошу Вас так же, если располагаете информацией, сообщить, сколько всего заявлено американцами побед в ноябре и декабре (с развёрткой по вероятным, повреждённым, подтверждённым).
    И ещё раз приглашаю Вас, как "американиста" и ответственного участника, присоединиться к работе параллельного форума:
    Война в Корее. [ часть 3]

    Я не навязываю, просто там и давно идёт та же тема, правда с других ракурсов. Посмотрите и, если сочтёте интересным, хоть периодически выступайте.
    Там не хватает грамотного американиста. Вован22 практически устранился...

    С Уважением.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #643
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    И ещё вопрос, Transit, коллеги.
    случайно на сайте AAIR выкопал ещё вот что:

    - 10.11.1950 B-29A №45-21710, 372 BS, 307 BG, Kadena AFB, OKI (база приписки), 20, TAC (инцидент на рулении), 3, Hundley, Robert L., OKI Кadena AB

    Известно, что в этот день советскими пилотами (Харьковский, Акимов) завялено 2 B-29.
    Достоверно потерянным проходит 1:
    B-29A№45-21814,371 баэ,307 БАКр, Attacked by 6 MiG-15s, downed by MiG -- 7 mi SW of Kusong, NK, wreckage sighted, Maj. David F.MacGhee, Ssgt. Philip N. Aaronson, 1 Lt. Robert I.Burke, Ssgt. James R.Sander, Ssgt. Dillman L.Brendle, Tsgt. August H.Hinrichs, 1 Lt. Lyle E.Dodd, 1 Lt. Frank S.Johnston, 1 Lt. Billy B.Foshee, Tsgt. James H.Edwards, Sgt. Victor G.Foote, Cpl. William W.Rose

    Мы разбирали этот день.
    Тогда на вопрос, а отмечено ли что либо со вторым (Акимов говорит о пожаре: Акимов тем же маневром атаковал еще одного правого ведомого Б-29. Первая очередь прошла мимо, но снаряды второй попали в центр бомбардировщика, из него посыпались куски обшивки, а когда Акимов вышел из атаки, Б-29 пошёл с крутым снижением и пламенем) вован22 в частности ответил, что упоминаний о потерях-повреждениях кроме потерянного В-29 более нет...

    И вот, есть такая запись в AAIR...
    Инцидент при рулении может не означать ничего, а может говорить о том, что повреждённая машина весьма неудачно села на родную базу.
    В налёте в тот день участвовало по советским данным 7 В-29.
    Потерянный В-29 принадлежит 371 баэ 307 БАКр. Найденный в AAIR - так же к 307 БАКр, но 372 баэ.
    Часть другая, но могли собрать и сводную группу из двух полков одной дивизии...

    Что можно сказать об этой записи в AAIR?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #644
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Но прошу Вас всё же хоть вкратце пояснить, с кем вели бой наши МиГи - с "пантерами", или "шутами" - и сколько тех было.
    Имели место два боя подряд с F-9F на большой высоте (10-12км). В первом случае пара F-9F-2 VF-31 (авианосец Valley Forge) атаковала один из восьми МиГ-ов, после чего тот задымил и провалился вниз (Ensign Frederick C. Weber получил на свой счет вероятно сбитый самолет). Позже 8 F-9F-3 VF-52 (авианосец Philippine Sea) провели бой с 12 МиГ-ами, два из которых "были подбиты и оставляя шлейф дыма ушли вниз". Поврежденные самолеты засчитаны летчикам Lt.Cdr William E. Lamb и Lt (jg) Robert E. Parker.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Борт F-80C №49-0682 Возможен ли перевод самолёта в другое подразделение после его ремонта после аварии 11.11.1950 г?
    Всё было - и меняли между подразделениями и даже брали взаймы. Ну сами подумайте, как мог оказаться в Тэгу самолет 80 FIS у которого домашняя база в Кимпо? А вот для летчика подбитого самолета 9 FIS вполне естественно тянуть домой под прикрытием товарищей.

  5. #645
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Transit.

    Что ж, с 18.11.1950 всё стало ясно.
    Бой с "пантерами", потерь у американцев нет. Сбил Таршинова, вероятно, первый американский пилот - Фредерик Вебер, хотя, это лишь предположение.

    С "шутом" №49-0682 и Билли Шоурзом.
    Раз уж Вы считаете, что перевод машин из части в часть был у американцев типичным делом, то соглашусь с Вашими посылками - они логичны.
    Предлагаю считать так, как предлагаете Вы - отождествить этот борт, списанный 07.12 и разбившуюся 06.12 машину Шоурза, похоронившую пилота.
    Тем более, что я просмотрел всю ветку и выкопал, что Лоэгеринг, чья группа вела бой с МиГами 07.12, принадлежал к 36 FBS 8 FBG, что не совпадает ни с частью Шоурза, ни с ранней принадлежностью №49-0682.

    Прошу Вас теперь сообщить, сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
    Для сопоставления заявок.
    Последний раз редактировалось Док_М; 23.08.2012 в 20:55.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #646
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    И ещё, прошу высказаться по найденному мной В-29 за 10.11.1950 г.

    С Уважением.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #647
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Как жаль...
    Опять тишина. Где Вы, коллеги???

    Повторю пока те вопросы, без которых завершить подведение итогов пока нельзя:

    1. Сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
    Для сопоставления заявок. С распределнием по достоверным/повреждённым/вероятным.

    2. Пояснения по поводу В-29:
    - 10.11.1950 B-29A №45-21710, 372 BS, 307 BG, Kadena AFB, OKI (база приписки), 20, TAC (инцидент на рулении), 3, Hundley, Robert L., OKI Кadena AB.

    Участвовал ли он в налёте, когда получил повреждения - до взлёта, либо после него?

    3. Американское оисание боя "шутов" за 27.12.1950 г., в котором погиб Джейкобс:
    - F-80№49-645, 25 иаэ, 51 ИАКр, while on a combat mission and making a rocket pass, his aircraft was hit by two attacking MiGs 20 miles south of Kwaksan, Korea. He headed out to sea to bail out, but was taken POW. He was presumed dead 31.12.1953, 2Lt Harrison C. Jacobs, POW/BNR

    В этом бою, согласно советским данным (книга В.Набоки "Натовские ястребы..") "..шестерка к. Фомина.. в воздухе была перенацелена на перехват вражеских истребителей-бомбардировщиков, которые уже наносили штурмовые удары по железнодорожной станции Тейсю (Чонджу). Группа набрала высоту 2500 м и направилась вдоль железнодорожного полотна к станции.
    В район МиГи пришли на высокой скорости, поэтому их атака оказалась для противника неожиданной.
    Фомин сблизился с одним «Шутинг Старом» на 200 м и с этой дистанции дал по нему короткую очередь. Ф-80 выполнил в момент ведения огня резкий правый разворот, так что снаряды прошли мимо. Наш ведущий внес поправку, еще сблизился и уже буквально в упор сбил американский самолет.
    В момент второй атаки Фомина его ведомый к. Тищенко развернулся вправо в сторону еще одного «Шутинг Стара». Вражеский истребитель находился всего в двухстах метрах, так что нашему летчику не составило труда попастьв него несколькими снарядами. Ф-80 задымил, но дальнейшую его судьбу Тищенко проследить не смог— требовалось прикрывать командира.
    Пара к. Кормилкина зашла в хвост третьему «Шутинг Стару», при этом ведомый к. Андрюшин на снижении обогнал своего ведущего, и тот передал ему по радиосвязи: «Атакуй, я прикрою».
    С дистанции 200—150 м штурман 177-го полка двумя очередями зажег вражеский самолет. Пылающий «Шутинг Стар» развернулся в сторону моря, но уйти так и не смог. Кормилкин двумя очередями довершил дело своего партнера. Американский истребитель упал в море.
    Больше американских самолетов над станцией не было, поэтому по команде Фомина его группа направилась на свой аэродром.
    .."

    Этот бой был кратко обсуждён чуть ранее, но вот американского описания не было. Был лишь сделан вывод, что автором победы над Джейкобсом является Фомин.
    Что стало с остальными обстрелянными самолётами - неизвестно, хотя во ВСЕХ трёх случаях стрельба была с очень близкого расстояния.
    И если Тищенко проскочил атакованный "шут" и падения его не видел, то Фомин указал, что "свой" сбил.
    Сравнив описания я полагаю, что поторпились с выводами, коллеги, отдавая Фомину победу над Джейкобсом.

    Вот карточка Джейкобса:
    1LT HARRISON CHASE JACOBS
    25TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
    AIRCRAFT TYPE: F-80C
    AIRCRAFT NUMBER: 49-645
    AIR FORCE
    HOSTILE, DIED WHILE CAPTURED (POW)
    REMAINS NOT RECOVERED
    DATE OF LOSS: DECEMBER 27, 1950
    SERVICE NUMBER: AO1909723
    BORN: JULY 15, 1928
    HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
    NUTLEY, NJ
    LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
    TOWN OR AREA: SOUTH OF KWAKSAN
    Comments:
    First Lieutenant Jacobs was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 25th Fighter-Interceptor Squadron, 51st Fighter-Interceptor Group.
    On December 27, 1950, while on a combat mission and making a rocket pass, his aircraft was hit by two attacking MiGs 20 miles south of Kwaksan, Korea.
    He headed out to sea to bail out, but was taken Prisoner of War.
    He was presumed dead on December 31, 1953. His remains were not recovered.
    He was born in Nutley, New Jersey, and lived in Ovid, New York.

    FINAL DISPOSITION DATE: DECEMBER 31, 1953
    KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 14485


    В описании есть ряд моментов, согласно которым (я их подчеркнул) не Фомин, вероятнее всего сбил Джейкобса, а пара Андрюшин-Кормилкин, т.к. только в их описании присутствует падение атакованного шута в море и только они выполнили две атаки.
    Фомин, строго говоря, провёл одну атаку и в ней две стрельбы, что для противника просто не различимо, тогда как две атаки двух разных МиГов вполне отчётливо дифференцируются.
    А то, что не они первые стреляли... Так эти при атаки был практичеки одновременны.
    Смотрите описание боя с советской стороны - Тищенко атаковал одновременно с Фоминым, как и Андрюшин - Кормилкин.
    Так что, я полагаю, именно пара Андрюшин - Кормилкин сбила "шут" Джейкобса.

    А теперь вновь вопрос - что стало с остальными атакованными американцами???
    За 27.12. больше потерь "шутов" не указано, но вот за следующий день в Комиссии проходит вот такой борт:

    - F-80C№49-621, 51 ИАКр

    Без обстоятельств потери. Но интересен тот факт, что именно к 51 ИАКр принадлежал и Джейкобс. Списание борта на следующий день - не редкость, что мы уже неоднократно видели за эти месяцы.

    Или же, это потеря именно за 28.12?

    Тransit привёл ранее описание американцев, согласно которому 28.12.1950 г. они отметили 2 боя одной и той же тройки F-80 ((Lt. Alfred Breitkreutz - Lt. Earl Chester - Lt. Alfred E. Lang)) с разницей в 5 минут, причём своих потерь не понесли, но сами заявили 3 победы (или повреждённые? - уточните, Transit).
    На основании данной сводки мы день "закрыли".
    Не поторопились ли? Я уже поднимал этот вопрос теми же словами, но никто не ответил..

    Виталий справедливо тогда заметил - боёв было совсем не два.
    А если быть точнее, то да, два, но не боёв, а контактов:
    - Один утром, около 08:30, когда советскими лётчиками в разный, но достаточно близкий период времени фиксировались то пара, то один F-80, по которым и выполнялись атаки, причём отмечена и попытка американцев атаковать, но безрезультатно. Советских заявок не отмечено, кстати.
    - Второй в полдень (12:05), когда была атакована пара "шутов", штурмовавшая наземные цели.
    Атака выполнена сзади внезапно, с короткой (300 м) дистанции, причём отмечено падение обоих F-80 (Володкин, Орлов), один - с горением. Никакого сопротивления американцы не оказали. Отсутствует даже подобие боя в полном смысле этого слова.
    На основании вышеизложенного я полагаю, можно достаточно уверенно говорить, что два боя тройки Брейткройца - это одно утреннее боестолкновение с шестёркой Юркевича, в котором не было советских заявок, а вот американские (так сколько же их было?) не подтверждаются ни на грамм.

    Что же касается второго боя, то здесь-то и есть вопрос - ЧТО это за бой??

    Итак, теперь уточнения:
    - есть ли подробности по борту - F-80C№49-621, 51 ИАКр? Относить ли его к потерям в в/б с МиГами? И за какой день?
    - Есть ли описание боя 27.12 с американской стороны? И второго боя за 28.12? И что пишет американская пресса за эти два дня?
    Последний раз редактировалось Док_М; 28.08.2012 в 00:18.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #648
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    1. Сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
    Для сопоставления заявок. С распределнием по достоверным/повреждённым/вероятным.
    Пока могу предложить такой примерный список, требующий уточнений:
    spisok-11-12.50.jpg

  9. #649
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Transit!

    На первый вопрос ответ получен.
    Большое дело.
    Тепрь остальные:

    - В-29 №45-21710, 372 BS, 307 BG от 10.11
    - Бой 27.12.
    - Бой 28.12.
    - F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.

    Не бросайте форум :-)
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #650
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Коллеги, я больше не могу ждать.
    Постарался обобщить весь наш труд за первые 2 месяца в одной таблице.
    Да, там есть ряд нерешённых моментов (они синеньким выделены), но решить их без Вас я не могу, а никто из Вас больше в теме не появляется.

    Ряд комментариев:
    - Американские заявки даны по источнику Transit (http://forums.airforce.ru/attachment...-12.50.jpg/)с некоторыми добавлениями из форума.
    - При оценке заявок обеих сторон следует учитывать, что советской стороной практически не проводилось деление на "вероятные/повреждённые/достоверные", как это было принято у американцев и все "подозрения на победу" засчитывались как сбитые.
    Поэтому для адекватного восприятия параметра "заявка/подтверждение", дабы не допускать искажений, следует ВСЕ категории американцев суммировать и только тогда сравнивать их с советскими "заявками", ибо, повторюсь, у нас в эта графа проходит по категории "всё включено".
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось Док_М; 08.10.2012 в 03:34.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #651
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Док_М, касаемо В-29 №45-21710 (экипаж к-на Robert Lyell Hundley) - он получил повреждения во время фазы руления, что почти полностью исключает вероятность отношения этого инцидента к боевым повреждениям. Просьба так же перенести в таблице поврежденный F-80 с 9-го на 10-е ноября 1950 года. Нашел сразу несколько цитат с подтверждением этого случая и дата 10.11.1950 наиболее вероятна. Причем указывается и место воздушного боя в котором он был поврежден: "The Air Force also reported that one F-80 jet fighter was damaged as a result of an engagement with Russianbuilt MiG-15s in the Sinanju area but the pilot managed to escape unhurt".
    Ваши доводы по бою 27.12.1950 выглядят убедительно - с записью победы на счет пары Кормилкин-Андрюшин согласен. Таким образом нашим лётчикам в чистом виде можно засчитать следующие победы:
    Миниатюры Миниатюры .jpg  

  12. #652
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    1) Transit, вы полагаете, что инцидент на рулении мог произойти ТОЛЬКО при взлёте В-29?
    А почему это не может относиться к посадке самолёта после боевого вылета? В таком случае я бы совсем не стал списывать как причину боевые повреждения.
    Скажите, Вы доподлинно знаете, что инцидент произошёл именно ДО взлёта самолёта и он уже не участвовал в боевом вылете?

    2) Вопрос легко разрешим по этому F-80 за 09 - 10.11.
    Всего лишь надо уточнить - где атаковал свою цель Стройков (9.11), а где Бордун (10.11), т.к. только они подавали в эти дни заявки на F-80.
    Вечером посмотрю.

    3) Так и нет Вашего ответа на вопрос о выявленном F-80C№49-621, 51 ИАКр за 28.12.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #653
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Тransit, вопрос с датировкой повреждённого неизвестного F-80 решить оказалось непросто.
    Он пока и не решён, если у Вас нет прямого и однозначного ответа на него в американских источниках.
    А его, судя по всему, нет...
    Дело в том, что и Стройков (09.11) и Бордун (10.11), атаковали свои цели в одном и том же району - Аньдун, что идентично американскому пункту Синыйджу (два городка по обе стороны реки напротив друг друга).
    Правда, условия стрельбы у Стройкова лучше.

    Пока ничего не меняю. жду Ваших данных, тем более, что Вы сами ранее привели номер The Day от 10.11, где указано, что бой был "вчера", т.е. 09.11.

    Хочу внести коррективы в Вашу таблицу.

    1. Вы упустили третий В-29, повреждённый 01.12.
    Несмотря на 2 (!) советских заявки (Орлов, Гребёнкин), американцы по Вашим же словам, признали 3 (!):
    Transit, 22.02.2012, 20:29, №527:
    "..In the first prolonged MIG attack of the war, six MIG-15's engaged three B-29s for six minutes, damaging them considerable despite their F-80 escorts.." (источник The USAF in Korea, A Chronology: 1950-1953. Timothy Warnock. p.24).

    2. Вы упустили "шут" Кимбро от 12.12.
    Несмотря на официальную американскую версию о ЗА и отсутствие официальной победы у Сотникова, это тем не менее, потеря в воздушном бою.
    Поясню: "шут" находился под атакой в момент срыва в штопор, лётчик из самолёта катапультировался, что является несомненным признаком потери самолёта.
    Факт стрельбы здесь вторичен. Впрочем, я учёл нестандартность ситуации и обозначил эту потерю красным цветом.
    Поймите, ВСЕ потери в в/б являются боевыми, иначе мы никогда никуда не доберёмся. Это уже обсуждалось.
    Мы же оставляем в боевых и Павленко и Румянцева и Серикова, хотя там нет врага, как причины.
    Здесь же враг налицо - Сотников почти нажал на гашетку.
    Нет, Transit, эту потерю необходимо вернуть.
    Либо на глазах Сотникова заштопорил Кимбро, либо был ещё один шут, о котором американцы молчат.
    Но я больше склонен к первому варианту.

    3. Вы очевидно намеренно не внесли в список т.н. "недоказанные" победы.
    А зря. Таковых 2 + 2 (или 3) повреждённых. Они выделены синим.
    Да, доказать на 100% не удалось - молчат сами американцы, но нет НИ ОДНОГО доказательчства, опровергающего МиГ, как причину потери при совпадении заявки и потери однотипного самолёта.
    Именно поэтому я и оставил их, отделив при этом от доказанных потерь.
    Последний раз редактировалось Док_М; 26.10.2012 в 02:10.

  14. #654
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    1) Transit, вы полагаете, что инцидент на рулении мог произойти ТОЛЬКО при взлёте В-29?
    А почему это не может относиться к посадке самолёта после боевого вылета?
    Док_М, этап руления не включает в себя ни взлёт, ни посадку. Только самостоятельное движение от места стоянки к старту и обратно. Т.е. самолет либо уже нормально сел, либо ещё не взлетел. Скорее всего что либо зацепили во время движения. Как то связать подобные инциденты с действиями МиГ-ов затрудняюсь.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Дело в том, что и Стройков (09.11) и Бордун (10.11), атаковали свои цели в одном и том же району - Аньдун, что идентично американскому пункту Синыйджу (два городка по обе стороны реки напротив друг друга).
    Место боя названо как Синанджу, это одно и то же что Синыйджу или нет?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Хочу внести коррективы в Вашу таблицу.
    Моя таблица скорее отражает личные счета наших летчиков, которые удалось подтвердить, поэтому "ничейный" Б-29 за 1-е декабря я не вносил. И конечно же "недоказанным победам" место только в черновике - представьте, если мы вдруг схлестнемся с подобными нам американскими исследователями, что мы им предъявим?

  15. #655
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Хочу добавить ссылки на участки карт Северной Кореи в хорошем масштабе, покрывающие "Аллею МиГ-ов", возможно будут полезными:
    200k--j51-05
    200k--j51-06
    200k--k51-35
    200k--k51-36
    200k--k51-31
    200k--j52-01

  16. #656
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Transit, с В-29 на рулёжке всё ясно, вопрос закрыт. Коррективы внесу.

    Насчёт Вашей таблицы.
    Всё же она составлена как "достоверные победы", так я понял?
    Но раз так, то тогда, как говориться, "есть нюанс".

    Вы же данную таблицу будете, полагаю делать доступной "широкому кругу" читателей. Вернее, она уже доступна.
    Но тогда её содержание несколько искажает реальный ход вещей.
    Этого нельзя не заметить.
    Люди, мало знакомые со всеми нюансами боёв и наших "разборок", но интересующиеся вопросом, просмотрев таблицу, сделают однозначный вывод, что это и есть ВСЕ американские самолёты, потерянные и повреждённые в боях с нашими лётчиками.
    А вот это-то как раз и нет так.

    Какая разница в том, что Орлов с Гребёнкиным не заявили третьего?
    Ведь он, третий, РЕАЛЬНО пострадал от ИХ огня, о чём говорят сами американцы.
    Дело совершенно не в личном счёте. Вы же не выписали отдельно счёт Орлова и счёт Гребёнкина, а предоставили сводную таблицу.
    Более того, никто в советских счетах ещё не удалил категорию "групповой победы", хоть она в Корее почти не фигурировала.
    Я, право же, если честно, не совсем понимаю, почему Вы его "упустили", этот В-29?
    "Шут" Джейкобса есть так же плод групповой атаки пары Кромилкин/ Андрюшин. Так он и фигурирует и у Вас и у меня.
    А RB-29 Бордуна/Дымченко - то же групповая победа.
    Так и этот В-29 - однозначно групповая победа (повреждение) Орлова/Гребёнкина.

    Совершенно аналогичная ситуация и с "шутом" Кимбро за 12.12.
    Ещё раз обращаю Ваше внимание на этот момент - "опускание" данной потери деформирует истинную картину, и самолёт, потерянный в бою с советскими пилотами, теряется, как будто и не было этой потери.
    Я считаю, что это не правильно.
    Впрочем, я, разумеется, не могу Вам ничего диктовать, но и согласиться с Вашей позицией, увы, по данному вопросу не могу.


    Теперь не могу не сказать по "..
    "недоказанным победам" место только в черновике - представьте, если мы вдруг схлестнемся с подобными нам американскими исследователями, что мы им предъявим?
    .."

    Я Вам отвечу на это просто - у американских исследователей просто НЕ БУДЕТ ничего подобного, т.к. ВСЕ потери советских пилотов задокументированы и описаны. Может, будут проблемы с персонализацией, но вот с "сокрытием" потерь - точно не будет.
    В этом-то и есть нюанс - у американцев же чуть ли не треть всех потерь - покрыты завесой молчания и недосказанности.
    Это исключительно с нашей стороны возникают сложности, а не с их.

    Я бы однозначно внёс эти потери (что я и сделал), с особыми комментариями, как принято в большинстве подобных таблиц, которые гуляют по сети.
    В Вашей форме таблицы это просто знак вопроса после бортового номера самолёта.
    Это однозначно говорит о недоказанности победы на 100%, и тем не менее, показывает, что её нельзя и опровергнуть.
    Это моё мнение, а его обоснование я Вам сейчас подробно привёл.
    Я всегда выступал за максимальную объективность, именно поэтому в своей таблице я и указал всё, что имеется - и наши повреждения, и их. Даже вероятные.
    И описания ВСЕХ боёв, дабы читатель сам мог сделать вывод - учитывать эту победу, как достоверную, или нет.

    И последнее, прошу, Вас, заклинаю даже, если так можно сказать - НЕ ИСЧЕЗАЙТЕ :-), ибо без Вас тема умирает, а нам ещё столько всего впереди!

    Прошу Вас высказаться по F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.
    Есть ли у Вас информация по этому борту? Я более ничего не нашёл.

    По вопросу о Sinanju.
    Да, если транскрипция верна, то это НЕ Синыйджу, а ж/д станция существенно (119 км) юго-восточнее Синыйджу, рядом с н.п. Аньчжу.
    Впрочем, это ни ни йоту не приблизило нас к истине, т.к. обе заявки на F-80 указаны именно в области Аньдун/Синыйджу.
    И, либо в американских источниках опечатка, либо просто ошибка привязки к местности.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #657
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Так и этот В-29 - однозначно групповая победа (повреждение) Орлова/Гребёнкина.
    Насколько я понимаю атаковали в том бою две разных пары, причем Орлов и Гребенкин были в разных. Так что в таблицу можно дополнить поврежденный Б-29 только со знаками вопроса.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Совершенно аналогичная ситуация и с "шутом" Кимбро за 12.12.
    Американцы на чем то же основывались записывая самолет в потери от ЗА. Вполне возможно, что наши летчики наблюдали развитие ситуации не заметив самого момента поражения противника дружественными зенитчиками. Я поддерживаю внесение в вашу таблицу сноски по самолёту Кимбро, но на основе имеющихся данных мы не можем сделать точные выводы по данной потере и о степени участия в ней МиГ-ов, поэтому в свою таблицу я его не включаю (наличие двух таблиц поможет в будущем поднять вопрос о разночтениях в них и продолжить сопоставление фактов)

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Прошу Вас высказаться по F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.
    Есть ли у Вас информация по этому борту? Я более ничего не нашёл.
    Последние следы этого самолета в открытых источниках заканчиваются авиапроисшествием 5.11.1950 на взлёте из Кимпо. Никаких других данных я не нашел.

  18. #658
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Хорошо.
    Принято. Оставляю его в виде недоказаного/недосказанного до выяснения, о чём имеются соответствующие комментарии в окошке потери.

    Предлагаю перейти к январю.
    Согласны?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #659
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    734

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Предлагаю перейти к январю.
    Согласны?
    4-го января 1951 года силы союзников оставили авиабазу Кимпо, предварительно уничтожив все сооружения. Данное обстоятельство существенно повлияло на воздушную обстановку в последующие два-три месяца. Активность ООН-овской авиации в зоне ответственности МиГ-ов значительно упала.

    Первое упоминание о воздушных столкновениях за 1951 год в американских источниках проходит за 10-е января. Вот их версия событий: группа самолетов B-29 307BG 371BS направлялась для нанесения бомбового удара по Синыйджу, когда у самолета 44-61684 ст.л-та Дэйла Юнгера (Dale J. Younger) возникли неполадки в одном из двигателей. Самолет прекратил выполнение задания и покинул группу, направившись домой. Внезапно появившиеся МиГ-и (экипаж Суперфортресса насчитал их 15) зашли сзади и в течение последующих 9 минут (!) выполнили 5 атак. Командир экипажа маневрируя старался дать выгодную позицию своим стрелкам. В конце боя летчик со снижением ушел в облачность, после чего успешно вернулся на базу. Стрелки бомбардировщика заявили что серия очередей повредила один из МиГ-ов (занесена предположительная победа). Ни один снаряд противника в бомбардировщик не попал...

    Док_М, есть ли упоминания о других воздушных столкновениях до 10-го января с нашей стороны?
    Последний раз редактировалось Transit; 03.11.2012 в 11:30. Причина: Уточнение № самолета

  20. #660
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    До 10 января боёв в корейском небе не было, а вот описание боя 10 МиГ-15 177 ИАП с одиночным В-29 здорово отличается от американской версии - прежде всего в его итогах. У меня сейчас под рукой нет архивных тетрадей, поэтому подробности пока писать не стану, но вечером или завтра утром уточню и дам нашу версию.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •