С 17 декабря 50 по 31 декабря 51 года по моим данным в боях с Сейбрами было потеряно от 85 до 90 МиГ-15. Это Советские и Китайские машины.
На 31 декабря 51 летчики Ф-86 заявили о сбитии 130 МиГ-15.( Они естественно не разделяли на китайские и советские)
Коэффициент лежит в пределах 1,4-1,5
1. Указаны МиГи сбитые именно Ф-86-ми.
Перепутать Ф-80 или Ф-84 еще можно. Но принять Ф-80 или Пантеру за Сейбр невозможно, особенно когда бои групповые.
Да и снимки с ФКП позволят точно определить тип.
+ радиоперехват переговоров.
Объективности ради замечу, что в анализируемый период - с декабря 1950 по декабрь 1951, - американцы летали на F-86A-5. На этой модификации стоял прицел периода Второй Мировой - тот же Mk.18, что и на "Мустанге".Сообщение от Вован22
не совсем так.
Система А-1В и AN/APG-5C устанавливалась с номера 49-007, с 333 самолета.
Последние 24 самолета F-86А из 554 выпущенных оснащались системой А-1с(M) и AN/APG-30. Выпуск модели А закончился в декабре 50 года.
В 1951 году все выпущенные Ф-86А стали в войсках доробатываться под вариант А-1С(М)+ AN/APG-30. К июню 51 года переоборудовано 76 самолетов. К концу года остальные выпущенные.
Я имею ввиду - все реально сбитые МиГи сбиты Сейбрами?
Указанные 85-90 МиГов, в период декабрь 50-декабрь51, сбиты именно Сейбрами.
Последний раз редактировалось Вован22; 11.11.2011 в 19:22.
Если хотите более подробной статистики, то можете почитать уже достаточно большую тему по Крейской войне тут. Вован22, правда, почему-то ее покинул, но информации там очень много, и она достаточно достоверна.
"Упреждение" на этом прицеле "задавал" сам пилот а не автоматика?
Спасибо, читал конечно.
Угу. Это утверждение я и сам в интернете встречал. Об этом пишет Joe Baugher, например. Но ему противоречит масса фотографий - на подавляющем большинстве корейских F-86A видна массивная головка гироскопического прицела К-14 (он же Mk.18), причем даже на тех, на которых, якобы, изначально устанавливался А-1В. Вот, например, Дэвис в кабине F-86A-5-NA #49-1225:
Гораздо более правдоподобно утверждение тех исследователей, которые говорят о том, что 530 F-86A были выпущены с гироскопическими прицелами, и только последние 24 - с А-1С. Кстати, довольно известный борт 49-1319 с А-1 - как раз из тех 24-х последних.
По поводу доработки в войсках... Я не спорю, в Корее самолеты тоже дорабатывали, но больше это относится всё же к континентальным и европейским авиагруппам. Говорить о том, что, якобы, к концу 1951 года все "Сейбры" в Корее получили А-1 - мягко говоря, не правильно. И весной, и летом, и даже осенью 1952 многие так и летали с Mk.18.
Причем надежность А-1С была очень низкой, и когда начали поступать F-86E, то пилоты даже петицию писали с требованием вернуть гироскопический прицел.
Так что в рассматриваемый период не стоит считать прицел "Сейбра" как одно из преимуществ.
Вы правы
Дополню:
Третья партия Ф-86 шла с номеров 49-007 по 49-1339.
Всего 333 самолета.
По планам она должна была оснащаться системой А-1 с Радиодальномером серии 5В.
Но получилось так. что в подавляющем большинстве На машинах до номера 49-1315-устанавливался прицел Марк 18. Последние 24 самолета до номера 49-1339 имели А-1С.
Естественно, что не все Сейбры мод А получили А-1 в ходе доработок в Корее в 51 году.
Летали самолеты и с Марк 18 и А-1.
Претензии к низкой надежности радиодальномера были.
И по мере освоения прицела и работы бригад от промышленности надежность росла.
При освоении нового прицела, летчики разделились на две группы.
Молодежь больше восприимчива к новому была, и охотно осваивала А-1
"Старики" с боевым опытом Второй мировой войны склонялись к Марку 18. как более привычному для них.
Да действительно, в рассматриваемом периоде самолеты, с А-1 погоды не делали.
о приемуществах и недостатках с Марк18 завтра.
АСП-3Н- это отечественная копия одной из модификаций прицела типа N-9. Ставившегося на те же Мустанги в годы второй мировой войны.
Со всеми вытекающими последствиями:
Ввод базы цели механический.
В Нашей копии все было пересчитано на метрическую систему и под метод учета абсолютной скорости цели в режима "НЕПОД".
Кроме того использовался расчитаный средний баллистический коэффициент для двух снарядов к пушкам:Н- 37 и НС-23.
В модификации Прицела Марк 18 для Сейбра.
Электрический ввод базы цели, наличие ДУСов по трем осям, учет собственной скорости истребителя.
Оптимизирован на скорости до 900км /ч.
ВО при стрельбах с прицелом АСП-3Н и скоростях цели свыше 650 км/ч были выше значительно, чем при стрельбе с Марком 18.
низкая скорострельность Н-37 и НС-23 + недостаточная жесткость крепления пушек+ низкая скорострельность ФКП( С-13-8 кадров/сек и ФКП-2-5 кадров в сек.).+ ранее озвученные факторы и дали в совокупности то значительное завышение при оценке результатов боев.
Вован22
А документально подтвердить можете свою информацию?:
Позволю себе не согласиться. Это слишком просто, да и выводы по ряду «ранее озвученных факторов», на мой взгляд, не верны. Пройдемся по каждому фактору отдельно:
«1. Оптический прицел».
Да, я верю, что Марк 18 был лучше АСП-3Н, но вот его влияние на завышение результатов советскими летчиками вряд ли было большим. Проверяется это влияние очень просто. У американцев дальше появились прицелы нового поколения с радиодальномеров. Об этом, собственно, вы упоминали. Разница между «доведенным до ума» в 1953 году радиодальномерным прицелом и Марком 18 была куда больше, а уменьшилась ли разница в коэффициенте завышения у американских пилотов между 1951 и 1953 годом? Вопрос, что называется, риторический.
«2. Недостаточная жесткость крепления пушек».
На Сейбрах жесткость установки пулеметов была не лучше, так что приходилось их постоянно подстраивать - где-то читал, что это было нужно делать чуть ли не перед каждым боевым вылетом. А уж эффективность от попадания пулеметных пуль была ниже пушечных снарядов, о чем свидетельствует опять же американская практика. На истребителях нового поколения F-86H и F-100 ставились пушки.
«3. Характеристики ФКП».
Тут соглашусь. У американцев ФКП был заметно лучше.
«4. Подскользнуть на МиГ-15 при ведении сопроводительной стрельбы, было достаточно проблематично».
Это всего лишь один из многих пунктов из сравнения технических характеристик МиГ-15бис и F-86A. При желании можно привести еще примеры, как за МиГа, так и за Сейбра. В целом же истребители были примерно равны.
«особенности психики летчика при решении высоко мотивированной задачи»
Тут сразу возникает вопрос, а что у американских летчиков этого фактора не было? Он присущ только советским? Ответ, по-моему, очевиден.
«Поведением некоторых должностных лиц 64 ИАК и в полках, не способствующим улучшению качества фиксации сбитых самолетов».
О как! То есть в американских штабах сидели люди кристальной честности, которые в принципе не могли даже подумать о завышении результатов боевой работы своих подразделений? Вопрос опять-таки риторический.
Итого, что мы получаем? «Значительное завышение при оценке результатов боев» советскими летчиками было вызвано наличием несовершенного ФКП. Нельзя сказать, что это не правда, но это лишь часть правды, а точнее – это лишь одна из многих причин и скорее всего не самая главная.
Вообще-то, как мне кажется, бессмысленно сравнивать технические характеристики самолетов в поисках причин завышения побед. Техника могла влиять на результативность (да и то только в совокупности с тактикой, летной и стрелковой подготовкой и т.д.), а завышения-то здесь при чем?
По-моему, две основополагающие причины нашего завышения - это а) превосходство МиГа перед любым самолетом ООН в скороподъемности и б) система подтверждений.
По пункту "а": Пилоты США прекрасно знали как об отставании своих самолетов в скороподъемности по сравнению с МиГ-15, так и в превосходстве над МиГом в пикировании из-за его недостаточно эффективных тормозов и "валежки". Самым разумным маневром при атаке МиГом был нисходящий - пикирование, полупереворот и т.п. - с уходом на малые высоты, где МиГ уступал в маневренности. В результате, что видел наш летчик? Он стреляет, цель "падает". А то и "беспорядочно падает в сторону залива".
По пункту "б": Наша якобы строгая система учета сбитых с обязательными подтверждениями с земли на деле способствовала завышениям. Ну вот, скажем, поехала поисковая команда на место падения, нашла какие-то обломки. И что? На них написано, стали они жертвой МиГа или ЗА? Вчера они тут образовались или неделю назад? Далее поисковая команда отковыривает кусок дюраля и везет его домой - всё, ура! Есть подтверждение. Через пару дней в то же место попадает другая команда и наковырыивает еще одно подтверждение. "Аллея Мигов" достаточно компактна, обломков много, GPSов нет...
Или все эти справки от местных властей - страна маленькая, бой прошел на большой высоте, наблюдали его из пяти уездов, один самолет упал, заявили о пяти сбитых. Во всех пяти уездах получаем подтверждение, что "один самолет истребитель американский" упал - вот вам и подтверждения на все победы. Это хорошо еще, если единственным упавшим был не МиГ... Так что правильно Пепеляев считал, что если уж самолет сбит, то на ФКП это будет видно, а все справки с земли - туфта.
По первому пункту полностью согласен. В большинстве описаний воздушных боев констатируется не разрушение вражеского самолета, а его уход или падение вниз. Кстати, в Великую Отечественную войну было очень похоже. Bf-109G и FW-190 имели заметное преимущество перед советскими самолетаи-истребителями в скорости пикирования, и немецкие летчики часто уходили из-под удара вниз.
А вот второй пункт считаю не совсем верным. Виновата не плохая система подтверждения, а ее исполнение. Традиционно на Руси жесткие законы компенсируются их повальным неисполнением. Тут как раз такой же случай. Люди собирали липовые доказательства не потому, что так велело положение (закон), а потому, что они так решили. А вот почему они так делали? Вот в этом, мне кажется и кроется причина завышения заявок советских военных, причем не только в Корейской войне. Дело тут, по-моему, в менталитете и психологии.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 15.11.2011 в 16:15.
Тогда вопрос - а что изменилось потом? Т.к. общее количество завышения побед ( за всю войну) ниже, чем за первый период,следовательно, после 51 г.заявки стали более "честными"? Почему?
Комиссия Агальцова-Савицкого поработала. Позволю процитировать сам себя (с ВИФа):
Комиссия прибыла на ТВД весной 1952 (состав - Агальцов, Савицкий, Горегляд и др.) для обобщения полученного к тому времени боевого опыта. Ну и написала в заключении массу претензий по двум, в основном, направлениям - завышение боевых счетов и неправильный ввод в бой 97-й и 190-й ИАД.
По боевым счетам досталось больше других 303-й, 324-й и 97-й дивизиям. Причем по шее дали вполне аргументированно. Ведь, на самом деле, уровень оверклеймов у 303-й и 324-й был, наверное, самым высоким за всю историю конфликта. Нужно заметить, что разведка работала достаточно хорошо. И вот представьте: в какой-то месяц подаются данные о численном составе 4 ИАГ, например. Причем данные на самом деле весьма точные, отличающиеся от опубликованных американских плюс-минус на несколько машин. Известны состав пополнения, ротация командиров и т.д.
Затем подается сводка по этой группе на следующий месяц, где обязательно указывается, в том числе, пополнение за прошедший месяц. И так по всем соединениям противника. Имея эти цифры, легко подсчитать убыль техники. Так вот, эта убыль даже по нашим же разведданным оказывалась в разы меньше числа побед на счетах летчиков корпуса.
Ведь странная картина получалась - асов в Корпусе тьма, Героев масса, счета сбитых огромные, а напряжение боев все нарастает, противник продолжает как ни в чем не бывало вести войну. По нашим данным, всю вражью авиацию по два-три раза перебили, а она всё в небе. И при этом в документах, отправляемых "наверх", постоянно указывается о высокой чувствительности противника к потерям.
Справедливости ради стоит сказать, что в укор летчикам оверклеймы не ставили, попытались найти объективные причины.
Уважаемый Виталий.
На Ваши коментарии к моему сообщению,аргументировано отвечу чуть позже.
Сейчас даю следующую информацию:
Все началось гораздо раньше. Еще до приезда комиссии.
Когда Куманичики стал комдивом.
Одним из первых приказов Куманичкина стал приказ № 088 от 20.09-51 г. «О результатах проверки учета сбитых самолетов противника и дешифрирования фотопленок», в котором отмечалась масса недостатков в полках дивизии, в том числе и в 17-м полку.
В приказе было определено, что «основным документом при засчитывании сбитого самолета противника считать данные фотоконтроля воздушного боя. Кроме того, на каждый сбитый самолет должен быть рапорт двух-трех летчиков и подтверждения местных властей или войск КНДР.» В начале октября приказом по дивизии введен образец описания воздушного боя.
В приказе командира 303-й ИАД № 0122 от 3.11.51 г. «О результатах проверки учета сбитых самолетов противника и дешифрирования фотопленок» отмечается, что недостатки в учете продолжаются во всех полках дивизии, особенно у Белостоцкого (18-й ГИАП) и Пулова. Сбитые самолеты не были подтверждены результатами фотоконтроля. Таких в 17-м ИАП насчитали 10 штук у 7 летчиков.
В 18-м ГИАП — 13 самолетов у 9 летчиков:
В 523-м ИАП — 9 самолетов у 9 летчиков
Штаб корпуса, в свою очередь, контролировал правильность учета в дивизиях. С 9 по 20 ноября в частях корпуса по приказу командира ИАК проводилась проверка состояния учета и наличия подтверждающих документов на сбитые самолеты противника.
Было установлено, что:
1. Часть самолетов засчитываются сбитыми без достаточных оснований и подтверждений, особенно в 303-й ИАД.
Мало собрано агрегатов сбитых самолетов, особенно в 324-й ИАД.
2. Летный состав, не имея возможности наблюдать за выходящими из боя самолетами противника, нередко принимает подбитые самолеты противника за сбитые, которые им записываются на личный счет без достаточной проверки и подтверждений из других источников.
Командир корпуса приказал:
1. Уточнить учетные данные в лицевых счетах. В дальнейшем засчитывать сбитые самолеты противника только решением командиров дивизий.
2. Командиру 303-й ИАД подполковнику Куманичкину — выговор, начальнику штаба 324-й ИАД подполковнику Малеваному — выговор.
3- Предупредить командиров и начальников штабов соединений, что такие случаи будут рассматриваться как очковтирательство.
Но принятых мер оказалось не достаточно.
Что и подтвердила прибывшая весной комиссия.
Были ли подобные приказы когда корпусом командовал Белов, надо порыться
Что то было летом 51 года. Поищу.
Частично, Мой ответ выше на ваш коментарий к моему сообщению:
«Поведением некоторых должностных лиц 64 ИАК и в полках, не способствующим улучшению качества фиксации сбитых самолетов».
( .."Часть самолетов засчитываются сбитыми без достаточных оснований и подтверждений, особенно в 303-й ИАД"..)
Далее:
О как! То есть в американских штабах сидели люди кристальной честности, которые в принципе не могли даже подумать о завышении результатов боевой работы своих подразделений? Вопрос опять-таки риторический.
__________________________________________________ __________________________________________________ _______
Сами результаты говорят что, у американцев учет был значительно лучше.
У них возможностей для завышения было больше. Вели бои за несколько сот км от своих аэродромов. Над территорией противника. Но как видим существенного завышения не произошло.
Кэффициент завышения лежит в пределах от 1,3 до 1.65-1,7 в зависимости от рассматриваемого периода войны.
Но меньше двух.
В 64 иак в пределах от 6-8( было и больше, но остановимся на этом интервале ). в зависимости от рассматриваемого периода.
Последний раз редактировалось Вован22; 15.11.2011 в 22:26.
Ваши права
472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием