Страница 9 из 115 ПерваяПервая ... 56789101112131959109 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 180 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #161
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Юрий
    по первому пункту:
    Есть в сборнике разъяснение, по этим 6 самолетам в ввиде сноски.
    Их номера и обстоятельства потерь еще предстоит вычислить.

    2. В вторник ближе к вечеру я сброшу номера и обстоятельства потерь при увиденных рассхождений с Томпсоном. Одна из тетрадей с записями, на работе.
    И доберусь до нее во вторник.

    Для ДОК М
    Давайте попробуем сделать в виде таблицы. Только давать буду по периодам полугодовым.


    Для МИХАЙЛЫЧ
    35 потерянных МИГов- это боевые потери, но не связанные с воздействием противника.( Затягивание в пикирование, Вход в штопор и невозможность выхода из него, выработка топлива и покидание самолета, отказы двигателя и т.д)- при выполнении боевых задач.
    7 МИГов это небоевые потери связанные с выполнением учебных задач или облетом техники.

    32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
    6 Сейбров в состав этих подразделений не входили( назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
    __________________________________________________ _____________________

    Всего 40

    61 Сейбр боевая потеря без воздействия противника, потерян при выполнении боевых задач, но связано с отказами, ошибками в пилотировании, выработка топлива.
    51 -Себр потерян в учебно-тренировочных полетах, облетах. Они ис подразделений не входивших в состав Союзных СИЛ.

    Боевые вылеты свою специфику имеют. И потери в боевых вылетах не связанные с воздействием противника с небоевыми( учебно-тренировочные, облеты) не смешивают.

    По поводу аварийности в ИА Советских ВВС в те годы. Пороюсь, в записях.
    Для 60-ых годов есть под рукой. могу привести.
    ДА ЧИЖ-приводил некоторые цифры, правда для самолетов других стран.
    А у нас уровень аварийности всегда выше был, чем у них.

  2. #162
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Отлично. Это другое дело.
    Давайте в виде таблицы. Пусть полугодовой.
    Только сразу хочу спросить, как вообще содержится информация в Сборнике:

    - в Сборнике указаны потери всех самолётов?
    - в Сборнике потери даны с привязкой к конкретным дням, или только общая сводка за месяц?
    - в Сборнике указаны бортовые номера, части, пилоты потерянных самолётов и обстоятельства потери подробно?

    Жду Вашего ответа на эти вопросы. Для общего впечатления о данной книге.

    Второе.
    Просто так из Ваших слов. Без тени иронии:

    32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
    6 Сейбров в состав этих подразделений не входили( назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
    __________________________________________________

    Всего 40
    32 + 6 = 38. Как-то так. Не 40. Пока не сошлось...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #163
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение



    Для МИХАЙЛЫЧ
    Вы сознательно коверкайте мой ник? Ну один раз ошиблись, а второй? Вроде на пацана и форумных борцунов не похожи, как то это недостойно Вас.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    35 потерянных МИГов- это боевые потери, но не связанные с воздействием противника.( Затягивание в пикирование, Вход в штопор и невозможность выхода из него, выработка топлива и покидание самолета, отказы двигателя и т.д)- при выполнении боевых задач.
    7 МИГов это небоевые потери связанные с выполнением учебных задач или облетом техники.
    Т.е. потери МиГ-15 64 ИАК составили 335 -(35+7+ потери от других типов самолетов - Пантеры, еще там), так? Т.е. вы соглашаетесь. с тем, что Сейбры добились не более 280 побед над МиГ-15.
    Следовательно, надо определить сколько они сбили МиГ-15 ОВА из 224, что бы получить истинную цифру, так?

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    32 Сейбра Входили в состав подразделений, которые находились в составе Союзных Сил. Потеряны в небоевых вылетах при выполнении учебных задач, облетов.
    6 Сейбров в состав этих подразделений не входили (назовем самолеты резерва, определение я их дал выше) в небоевых вылетах, при выполнении учебных задач, облетов
    __________________________________________________ _____________________

    Всего 40

    61 Сейбр боевая потеря без воздействия противника, потерян при выполнении боевых задач, но связано с отказами, ошибками в пилотировании, выработка топлива.
    Значит, идет соотношение - 40 на 7 и 61 на 35 ( соответственно Сейбров и МиГ-15) так?
    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    51 -Себр потерян в учебно-тренировочных полетах, облетах. Они ис подразделений не входивших в состав Союзных СИЛ.
    Ну, давайте найдем потери МиГ-15 на Дальнем Востоке.


    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    По поводу аварийности в ИА Советских ВВС в те годы. Пороюсь, в записях.
    Для 60-ых годов есть под рукой. могу привести.
    У меня где то были по 85-86 г.г. за все ВВС.

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    ДА ЧИЖ-приводил некоторые цифры, правда для самолетов других стран.
    А у нас уровень аварийности всегда выше был, чем у них.
    Ну, он сопоставим. А здесь он ниже.
    Значит или есть секретные данные о полусотне МиГ-15, разбившихся в Китае, или американские данные искажены в части переноса части потерь из боевых в небоевые.
    Других предположений я не вижу.

  4. #164
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Для Док М:
    32( летные проишествия)+2(другие)=34+6=40

    МИХАЛЫЧ- если Вас обидел неправильным написанием ника извиняйте.
    Не стремился к этому, написал автоматически.
    2. потери корпуса от Сейбров-292 самолета. ( расчет по данным 510).
    ПО Мигам ОВА, где то180-190.
    Общая цифра потерь МиГов от действий Сейбров 450-490.
    Я склоняюсь к интервалу 470-480.

    3. 40-7 и 61-35 да так.

    4. А Вы думаете там все документы рассекречены.
    Я точно знаю что нет.

  5. #165
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    2. потери корпуса от Сейбров-292 самолета. ( расчет по данным 510).
    335-35-7=293
    Означает ли это, что помимо Сейбров, из других типов только одну достоверную победу одержали Пантеры ? Вроде была статья в... в Мире Авиации? Первый бой реактивников, что то такое.
    И больше ни за каким типом победы не подтверждаются?




    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    4. А Вы думаете там все документы рассекречены.
    Я точно знаю что нет.
    Ну одно предположение не хуже другого (см. выше). К тому же странно - 7 самолетов указаны в общем списке - а еще сколько то идут отдельно? Подтверждение этому нет никаких.
    Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 20.11.2011 в 15:06.

  6. #166
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    335-35-7=293
    Означает ли это, что помимо Сейбров, из других типов только одну достоверную победу одержали Пантеры ? Вроде была статья в... в Мире Авиации? Первый бой реактивников, что то такое.
    И больше ни за каким типом победы не подтверждаются?
    Не совсем так. Кое-что есть и на счету F-80/F-84.
    Это по нашим же данным.
    Например вот общие потери корпуса в в/б "от воздействия противника" на начальном периоде:

    - 9.11.1950 г. - 1 МиГ, к-н Грачёв, погиб (F9F "пантера", W.Amen)
    - 11.11.1950 г. - 1 МиГ, ст.л-т. Насонов, погиб (F-80, правда, если её считать по "американским критериям", то это не от воздействия противника, т.к. самолёт разбился и пилот погиб сажая поврежденную машину раненым на АД)
    - 18.11.1950 г. - 1 МиГ, ст. л-т Таршинов, погиб (F-9F "пантера").
    - 17.12.1950 г. - 1 МиГ, п-пк Ефромеенко (F-86, B.Hinton)
    - 22.12.1950 г. - 2 МиГ, ст.л-т. Барсегян, погиб, ст.л-т Зуб (F-86)
    - 23.01.1951 г. - 1 МиГ, к-н Гребенкин, погиб (F-84)
    Ещё 12 МиГов было повреждено, но восстановлено (за 3 месяца).
    - 23.02.1951 г. - 1 МиГ, к-н Гордеев (F-80)
    - 24.03.1951 г. - 1 МиГ, к-н Савинов (F-86)

    Кроме того, в марте было в б/в, но не от огня противника потеряно ещё 3 МиГа:

    - 12.03.1951 г. при атаке F-80 столкнулись МиГи ст.л-тов Соколова и Бушмелёва. Оба погибли.
    - 17.03.1951 г. при атаке F-80, в условиях низкой облачности и гористой местности погиб к-н Дубровин (врезался в гору, сбив перед этим F-80C №49-1834 из 36 ибаэ, 8 ИБАГ, пилот 1Lt. Howard J.Landry погиб).

    Итого, только за первые 5 месяцев боёв от "воздействия противника" потеряно 9 МиГ-15.
    Из них 2 - F-9F, 3 - F-80/84 и 4 - F-86.

    То есть 5 МиГ-15 за эти 5 месяцев - "не "сейбры"..
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #167
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение

    То есть 5 МиГ-15 за эти 5 месяцев - "не "сейбры"..
    Но тогда потери от Сейбров не 292 а максимум 287, а может и менее.

  8. #168
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    По таблице 510 получается -339 потери МиГов из них 7 небоевых=332
    332-48=284-МиГа потеряно от огня Сейбров
    30 -в боях с Сейбрами, без огневого воздействия
    18 в боях с другими типами( включены и потери без огневого воздействия)

    Я так думаю, что цифра 335 самолетов, это все таки потери в боевых вылетах.
    Последний раз редактировалось Вован22; 20.11.2011 в 19:48.

  9. #169
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    По таблице 510 получается -339 потери МиГов из них 7 небоевых=332
    332-48=284-МиГа потеряно от огня Сейбров
    30 -в боях с Сейбрами, без огневого воздействия
    18 в боях с другими типами( включены и потери без огневого воздействия)

    Я так думаю, что цифра 335 самолетов, это все таки потери в боевых вылетах.
    А что эта за чехарда с цифрами? Потери в боевых вылетах без воздействия противника 30? Вы же раньше писали 35?
    Тут мелькали цифры 335, 328 и 319 - все в боевых вылетах (или боевые потери? - все же по американской методике есть разница). Теперь 339.
    Кстати, 328+7=335.
    Однако, надо таблицу составить, по разным источникам, все цифры гуляют.
    Это потери только МиГ-15 ? Где то встречал упоминание об одном Ла-11 64ИАК - разбившемся. где он числится?
    И как вы определили что у китайцев потери от огня сейбров 180 из 224?
    Ведь их небоевые потери должны быть не меньше наших, вследствие плохой подготовки, значит, исходя из количества небоевых вылетов уж не меньше 2-3 десятков. Вроде как двух китайцев сбили Метеоры, 1 Си-Фъюри, были победы и у Корсаров и еще .

  10. #170
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    510-й составил таблицу по потерям МиГов.
    В нее включены дата. ФИО летчика, с каким типом вел бой, причина потери, последствия.
    339-это МиГи.

  11. #171
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22, Вы всё же не ответили на мои вопросы:

    хочу спросить, как вообще содержится информация в Сборнике:

    - в Сборнике указаны потери всех самолётов?
    - в Сборнике потери даны с привязкой к конкретным дням, или только общая сводка за месяц?
    - в Сборнике указаны бортовые номера, части, пилоты потерянных самолётов и обстоятельства потери подробно?

    Жду Вашего ответа на эти вопросы. Для общего впечатления о данной книге.
    Прошу не забывать о моей просьбе.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #172
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Ребята, вы тах смело трактуете таблицу потерь 64 ИАК, сброшенную на форуме Airbase.ru, а между тем это был один из многочисленных промежуточных вариантов. Таблицу мы по сути "законсервировали" до лучших времен, так как полной информации по крайней мере по 3 и 4 составам корпуса не имеем. Помимо 335 потерянных МиГов в том варианте есть и еще потери. В общем, на сегодняшний день, я бы той таблице безоговорочно не верил, хотя различия с истиной будут скорее всего минимальны.

  13. #173
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
    То есть, эксплуатационные потери по всем ВВС НОАК? И еще - эти 168 самолетов за весь период войны потеряны (это было бы логично, но хотелось бы все же уточнить)? Временные рамки в источнике не указаны?
    К сожалению я затрудняюсь назвать точные временные рамки потерь этих 168 самолётов. В оригинале указано что НОАК потеряла в Корейской войне 231 самолёт и 116 лётчиков, а за это же время в ходе боевой подготовки и тренировочных полётов было потеряно 168 самолётов. Кстати, список 116 погибших лётчиков у меня есть, в нем присутствуют потери по небоевым причинам - штопор, катастрофа на посадке, израсходование топлива и т.д., что ещё раз подтверждает, что в заявленные китайцами потери 231 входят и небоевые причины в зоне боевых действий.

    Цитата Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
    Спасибо! А источником данных сведений поинтересоваться можно?
    Цифра взята из журнала "Вопросы истории" 11-1994, где был опубликован ряд оригинальных документов по работе 64-го иак в Корее. Кстати, там же цифра в 335 потерянных самолётов и 120 лётчиков указана как за период с 25.06.1950 по 27.07.1953, т.е. с учетом потерь, понесенных нашими частями до формирования корпуса (соответственно, учтены в ней и небоевые потери).

  14. #174
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Кстати, список 116 погибших лётчиков у меня есть, в нем присутствуют потери по небоевым причинам - штопор, катастрофа на посадке, израсходование топлива и т.д.,

    И сколько их, если не секрет?

  15. #175
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    724

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    И сколько их, если не секрет?
    У меня нет обстоятельств гибели всех лётчиков (в этом плане список не закончен и "заброшен на полку"), но сбитых в бою явно больше чем по остальным причинам.

  16. #176
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Цифра взята из журнала "Вопросы истории" 11-1994, где был опубликован ряд оригинальных документов по работе 64-го иак в Корее. Кстати, там же цифра в 335 потерянных самолётов и 120 лётчиков указана как за период с 25.06.1950 по 27.07.1953, т.е. с учетом потерь, понесенных нашими частями до формирования корпуса (соответственно, учтены в ней и небоевые потери).
    В Википедии по книге Сеидова приведены обстоятельства потери 337 самолетов и 117 пилотов за период с ноября 1950 по июль 1953.

  17. #177
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    В Википедии по книге Сеидова приведены обстоятельства потери 337 самолетов и 117 пилотов за период с ноября 1950 по июль 1953.
    А насколько список точен? Тут говорилось о небоевых потерях и потерях в ходе боевых вылетов не от огня противника 7 и 35 соответственно итого 42.
    А по этому списку получается 47 подобных потерь.
    Двух одинаковых цифр нет.

  18. #178
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    А насколько список точен? Тут говорилось о небоевых потерях и потерях в ходе боевых вылетов не от огня противника 7 и 35 соответственно итого 42.
    А по этому списку получается 47 подобных потерь.
    Двух одинаковых цифр нет.
    Это вопрос скорее к Сеидову. Список составлен исключительно по его данным. Данные за 1950-1952 собирал я, и старался делать это максимально аккуратно, так что расхождений с книгой быть не должно. Список 1953 года составлял другой человек.

  19. #179
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    31.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Юрий
    Посмотрел свои записи.
    Привожу один пример
    17 декабря потеря Ф-86 с.н. 49-1100. Номер двигателя 041466, сер 13
    Согласно американским документам этот самолет Налетал всего 69 часов до аварии, из них 22 часа с 24 апреля 50 года,после ремонта двигателя.
    Томпсон правльно указывает, что он потерян в летном проишествии.
    Но есть одно уточнение.
    На момент аварии, самолет в состав 4 группы не входил. Да его облетывал летчик из 4 группы 334 эскадрильи. Числился он за командованием материального обеспечения и не был передан в состав группы. Поэтому в документах Дальневосточных ВВС он проходит не в потерях Союзных Сил, А В ПОТЕРЯХ ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫХ ВВС.
    Сечас делаю таблицу по потерям Сейбров, по материалам официальных документов
    и в ней укажу номера Сейбров по тем случаям которые оговаривал.

    Для Док М:
    Таблица будет по официальным материалам:
    1.Статистического сборника .
    Сам сборник это свод всех данных: составы, базирование, численность боеготовность, налет ,потери, победы, повреждения, расход топлива и боеприпасов, ротация, как по задачам, так и по месяцам для всех типов самолетов
    2. Ежедневные отчеты 5 ВА. ( есть номера и обстоятельства потери)
    3. Отчеты о потерях и повреждениях .( есть номера и обстоятельства потери)
    4. Индивидуальные карты самолетов.( те что есть есть у меня)
    На основе данных отчетов, указанных в пунктах 2 и 3 базируется и сам Статистический сборник.

    Кому будет интересно, привожу данные по В-29
    Для наиболее известных дней 12 апреля 1951, 23 октября 51 года, 31 декабря 1952 года

    12 апреля 51 года
    3 сбито, 1 списан( прошел ремонт и использовался как учебное пособие), 2 повреждены восстановлены.
    44-69682:сбит
    44-86370: сбит
    44-62252: сбит
    44-87618: списан, использовался как уч пособие
    44-61835: поврежден, восстановлен потерян в летном проишествии при взлете 31 Октября 1951
    42-94062: поврежден восстановлен

    23 Октября 1951 года
    3 потеряно.
    44-70151: потерян
    42-94045: потерян
    44-61940: потерян
    44-86295: прошел восстановительный ремонт и летал на БЗ в 1952-53 годах.
    44-27347: тоже
    44-87760: сильные повреждения прошел восстановительный ремонт
    44-61824: сильные повреждения прошел восстановительный ремонт
    44-61816: сильные повреждения прошел восстановительный ремонт

    31 декабря 52 года
    1 сбит
    19 КРЫЛО
    В-29 № 44-62011- сбит
    В-29 № 44-86446, 44-87596 повреждены и вынужденные посадки в ЮК.
    Согласно индивидуальных карт самолетов. Они прошли очень длительный ремонт и были восстановлены, в боевых действиях участия не принимали, из-за длительного ремонта.
    98 КРЫЛО
    Два В-29 № 44-61657 и 44-61809 подверглись атакам без повреждений.
    307 Крыло не летало в этот день.
    Последний раз редактировалось Вован22; 23.11.2011 в 08:58.

  20. #180
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Возможно, кто-нибудь пояснит, что вообще входило в зону ответственности Дальневосточных ВВС? Каков был их "ареал обитания" (дислокации)?

    Скажем так: Япония + ? + (и так далее)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •