Страница 8 из 110 ПерваяПервая ... 4567891011121858108 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 160 из 2199
Like Tree390Likes

Тема: Война в корее

  1. #141
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    593

    По умолчанию

    Вован22, Вы как-то опять плавно ушли...

    Прошу Вас всё-таки пояснить, как, по Вашему, корреллируют цифры Томпсона с данными Вашего Статистического сборника.
    Например, в отношении общего числа потерянных "сейбров" (224/231), а так же т.н. небоевых потерь - категории "А" (40/32), и, соответственно итоговой цифре потерь "сейбров" в б/в (184/199).
    В последнем случае, из маленьких цифр получается вполне существенное расхождение - 15 F-86.

    Вы продолжаете цитировать Ваш Сборник. Однако, как видите, данные двух американских же (!) документов весьма противоречивы.
    А если сюда добавить KORWALD и результаты работы "Комиссии по военнопленным"... То получится нечто, разобраться в котором будет весьма непросто...
    Мы это с Вами неоднократно обсуждали, но, увы, вопрос возникает из пепла вновь и вновь... Как птица Феникс.

    Ещё раз хочу в связи с этим заметить, что разбору именно этого вопроса было посвещено немало страниц на форуме "Война в Корее". Если мне не изменяет память, то это была часть 2...
    И там был получен результат. И Вы согласились, хоть и с трудом.
    Именно его я и озвучил ранее. Теперь же Вы решили, отринув ранние соглашения, вновь начать "старую" тему...
    Зачем?

  2. #142
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    309

    По умолчанию

    Есть официальный документ МО США.
    Данные которые в настоящее время озвучены.
    Если Вы с ними не согласны, а тем более заявляете следующее:
    ..."Речь о том, что американская статистика весьма лукава и противоречива. Не секрет, что при малейшей возможности потеря самолёта в воздушном бою "вытиралась", как причина, заменяясь на что угодно - кислородное оборудование, керосин и т.п."
    __________________________________________________ _________________________

    То потрудитесь аргументировано с фактами на руках и ссылками на документы подтвердить свое мнение. Опровергнуть официальные данные.
    Вы же им не верите. Тем более делаете такие заявления.
    Но Вы постоянно от этого уходите.
    По одной простой причине, Ваша цель участия в дискуссиях по Корее, доказать,что американцы везде врут:.."при малейшей возможности потеря самолёта в воздушном бою "вытиралась", как причина, заменяясь на что угодно - кислородное оборудование, керосин и т.п."

    Кстати, что у нас Томпсон истина в последней истанции?
    И с каких пор Томпсон стал уже документом.

    Вот Юрий ссылается на :
    Дэвида Макларена (David McLaren).
    Его слова:
    "..Насколько я знаю, его авторству принадлежит самый полный на сегодняшний день список потерь F-86."....
    __________________________________________________ _____________________
    Так что исходя из Вашей логики Юрий сейчас должен доказывать Вам правильность цифр из Дэвида Макларена и корреллировать данные с Томпсоном. Потому что Вы свои заключения делаете исходя из Томпсона и Комиссии.

    3. Я Вам несколько раз говорил, что нужно документы и книги исследователей в совокупности рассматривать.
    А Вы пытаетесь их противопоставлять.

    Что касается кореляции с Томпсоном. Вот сходу:
    Томпсон пишет в летных инциндентах потеряно 32 Сейбра.
    Согласно сборника. 32 сейбра потеряны в летных проишествиях+2 ( другие причины)=34 небоевые потери.
    Томсон указал только 32 летные проишествия.( Сейбры входящие в состав Коалиционных Сил)
    6 самолетов потеряны подразделениями не в ходящими в состав Кооалиционных Сил. Но входящие в состав Дальневосточных ВВС.
    Все 6 в летных проишествиях.
    Про эти 6 ранее я уже писал.

  3. #143
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    593

    По умолчанию

    Уважаемый вован22, в очередной раз прошу оставить Вас свой менторский тон. Вы регулярно пытаетесь общаться, как профессор в аудитории первокурсников.
    Должен заметить, что Вы - НЕ профессор, и уж никак не непререкаемый авторитет в данном вопросе.
    Всё отличие между нами в том, что у Вас есть некая информация с американской стороны. Точность и достоверность которой так же ещё нуждается в уточнениях и проверке. Вот и всё. Тем более, что делитесь Вы ею крайне неохотно, скупо и урывками.
    Выводы же, производимые Вами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ аксиомой и истиной в последней инстанции.

    Вы глубоко заблуждаетесь, находясь в странной иллюзии своего воображения, что я пытаюсь "..доказать,что американцы везде врут..".
    Мне жаль, что у Вас сложилось такое впечатление. Спешу развеять его.
    Цель моих "изысканий" - попытаться установить более-менее реалистичную картину происходившего в небе той войны. Хотя бы для себя лично. Я, увы, не Автор, и не имею, к сожалению доступа в архивы, а потому вынужден пользоваться трудами тех, кто эту возможность имеет... Весь нюанс в том, что благодаря трудам уважаемых Авторов, советская сторона открыта практически на 100% и логика учёта потерь там проста и понятна, а обстоятельства каждой известны в подробностях.
    Тогда как с американскими данными и конкретикой всё очень и очень туманно и плохо.
    Отрицая это, Вы производите впечатление человека, страдающего амнезией, ибо явные противоречия американской статистики всплывали не раз в наших с Вами дискуссиях на форуме "Война в Корее".

    Цель исследователя заключается, на мой взгляд, в отделении зёрен от плевел и кристализации истины из массы материала.

    Вам же этот подход чужд.
    Вы, напротив, чётко обозначили свою позицию. И "ни шагу назад". Всё что "оттуда" - истина! Вот только истин что-то много... И в каждом документе "оттуда" они разные, истины. И только для Вас они (какая нужна в данный момент, такую и выбираете) - непререкаемые.
    Любому стороннему наблюдателю - коллега Михалыч это уже отметил - видно именно Ваша "натяжка" цифр под удобную Вам версию.
    Это первое.

    Второе.
    Утверждая, что Томпсон, МакЛарен и т.д. НЕ ДОКУМЕНТ, Вы вызываете улыбку у меня.
    Конечно, документом в строгом виде эти книги не являются. Как не являются и работы уважаемых Юрия Тепсуркаева, Леонида Крылова, Виталия Набоки. Ибо это литературная работа.
    Однако данные и цифры, приведённые в них бесспорно взяты на основании архивной информации.
    Или Вы намерены оспорить это положение?

    Тогда это не мне, а Вам придётся доказать ложность цифр Томпсона и его развёртку по бортам (мне удивительны слова Ваши, ибо там именно нумерация бортов... Докажите, что Томпсон их придумал, и летали они после Кореи!)

    Вы говорите, что Томпсон не учёл ещё 6 машин в "лётных происшествиях" из частей, не входящих в Коалиционные силы?
    Чудно, уважаемый коллега. Тогда где они у Томпсона?
    В какой графе? И аргументируйте Ваш вывод документально, с номерами бортов и ссылками. Прошу, как говорится, Ваш выход.
    Или Вы хотите сказать, что эти 6 нужно добавить к цифрам Томпсона? Что ж, тогда Вы получите 231 + 6 = 237 потерянных "сейбров".
    Но тогда изымите их их Вашего сборника. Чтобы уравнять с Томпсоном. И получите 224 - 6 = 218. А 231 - 218 = 13 "сейбров" разница в даных обеих источников.
    Какой вариант Вам более симпатичен, а?

    И третье, коллега.
    Вы таки не ответили, куда в "Справочнике" пропали 7 "сейбров" в окончательной цифре общих потерь?
    Или откуда их взял Томпсон?

    Более того, наличие МакЛарена, как ещё одного, "наиболее окончательного" на этот раз источника, явно и бесспорно свидетельствует о том, что не всё благополучно с подсчётом потерь в "королевстве Датском", как говорил классик, и по сей день.
    Или Вы вновь заявите, что это абсолютно нормально - иметь абсолютно разные цифры во всех источниках?
    Прокомментируйте, прошу Вас.
    А пока не стоит "Сборник", как Конституцию цитировать.
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.11.2011 в 00:14.

  4. #144
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    274

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Кстати, что у нас Томпсон истина в последней истанции?
    И с каких пор Томпсон стал уже документом.

    Вот Юрий ссылается на :
    Дэвида Макларена (David McLaren).
    Его слова:
    "..Насколько я знаю, его авторству принадлежит самый полный на сегодняшний день список потерь F-86."....
    Просто уточню: книгу написал Томпсон в соавторстве с Маклареном. Томпсон, в основном, собирает рассказы ветеранов, а Макларен работает с архивами. Так что в данном случае, говоря "Томпсон", следует подразумевать "Макларен" :)
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  5. #145
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    593

    По умолчанию

    Уважаемый коллега, Вы сказали:

    "..Есть официальный документ МО США.
    Данные которые в настоящее время озвучены.
    Если Вы с ними не согласны, а тем более заявляете следующее:
    ..."Речь о том, что американская статистика весьма лукава и противоречива. Не секрет, что при малейшей возможности потеря самолёта в воздушном бою "вытиралась", как причина, заменяясь на что угодно - кислородное оборудование, керосин и т.п."

    То потрудитесь аргументировано с фактами на руках и ссылками на документы подтвердить свое мнение. Опровергнуть официальные данные.
    Вы же им не верите. Тем более делаете такие заявления.
    Но Вы постоянно от этого уходите.
    По одной простой причине, Ваша цель участия в дискуссиях по Корее, доказать,что американцы везде врут:.."при малейшей возможности потеря самолёта в воздушном бою "вытиралась", как причина, заменяясь на что угодно - кислородное оборудование, керосин и т.п.
    .."

    Что же, я прошу уважаемых участников дискуссии потратить некоторое количество личного времени и ознакомиться с материалами работы форума "Война в Корее". Часть 3:
    http://forums.airbase.ru/2009/02/t66...e-chast-3.html

    Искомая информация находится на стр. 33.
    Посты начиная с "вован22 #16.03.2011 07:43" и далее.

    Не почтите за труд - просмотрите. Не хочется повторять то, что было разобрано.
    Впрочем, я всё же озвучу наиболее вероятную причину расхождения потерь в американских источниках, цитируя свои же слова:

    Видя всё это очевидно, что однозначно трактовать отсутствие, или наличие потерь США в отдельно взятый конктреный день можно с весьма большими оговорками, вполне допуская то, что реальные потери данного дня могут значиться днём, двумя днями, и даже неделей позже.
    Какие выводы о "подтасовках и сокрытиях" можно сделать из этого?
    Только два, вован22:

    - это сделано специально.
    Я имею в виду саму систему, а не конкретный день. Специально использующаяся система, позволяющая при необходимости создавать нужные отчёты разного содержания для разных целей в интересах Минобороны и иных структур (когда необходимо, предоставить реальные цифры, когда нужно... иные и т.д.).
    Очень удобно, согласитесь. Любая структура мечтает о такой системе в любой стране. Всегда надо думать о своём мягком месте и кресле в котором сидишь, и, в зависимости от конъюнктуры, выдавать то, что требуется на данный конкретный момент из одних и тех же данных.
    СССР и РФ здесь совершенно не причём. Никакой "конспирологии" и происков "коммуняк". Чисто для своего собственного удобства. У нас так и сейчас правительство и все руководящие органы работают.

    - это сделано не специально.
    Просто методика подсчёта потерь основана не на фиксации их конкретным днём, а "по результатам выяснения".
    Положим, пропал борт в 19:00, скажем. А вдруг сел на вынужденную где-то, а вдруг живы, а если к "соседям" залетел? Пока выясняют, потерей не считается. А чего его считать, если он, может, целый, или восстановить можно?
    Выяснится, скажем, в 08:32 следующего дня, что машина разбилась в горах. Что ж, её этим числом и спишут... Но ведь на самом деле потеряна она была днём раньше. А если не найдут и на следующий день? А как пилот, что с ним?
    Искать будут - это ж гражданин США, не кто-нибудь там из этих...
    А потерю не оформляют - авось найдётся, а там расскажет.

    Опровергнуть мои слова Вы не сможете - факты вещь упрямая.
    Поэтому, я вполне однозначно утверждаю, что независимо от причин, обуславливающих ТАКУЮ систему учёта потерь говорить о том, что потерь не было только на основании того, что их нет данным конкретным днём никак НЕЛЬЗЯ.
    Минимальная зона допустимого их "наличия" - 1 - 2 суток спустя. Это факт, установленный путём многократных сверок РАЗНЫХ источников, и подтверждённый в последних моих и Ваших же постах.

    Цифры и рассчёты по данной проблеме на форуме по указанному мною адресу и локализации дискуссии - стр.33 и далее.

    Спасибо, уважаемый Юрий, за уточнение по Томпсону/МакЛарену.
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.11.2011 в 00:30.

  6. #146
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Меня удивляют скорее не большие небоевые потери китайцев, а малые небоевые потери 64 ИАК.
    Вообще явная разница в принципах учета у сторон наблюдается (ОВА и 64-го ИАК одна сторона, но речь в общем уже не столько о них). Ну с китайцами ситуация чуток (спасибо Transit'у) прояснилась (вероятно, они подходы у нас позаимствовали, с какой либо своей спецификой), но отличия статистики наших и американцев разительные... В многократную разницу в аварийности как-то не верится; вопрос в нюансах классификации потерь (к американцам, в основном, вопрос).

    Кстати, сейчас только подумал... А где потери По-2? Я не в курсе, летали ли на По-2 китайцы. Если нет, то получается, что 231 самолет - это действительно только китайские потери, и корейцы туда не входят...
    А если да, то выходит список по китайцам не вполне окончательный. Хотя, конечно, радикальных корректив ожидать нет оснований в любом случае.

  7. #147
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    4,566

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Не секрет, что при малейшей возможности потеря самолёта в воздушном бою "вытиралась", как причина, заменяясь на что угодно - кислородное оборудование, керосин и т.п."
    Уважаемый Вован22. Я даже не собираюсь влезать в ваши споры по поводу, но, тем не менее замечу, что зря Вы иронизируете над этой фразой уважаемого Док М. Или Вы действительно не знаете, что это так? Я думал, что известно просто всем, что амеры крайне неохотно признают боевые потери. Один из известных случаев последних лет-потеря "Чинука" в Афгане. Тогда они тоже говорили, что он упал, потому что сломался. Но вывозили его с места падения наши на МИ-26. И от них-то и стало известно, что он, на самом деле, был сбит.

  8. #148
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    25.09.2007
    Сообщений
    50

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Согласно энциклопедии ВВС Китая упомянутые вами 168 самолетов потеряны в ходе учебно-тренировочных полётов на территории страны (потери включают машины типа МиГ-9, Як-17, Мустанг и др., никогда не использовавшиеся ОВА в Корее). Цифра дана исключительно для сравнения с потерями в ходе боевых действий, которые действительно составили 231 самолет по всем причинам (т.е. и ОТП, и вынужденные посадки, и боевые повреждения).
    То есть, эксплуатационные потери по всем ВВС НОАК? И еще - эти 168 самолетов за весь период войны потеряны (это было бы логично, но хотелось бы все же уточнить)? Временные рамки в источнике не указаны?

    Касаемо небоевых вылетов 64-го иак: с июня 1951 года по сентябрь 1953 года 18-я авиационно-техническая дивизия обеспечила 95 505 самолетовылетов (боевых и не боевых), израсходовав 146 622 тонны горюче-смазочных материалов.
    Спасибо! А источником данных сведений поинтересоваться можно?

  9. #149
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    309

    По умолчанию

    Док М
    Вы сами напросились.

    С декабря 50-по май 51 Данные Томпсона и Статистического сборника совпадают.
    Данные по июню и далее сегодня днем дам.
    но сразу же скажу
    У Томпсона в июле 51 не указана одна потеря. В июле, согласно статистическому сборнику, было потеряно 4 Сейбра а не 3, как у Томпсона указано. Причем эта потеря боевая, но без воздействия противника.

  10. #150
    zjn
    zjn вне форума
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2010
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    ....Я думал, что известно просто всем, что амеры крайне неохотно признают боевые потери. Один из известных случаев последних лет-потеря "Чинука" в Афгане. Тогда они тоже говорили, что он упал, потому что сломался. Но вывозили его с места падения наши на МИ-26. И от них-то и стало известно, что он, на самом деле, был сбит.
    Так же как и известно всем имеющим отношение к Советским ВВС как у нас все, что возможно списывали на боевые потери. Потому как ипут, отцов командиров, за небоевые почему-то несравненно жестче чем за сбитые супостатом. Почему - догадаться несложно, и это давняя традиция.
    Последний раз редактировалось zjn; 19.11.2011 в 18:57.

  11. #151
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    593

    По умолчанию

    Вован22, Уважаемый коллега, я право же опечален тем, что наша беседа вновь, как и ранее, перерастает в какой-то никому ненужный спор.
    Мне жаль, что Вы воспринимаете мои слова и выкладки как некую красную тряпку и бросаетесь в "крестовый поход".

    Я надеюсь на совершенно иное отношение в обсуждении.
    Вместо препирательств предлагаю Вам документально и фактологически обсудить проблему.

    Вы говорите "напросился"... На что?
    Это же всё не мои цифры - это сами американцы их так предоставили. И Томпсон, и "Сборник" - это всё их цифры и тексты. Я же лишь предлагаю сопоставить их и сделать те выводы, какие будут очевидны.

    А теперь по существу вопроса.
    Во-первых Вы так и не ответили - откуда же разница в 7 "сейбров" (и в 7 ли?, т.к. после Ваших слов о 6 F-86, числящихся вне боевых порядков Коалиционных сил я уже начинаю сомневаться в общих потерях) между Томпсоном и Сборником.
    Во-вторых, из Ваших же слов следует, что, например, у Томпсона в июле 1951-го НЕТ одной потери.
    Хорошо, но тогда, предоставьте дату этой потери и номер (если они есть в Сборнике).
    И ещё, получается тогда у нас одно из двух:

    - Либо общее число потерянных "сейбров" вырастает ещё на один и равно 232 самолётам.
    - Либо этот "сейбр" проходит у Томпсона в другом месяце, но тогда Вам будет крайне сложно объяснить это противоречие, т.к. Вы убеждены, что американцы никогда не "подчищают" потери и даты фактической потери и списания у них всегда совпадают.

    Уверен, что при дальнейшем сличении этих источников, таких противоречий будет всё больше.

    Давайте не будем покупать кота в мешке - Вы предоставите это сличение по-месячно и мы ВСЕ, все участники дискуссии сможем лично оценить и сравнить различия в числе и трактовке потерь "сейбров".
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.11.2011 в 19:28.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #152
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Вы сами напросились.

    С декабря 50-по май 51 Данные Томпсона и Статистического сборника совпадают.
    Вован22
    А как относиться к такой информации?

    ПОБОИЩЕ В СТРАНЕ УТРЕННЕЙ СВЕЖЕСТИ:
    Военно-промышленный курьер №29


    ... «МиГи против «Сейбров» и «Сверхкрепостей» - самый известный в России сюжет Корейской войны. О нем написано очень много, поэтому нет смысла повторяться. Интересен вопрос о потерях. По первоначальным американским данным, «Сейбры» сбили 900 самолетов противника, включая 792 МиГа. Авиация же США потеряла в воздушных боях всего 78 истребителей F-86 и 16 бомбардировщиков В-29. Но по
    последним данным, американцы признают потерю (по всем причинам, включая небоевые)
3 тысяч самолетов, в том числе 275 «Сейбров» и 107 В-29. При этом они претендуют на уничтожение 345 советских и 83 китайских МиГ-15.Согласно каноническим советским источникам истребители 64-го ИАК сбили 1106 вражеских самолетов. В это число входят 650 «Сейбров» и 69 «Сверхкрепостей». Наши потери составили 335 МиГ-15 и 120 пилотов. Зенитчики уничтожили 153 неприятельских машины, включая 35 истребителей F-86 и 7 бомбардировщиков В-29. Кроме того, обученные
    советскими инструкторами китайские и северокорейские летчики «сразили наповал» 271 самолет противника, из них 181 «Сейбр», корейско-китайский урон - 231 МиГ-15. Зенитная артиллерия КНА сбила 1284 самолета. Таким образом, общие потери ВВС «сил ООН» составили, по советским данным, 2814 машин. Китайцы претендуют на 330 сбитых самолетов противника при потере 95 своих.Что редко бывает, в конечном счете последние американские данные о собственном уроне не только практически сошлись с нашими цифрами - за океаном, проведя подсчеты, сообщили, что он больше, чем мы утверждали. А наши потери в США подтвердили полностью: мы признали, что лишились 335 МиГов, китайцы - 95. А американцы записали на свой счет 345 и 83соответственно. Единственное радикальное расхождение, причем трехкратное, - в количестве сбитых «Сейбров». Американцы признают потерю 275 F-86 (причем по всем причинам), мы им приписываем не менее 866, в том числе 831 - в воздушных боях.

    Александр ХРАМЧИХИН-заместитель директора Института политического и военного анализа

  13. #153
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    А как относиться к такой информации?
    Меня не спрашивали, но хочу вставить свои пять шиллингов.

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Александр ХРАМЧИХИН-заместитель директора Института политического и военного анализа
    ...хотя после этого желание комментировать куда-то пропало. Впрочем...

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Но по последним данным, американцы признают потерю (по всем причинам, включая небоевые)
3 тысяч самолетов, в том числе 275 «Сейбров» и 107 В-29.
    Попробую угадать. Храмчихин выудил это из Википедии (ему не впервой), которая выудила это из сочинения некоего чиф уоррент-офицера Стивена Сивелла, который выудил это неизвестно откуда . 107 признанных потерь B-29, говорите? Ну-ну. Кто-нибудь может назвать первоисточник этой цифры?

  14. #154
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    107 признанных потерь B-29, говорите? Ну-ну. Кто-нибудь может назвать первоисточник этой цифры?
    Ну, по списку Корвалда потери от всех причин В-29 и RB-29 - 109 штук.
    Тааак что....
    Интересно другое откуда фраза и цифра "при этом они претендуют на уничтожение 345 советских и 83 китайских МиГ-15". Ясно дело, что это не они претендуют, это наши потеряли, а вот китайцы? Тем более что ниже идет известная цифра 231 ( по факту 224) МиГ-15 ОВА.
    83 китайских МИг-15 в боях с Сейбрами?

  15. #155
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    309

    По умолчанию

    Док М
    Я не собираюсь идти в "крестовые" походы против Вас, мне это не нужно.
    Тем более я не хочу превращать эту тему в поток безсмысленных препирательств и пикировок, в желании кого то переспорить или сделать так что бы мое слово всегда оставалось последним не зависимо от того правя или не прав.
    Я также, как и Вы провожу работу по изучению причин потерь.
    Но приходим мы к диаметрально противоположным выводам.
    Вы считаете, что американцы подтасовывают скрывают и т.д.
    Я считаю. что статистика ими приведенная показывает реальное положение дел.
    Да могут быть ошибки, но вызваны они не стремлением что либо скрыть. подтасовать.
    Почему такие диаметрально противоположные взгляды, при изучении одного и того же вопроса.?
    Я считаю, что не надо объяснять это любовью оппонента к американцам и т.д.
    Причины различий во взглядах кроются в другом:
    1. В используемой сторонами разной по объему фактологической базы.
    Любая цифра должна иметь свой первоисточник. А этим первоисточником является документация штабов воинских формирований различных уровней.
    2. Я прекрасно знаю кухню учета потерь.
    Надо иметь два момента ввиду. Информация о потере в этот же день идет по линии разных исполнителей. Причем исполнители имеют и разную подчиненность. И скрыть потерю не возможно. За несвоевременное предоставление данных, во всех армиях порят очень сильно.
    После боевого вылета, начальник штаба сразу же отправляет боевое донесение в вышестоящий штаб, командир доклаждывает по своей линии, инженер , особист, служба радиоперехвата делают тоже самое. Информацию о потере получают отдел кадров, строевой отдел, тыловые службы. В учетной документации различных служб проходят пометки о потере.
    Это связано в том числе и с подготовкой документов об исключении экипажа(если он погиб) или техники из списков части.
    Тоже личное оружие погибшего экипажа, чтобы списать, необходимо в службе вооружения иметь основание. Основанием является выписка из приказа командира.
    В приказе, в приамбуле к приказной части, кратко описываются причины являющимися основанием для списания.
    И во всех документах( в том числе и многочисленных актах на списание) фигурирует дата гибели или потери.
    В некоторых документах фигурируют и обстоятельства потери.
    Это обыкновенное делопроизводство принятое в войсках всех армии, на основании нормативных документов.
    Кроме того, в войсках проводится контроль различными проверяющими из вышестоящих штабов, правильности, полноты, своевременности ведения и заполнения учетной документации. В том числе и по потерям если такие имеются.
    Таким образом, Много людей в штабах и в службах получают информацию о потере в этот же день и скрыть сознательно ее не возможно.
    За сокрытие сведений можно карьерой поплатиться.
    Списать потерю на ошибку летчика или отказ техники достаточно сложно, да и в ряде случаев невозможно. Да и специально на поток ставить замыливание и перевод потерь в эту категорию никто не будет.
    В этих случаях также своя кухня документооборота существует.

    Выгодно всегда списать потерю на боевую от воздействия противника. Соблазн существует. Вот с этим борятся вышестоящие штабы всех уровней.
    Можно много об этой кухне еще писать. Но я думаю достаточно вышесказанного, что бы хотя бы на уровне понимания уяснить, что нет сознательного( умышленного) перевода потерь в другие категории и их сокрытия.
    А лучше всего повертеться в этой штабной кухне, тогда даже в голову такие выводы, как Ваши приходить не будут.

    Дело в том что даже военнослужащие прослужившие в войсках по 20 лет,
    и Не соприкосавшиеся с этой штабной кухней, не имеют полного представления о особенностях ее функционирования. И иногда делают такие заявления, "что волосы дыбом встают".
    Поэтому заявления о сокрытии боевых потерь или перевод их в другую категорию с целью сокрытия и постановке этого дела на поток и вызывает такую отрицательную реакцию.
    Я больше склонен верить тому, что Вы заблуждаетесь в своих выводах. И эти заблуждения основаны на недостатке информации.
    И НЕ склонен верить тому, что Вы понимая неверность своих выводов, сознательно их навязываете в силу идеологических или пропагандистких причин при форумном общении, расчитывая на то что кроме оппонентов, Ваши выводы читают и другие люди.

    3. Сейчас сложилась такая ситуация, что мы по американским потерям и действиям их различных подразделений имеем больше на порядок информации, чем о действиях подразделений например 64ИАК.
    Книги по пальцам можно пересчитать. Да и не вся информация в них представляется детально.
    Часто отсутствие информации и приводит к неким обобщенным выводам, которые за частую являются неверными.
    Вот например, я ставил перед МИХАЙЛЫЧЕМ вопрос.
    .."Неужели Вы думаете, что с момента прибытия на территорию Китая и пройдя через Войну в Корее, двенадцать ИАД, более 30 полков имели в небоевых вылетах( летных проишествиях) потери всего в 7 самолетов "..

    Нет полноты информации по этому вопросу в открытом доступе.
    Ведь согласитесь не возможно налетать в то время около 30000часов и иметь на одно проишествие налета в 4000 часов и более. К таким показателям аварийности подошли значительно позже.
    4. 6 Сейбров не входящих в общее число потерь в 218 самолетов( Коалиционных Сил) и выведенных в отдельную категорию, представляют собой самолеты поступившие в распоряжение Дальневосточных ВВС, находившихся на момент их потери на аэродромах Южной Кореи, но не распределенных по подразделениям.
    Это самолеты резерва. Эти самолеты находились в зоне боевых действий, но к подразделениям приписаны не были.

    5.Давайте посмотрим структуру Дальневосточных ВВС, под конец войны.
    Что мы видим. 3 Воздушных армии. командование ПВО.
    Сейбры кроме Коалиционных Сил, входили в состав подразделений дислоцирующихся в Японии например и других местах и к боевым действиям эти подразделения отношения не имели. Сейбры из таких подразделений активно летали. Сейчас количество проишествий поизошедших в этих подразделениях с Ф-86 известно, налет известен. Сколько списано самолетов известно, сколько погибло летчиков известно. Кроме того известен ряд заводских номеров списаных сейбров из-за повреждений, полученых в летных проишествиях, в вышеуказанных
    поразделениях.
    У Томпсона я несколько таких машин нашел. Но в состав подразделений союзных сил они не входили. Но у Томпсона присутствуют. Причем обстоятельства потерь их в летных проишествиях известны и к боевым действиям и подразделениям ведущим боевые действия эти потери не имеют ни какого отношения.
    Кроме того известно несколько машин, когда причина потери указывается одна, а реально была другая и на этот счет есть документальные свидетельства.
    Таким образом неточности в Томпсоне присутствуют.
    Но никому в голову не приходит мысль, о том, что Томпсон сознательно накручивал число потеряных Сейбров в составе Союзных Сил.
    Ошибки могут быть у всех.
    Правильно говорят, что тот кто ничего не делает, тот не ошибается.

    7. Что касается 104 Сейбров взятых мною в качестве отправной точки при подсчете коэф-нта завышения.
    Цифра 104 получилась из сложения =76+2( тип неизвестен) +26( 13( средство поражения неизвестно)+13( не вернулись из боевого вылета)).
    Сейчас можно говорить о том, что часть и возможно большая часть этих 26 машин, сбито МИГами.
    Поэтому в качестве отправной точки я взял именно цифру 26.
    Когда будут известны все подробности пропавших самолетов или установлено. что точно МиГ сбил. Мы эту цифру можем подкорректировать.
    Я ведь написал завышение порядка в 6 раз. МОжно написать было около 6.
    Можно указать в диапазоне 5,7-5,9.
    Мы же не ставим цель определить коэфициент абсолютно точно.
    Да и зделать это не возможно. Поэтому всегда будем указывать границы интервала.
    А вот сузить границы интервала мы можем.
    Для анализа, почему завышение такое было, наших интервалов вполне достаточно.
    ПОэтому если мы хотим найти причины таких завышений и соответственно меньших потерь Сейбров, то нужно прежде всего отойти от выводов которые Вы делаете.

    Можно превратить совместными усилиями эту тему , в действительно кладезь фактологии и разумной аналитики. И не скатываться на просто спор. и кто кого переспорит.
    Это одна из причин моего ухода, с айрбазы,.
    Когда 510 несколько раз произнес слово спор. Я понял, что для него главным стало стремление переспорить, но ни как не установить истину. Может быть я и ошибаюсь, время покажет.

    С Уважением .

  16. #156
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    309

    По умолчанию

    Что такое 275 самолетов.
    ЭТО ПОТЕРИ Сейбров в составе Дальневосточных ВВС
    Складываются Из боевых 224( Союзные силы)+ 51( согласно Статистического сборника в летных проишествиях в частях не принимавших участия в Б/Д).
    Вот они заявленные 275 Сейбров.
    Проверяем на В-29
    69( безвозвратные потери)+ 42( летные проишествия в частях не связанных сБ/ Д)=111


    Подобные статьи расчитываются всегда на массового читателя, а не на специалиста или человека интересующегося данной темой.
    И имеют в большей степени идеологическую и пропагандисткую направленность.
    А в таком случае и источники происхождения цифр указывать не обязательно. И разъяснять людям, что в эти цифры включено тоже. "Пипл все схавает"
    Последний раз редактировалось Вован22; 20.11.2011 в 09:10.

  17. #157
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий Тепсуркаев
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    274

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    У Томпсона я несколько таких машин нашел. Но в состав подразделений союзных сил они не входили. Но у Томпсона присутствуют. Причем обстоятельства потерь их в летных проишествиях известны и к боевым действиям и подразделениям ведущим боевые действия эти потери не имеют ни какого отношения.
    Вы имеете в виду, что в списке есть потери "Сейбров", не входивших в состав 4, 8, 18 и 51 авиагрупп? Можно примеры?

    Кроме того известно несколько машин, когда причина потери указывается одна, а реально была другая и на этот счет есть документальные свидетельства.
    Приведите примеры, если не сложно.
    Ничто так не портит удовольствие от общения на форумах, как знание правил русского языка.

  18. #158
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    593

    По умолчанию

    Уважаемый вован22.

    Благодарю Вас за ответ, однако, хотел бы заметить Вам, что Вы всё же заблуждаетесь, и, несмотря на стремление быть объективным и непредвзятым (по крайней мере Вы так позиционируете свой подход), вольно или нет, впадаете в ошибку вновь и вновь.
    Более того, Вы втягиваете в неверное русло и остальных интересующихся темой.
    Как Вы совершенно справедливо отметили, нас же читают люди...

    Я бы рад был согласиться и поддержать Ваше мнение, но, увы, как говорится, факты упрямая вещь.
    Если Вы помните авиабазу и тот форум (мне просто очень не хочется обильно цитировать те тексты здесь), то Вам будет несложно найти там массу примеров значительного и необъяснимого расхождения дат, подразделений, количества и обстоятельств потерь американских самолётов в американских же источниках.

    Поймите, та лекция, которую Вы сейчас прочитали о штабной работе... Для кого она?
    Вы полагаете, что кто-то из читателей и участников этого не знает, или не понимает? Уверен, что всё изложенное Вами вполне доступно любому здравомыслящему человеку. И опровергать Ваши слова никто не собирается.
    Я говорю совершенно о другом. Прошу Вас с пониманием отнестись к моим словам, уважаемый коллега.
    Факты.
    Поймите, все документы и источники американских потерь, которыми мы оперируем - это американские же данные.
    Их не придумывали в советских журналах и ГлавПУре. Все они поступили из-за океана в неизменном виде.

    А вот теперь просто отвлекитесь на минуту от Сборника, Томпсона, KORWALD'а, Комиссии, МакЛарена, Дэвиса, Дорра и иже с ними.
    Прошу Вас забыть на минуту наши "пикировки" и просто отвлечённо и насколько это возможно непредвзято (ну, как будто мы о пунической войне говорим, скажем) взглянуть на всю гору этих материалов.

    Что там?
    А там нестыковка на нестыковке. Там есть борт, там его нет. Там он через день упомянут, а там - через месяц... Там часть не та указана, а там пилот другой, а в ином вообще ни того, ни другого нет. Тут МиГ, там керосин кончился, там кислород взорвался, там вообще в сбили, но боёв этот день не было...
    Да, Вы, разумеется, скажете, что это не материалы там эскадрилий, крыльев, что источники "публичные"...
    Положим, но Вы сами ранее говорили же иное - про ту же Комиссию, например, говоря, что это крайне серьёзная и более чем официальная и уважаемая структура, и выводы у неё более чем правильные (могу и цитату Вашу привести с датой).
    Затем, правда, когда я Вам показал, что расхождения там просто умопомрачительные, Вы сказали, что Комиссия - не источник в принципе (могу дату привести с цитатой Вашей)...

    Как же так, это же ГОСУДАРСТВЕННОЕ (даже межгосударственное), официальное предприятие (!) Как это - не источник?
    Тогда кто же источник? Документы частей? Но если облечённые властью и доверием люди в столь солидном предприятии с гербовой госпечатью на выводах позволяют себе такое, то как можно верить вообще ВСЕМУ, что пишут в ИХ документах?

    И не стоит больше о штабной работе...
    Возможно, где-то там и фигурирует, в дневниках эскадрильи, что такой-то борт не вернулся, но вот в официальном рапорте крыла, скажем, его может и не быть в этот день. Или даже не в этот...
    Поймите, это не мои домыслы и инсинуации - это ИХ документы и именно так в них и указано.

    В связи с этим я вижу всего один выход з сложившейся ситуации - если у Вас действительно есть желание и решимость попробовать разобраться в этих хитросплетениях, давайте попробуем.
    Только прошу Вас, без преждевременных выводов и оценок.
    Если Вы согласны, то давайте так:

    - Приведите данные Сборника, а мы вместе сравним их с Томпсоном, Комиссией, Корвальдом.
    _ Или сделайте это сами, но подробно и в виде таблицы.
    По дневно, с номерами и частями, обстоятельствами и т.д.
    А там посмотрим - что, где, когда?

    Согласны?
    В данной дискуссии не только я, любитель, участвую, здесь и уважаемые, заслуженные авторы присутствуют.
    Давайте документы посмотрим подробно, а не фрагментарно, отрывками. Тогда и каждый оценит, мнение выскажет. Суммируем, посчитаем...

    Иначе это разговор слепого с глухим - я Вам одно, Вы другое. Факты Вы не излагаете, документы полностью приводите. Так, выборочно, как сочтёте нужным. Так не хорошо. Не серьёзно.

    С Уважением.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #159
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Док М

    Вот например, я ставил перед МИХАЙЛЫЧЕМ вопрос.
    .."Неужели Вы думаете, что с момента прибытия на территорию Китая и пройдя через Войну в Корее, двенадцать ИАД, более 30 полков имели в небоевых вылетах( летных проишествиях) потери всего в 7 самолетов "..
    Ну тогда приведите источник, в котором есть другие цифры. Собственно, раз вылеты небоевые, можно сравнить с аварийностью частей на территории СССР. ПМСМ - вполне сопоставимая цифра, если исходить из числа налета в часах небоевых вылетов ( пусть даже с середины 51 года).
    Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 20.11.2011 в 11:34.

  20. #160
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    05.01.2009
    Сообщений
    86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Что такое 275 самолетов.
    ЭТО ПОТЕРИ Сейбров в составе Дальневосточных ВВС
    Складываются Из боевых 224( Союзные силы)+ 51( согласно Статистического сборника в летных проишествиях в частях не принимавших участия в Б/Д).
    Вот они заявленные 275 Сейбров.
    Ничего не понимаю. Ведь выше вы сказали, что:
    "Сейбры кроме Коалиционных Сил, входили в состав подразделений дислоцирующихся в Японии например и других местах и к боевым действиям эти подразделения отношения не имели. Сейбры из таких подразделений активно летали. Сейчас количество проишествий поизошедших в этих подразделениях с Ф-86 известно, налет известен. Сколько списано самолетов известно, сколько погибло летчиков известно. Кроме того известен ряд заводских номеров списаных сейбров из-за повреждений, полученых в летных проишествиях, в вышеуказанных
    поразделениях".
    Значит, 40 (или 32) Сейбра, потерянных в небоевых вылетах, относятся таки к частям, принимавшим участие в боевых вылетах?
    И все же мне непонятно, почему из 335 потерянных 64 ИАК МиГ-15 лишь 35 можно отнести к небоевым потерям ( как в ходе, так и в небоевых вылетах), а у американцев таковых - 101.
    Это при том, что налет был сопоставим.Варианты - или наши потеряли больше - но эта информация не подтверждена нигде, более того, во всех мемуарах говорят о малом количестве небоевых потерь - или американцы лукавят со стаистикой и какая то часть из 61 Сейбра, потерянного в боевых вылетах без воздействия противника, была сбита МиГ-15.
    Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 20.11.2011 в 11:46.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •