Страница 66 из 115 ПерваяПервая ... 165662636465666768697076 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,301 по 1,320 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1301
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо.

    Возможно, что-то сможет пояснить Леонид?
    Он явно читает, т.к. недавно писал про МиГи.
    А по "ночникам" жду Transit'а.
    Кстати, у Вас, Виталий, точно нет никаких упоминаний по этому бою 12-13 октября ?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  2. #1302
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    728

    По умолчанию

    24.10.1951 г. план операций предусматривал два воздушных удара - в 10:00 и в 15:00, но утренний налет был отменен. Вечером задействованные силы и их задачи были следующими:
    "Сейбры" 4 FIW выставляли заслон в районе Чонгджу (от XD7575 до XE2035) с целью прикрытия атак 8 В-29 98 BG по ж/д мосту Сунчон YD5569, 16 F-80 51 FIW по ж/д линии от BV4414 до BV5531, 28 F-80 8 FBW по ж/д линии от YD4897 до YD4685, 28 F-51 18 FBW по ж/д линии от YD2757 до YD3245, 32 F-84 136 FBW по ж/д линии от YD2484 до YD2375, 20 F-84 49 FBW по ж/д линии от YD2567 до YD2373, 12 F9F и 12 F4U КМП США по ж/д линии от YD4677 до YD5370. Всем и-б позволялось использовать до 20% боезапаса на подавление ЗА или атаку обнаруженных транспортных средств противника.
    С целью обеспечения работы группы В-29 привлекались следующие силы: 12 F-84 49 FBW для подавления крупнокалиберной ЗА в районе моста Сунчон YD5569 (в районе удара бомбардировщиков) и 16 "Метеор" ВВС Австралии для непосредственного сопровождения.
    В 15:22 летчики 16 "Метеоров" 77-й аэ ВВС Австралии (лидер SqL David Lindsay Wilson), следуя на высоте 8160 м., обнаружили в 80 км. з.с.-з. Хунгнама (квадрат CV0832) группу из 20 МиГ-ов, которые попытались атаковать прикрываемых бомбардировщиков. В ходе завязавшегося 17 минутного воздушного боя один из "Метеоров" получил повреждения (степень указана как major, летчик FO Phillip Vincent Hamilton-Foster). Сделана заявка на вероятное уничтожение одного МиГ-а (занесен летчику FL Colin Blyth);
    10 F-84 49 FBW (из запланированных 12 одна пара осталась на земле из-за отказа техники на самолете ведущего) закончив атаку позиций ЗА набрали высоту 8500 м. и присоединились к эскорту бомбардировщиков. В 15:23 летчики "Тандерджетов" обнаружили около 50 МиГ-ов в районе 64 км. з.с.-з. Вонсана, следовавших на высоте 10880 м. Противник выполнил заход на бомбардировщиков, но после вступления в бой F-84 прекратил атаку и ушел в с.-з. направлении. Своих заявок, потерь или повреждений нет;
    В 15:25 группа из 8 B-29 98 BG выполняла отход от цели после сброса бомб на высоте 7344 м. и была атакована 50 самолетами противника в районе 64 км. з.с.-з. Вонсана. МиГ-и вели себя "менее агрессивно" чем в предыдущий день, выполняя атаки с позиции 6 часов с отходом влево и влево-вверх. Один из бомбардировщиков уже имевший повреждения от огня ЗА (всего отмечены повреждения 3 В-29 от огня зениток в этом налете) был добит истребителями и выполнил вынужденную посадку на воду в районе острова Йо До (19 км с.-в. Вонсана). Потерян B-29A 44-61932 343 BS 98 BW (командир экипажа Capt. Melvin C. Manley). Все кроме двух сумели спастись.
    Ну и самое интересное: В 14:42 группа из 35 F-86 приступила к патрулированию района Синанджу, в процессе которого было обнаружено до 70 МиГ-ов. Произошло несколько групповых боев, в ходе которых сделана одна заявка на победу (Col. Harrison R. Thying сумел зайти сзади-сверху и длинной очередью поджег самолет противника. МиГ перешел в снижение теряя части и на высоте 6000 м летчик катапультировался, а самолет продолжая падать взорвался в воздухе), свои потери два F-86 и ещё один F-86 разбился при возвращении на базу.
    Результат удара бомбардировщиков оценен как превосходный (сброшено 48 тонн бомб, калибр 1000 фунтов, отмечены прямые попадания). И-б уничтожили локомотив, 50 вагонов и повредили пути в 27 местах на участке Синанджу-Сукчон.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А по "ночникам" жду Transit'а.
    Док_М, я уже предупредил, что не буду делать дополнительные исследования. Могу только подтвердить, что сообщения о наблюдениях и атаках вражеских самолетов ночью в американских источниках встречаются регулярно, но я её не сохранял. До настоящей даты ни разу не отмечалось результативной стрельбы в таких столкновениях (есть пропавшие "без вести", но что именно случилось американские документы сказать не могут).
    Последний раз редактировалось Transit; 14.08.2015 в 13:44. Причина: дополнение информации

  3. #1303
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Ну и самое интересное: свои потери два F-86 и ещё один F-86 разбился при возвращении на базу.
    Есть подозрение, что у американского командования после боя 23 октября был серьёзный разговор с личным составом 4-го Крыла по поводу исполнения последними поставленных боевых задач. В итоге 24 октября лётчики Сейбров решили драться, и как итог... Выполнять боевые задачи честно очень тяжело.

  4. #1304
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    12-13 октября. Первая официальнаая победа – В-26, кап. Симко. Атакованный самолёт загорелся, упал и взорвался. Ночью должно быть видно отлично. В KORWALD есть за этот день - F7F-3N № 80444, MAG-12, VMF(N)-513. Причина – пропал без вести на пути домой.
    У Виталия и Леонида должно быть описание этого боя и его результатов - нашли ли обломки, так ли соответствует словам И.Сейдова реальная картина?
    У меня есть описание данного боя, но оно не настолько красочное и однозначное по итогам. Процитирую ряд моментов: "В 19.18 майор [а не капитан] Симко вылетел на патрулирование...
    Выйдя в район 30 км севернее Тецузан, лётчик заметил разрывы снарядов на земле, затем впереди слева от себя заметил трассы противника.
    Доворотом влево с углом пикирования 50 град. лётчик начал сближение с противником. В это время цель была освещена лучами прожектора. Противник уходил в сторону Корейского залива, ведя беспорядочный огонь с задней полусферы, и вышел из лучей прожектора.
    Сблизившись на дистанцию 400 м., сверху сзади под ракурсом 1/4 м.Симко дал длинную очередь с сопровождением по неосвещённому, но видимому самолёту противника... Расход снарядов НС-23 - 70 шт. Самолёт противника Б-26 сбит и упал в море юго-восточнее города Аньдун 75 км".

    Таким образом, можно сделать по крайней мере два важных вывода: 1) под атаку начальника ВСС 351 ИАП м.Симко попал бомбардировщик; 2) обломков "сбитого" самолёта никто не видел.

  5. #1305
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, вопрос с атакой Симко можно закрывать - В-26 не значатся в потерях, Игорь Аттаевич, увы, вновь не вполне точен в описании (нет, оказывается, никакого взрыва с падением и горением), более того, у "Тайгеркэта" нет задней стрелковой точки, а в потерях был только он..

    С 23-м, видимо, если не появится Леонид, тоже пока всё - конкретизировать авторов остальных двух побед над В-29 пока не представляется возможным.

    По 24-му октября, Виталий, что можете сообщить (описания стрельб по "сейбрам", преимущественно), т.к. не очень хочется вновь приводить И.Сейдова (по понятным причинам?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #1306
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Со временем сейчас весьма напряженно. Теоретически могу дать информацию по ночникам - в своё время вместе с Сеидовым писали работу про ночные б/действия. Часть, касающаяся МиГ-15 и В-29 вошла в "Последнюю войну...", а вот то, что касалось Ла-11, В-26, F3D, F-84 и F-94 до сих пор не публиковалась. Могу сделать извлечения по Лавочкиным и Инвэйдерам. По дневным боям 22-27.10 информация тоже должна быть, в т.ч. и не вошедшая в "Последнюю войну..." В своё время мы в ЦАМО документы по этим боям изучали от полковых до корпусных. Проблема в том, что многое я выписывал не в тетради, а на отдельные листы. А их ещё найти надо. Там, насколько помню, были и некоторые подробности по ночникам 351 ИАП. Короче говоря, предлагаю "притормозить" на 1-2 недели. За это время постараюсь сделать вышеперечисленное.

  7. #1307
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Со временем у всех, как я понимаю, сложности. Жизнь такая...
    Я согласен, Леонид. Следует подождать до Ваших данных.

    Кстати, а что такое "Последняя война..."?
    Такой книги я пока не видел и Интернет молчит... Ещё не вышла? Как достать?
    Последний раз редактировалось Док_М; 12.08.2015 в 13:05.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #1308
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Со временем у всех, как я понимаю, сложности. Жизнь такая...
    Я согласен, Леонид. Следует подождать до Ваших данных.

    Кстати, а что такое "Последняя война..."?
    Такой книги я пока не видел и Интернет молчит... Ещё не вышла? Как достать?
    В книге "Сталинские соколы против..." раздел про МиГи и В-29 называется "Последняя война "Сверхкрепостей".

    Кстати, по 23.10.51. У меня в своё время сложилось впечатление, что 3 В-29, признные американцами потерянными, сбиты Сморчковым, Оськиным и Бахаевым. И ещё, у меня есть устойчивое ощущение, что с потерями В-29 в этот день у американцев не всё "чисто". Практически все - американские ветераны, пленные экипажи "крепостей", многие американские историки говорят о потере 8-9 В-29. Опять же вопрос, а с чего такие кардинальные последствия после октябрьских боёв, если потери (официальные) практически равны апрельским. При том, что в апреле МиГов было меньше, а группы В-29 были больше. Т.е. в октябре действия "крепостей" были как бы не успешнее, чем в апреле.

  9. #1309
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Про Оськина и Бахаева я так же в принципе полагаю - ракурсы и дистанция неплохие, но вот с воспоминаниями Николаева...
    А насчёт потерь.
    Вот, Transit привёл данные - практически все восстановили. Правда, у меня остался вопрос по бортам:
    44-86295 - вынужденная посадка в Кимпо. Передан на хранение для последующей утилизации. Есть данные, что так же был восстановлен, но следов дальнейшей эксплуатации нет.
    44-61816 - вынужденная посадка в Кимпо. Более 500 пробоин. Восстановлен и модифицирован в вариант TB-29, окончательно потерян в столкновении с F-86 19.12.1955, когда эмитировал цель.
    У первого нет дальнейших следов жизнедеятельности (а у остальных всех есть!), а второй, строго говоря, списан с боевой работы, т.к. по сути переведён в другую категорию самолёта-мишени, как я понял.
    Так что, если говорить о восстановлении, как именно боевого самолёта-бомбардировщика, то, по сути, он - потеря.
    Что скажете?

    А вот по последствиям.. Возможно, сыграло то, что в трёх подряд вылетах американцы теряли В-29: 1 - 3 - 1. Да плюс ещё в первом повреждённые, во втором из 9 всего один не пострадал, т.к. 5 тяжело и надолго повреждены + 3 потери полные...
    А тут ещё и усиление прикрытия современнейшими "сейбрами" ни к чему, кроме серьёзных потерь самих "сейбров" не привело - МиГи всё равно прорывались к "большим"...
    Думаю, суммарно всё сыграло

    Но, Леонид, ждём Ваших данных по ночникам и этим боям.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #1310
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Кстати, по 23.10.51. У меня в своё время сложилось впечатление, что 3 В-29, признные американцами потерянными, сбиты Сморчковым, Оськиным и Бахаевым.
    По Сморчкову и Оськину вполне согласен, а вот дальше куча непоняток. Вы, случаем, не перерисовывали схемы этих боёв из архивных дел? У мнея на это просто не было времени, а там по ходу можно найти много уточнений к текстовым описаниям.

  11. #1311
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    И ещё, у меня есть устойчивое ощущение, что с потерями В-29 в этот день у американцев не всё "чисто".
    Думаю, в дело вмешалась политика, а точнее политическая репутация ряда американских военных и чиновников Пентагона. Вот смотрите, изначально все пять повреждённых В-29 имели приписку "Major damage", что намекает на дальнейшее списание, ибо для богатых вооружённых сил США проще, да думаю и дешевле, их просто отправить на лом - замену взять из др. подразделений не проблема. И собственно, как я понимаю, три борта сразу же определили "на хранение для последующей утилизации". Однако, вскоре в Пентагоне разгорелся скандал по поводу больших потерь стратегических бомбардировщиков, которыми американские политики собирались стереть в пыль СССР. Вероятно чьи-то кресла не на шутку расшатались, и была дана команда - восстанавить все повреждённые самолёты чего бы это ни стоило. В итоге повреждённые бомбардировщики формально оказались снова в строю.

  12. #1312
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    По Сморчкову и Оськину вполне согласен, а вот дальше куча непоняток. Вы, случаем, не перерисовывали схемы этих боёв из архивных дел? У мнея на это просто не было времени, а там по ходу можно найти много уточнений к текстовым описаниям.
    Точно помню, что перерисовывал схемы по 12 апреля. А по октябрьским боям, по-моему, нет. Описания боёв (полк-дивизия-корпус) между собой отличались, схемы тоже. Да и Сморчков про них говорил, что это- больше продукт творчества штабников, чем отражение реальности.

  13. #1313
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Думаю, в дело вмешалась политика, а точнее политическая репутация ряда американских военных и чиновников Пентагона. Вот смотрите, изначально все пять повреждённых В-29 имели приписку "Major damage", что намекает на дальнейшее списание, ибо для богатых вооружённых сил США проще, да думаю и дешевле, их просто отправить на лом - замену взять из др. подразделений не проблема. И собственно, как я понимаю, три борта сразу же определили "на хранение для последующей утилизации". Однако, вскоре в Пентагоне разгорелся скандал по поводу больших потерь стратегических бомбардировщиков, которыми американские политики собирались стереть в пыль СССР. Вероятно чьи-то кресла не на шутку расшатались, и была дана команда - восстанавить все повреждённые самолёты чего бы это ни стоило. В итоге повреждённые бомбардировщики формально оказались снова в строю.
    Вот и я предполагаю нечто подобное. У нас тоже были случаи "восстановления", когда от исходного самолёта оставался только серийный номер.

  14. #1314
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ну, формально, три борта вроде как всё же реально восстановили, т.к. есть их дальнейшая судьба:

    44-27347 - вынужденная посадка в Кимпо. Сошел с полосы. Передан на хранение для последующей утилизации, но позже был восстановлен и эксплуатировался в 344-й баэ 98-й группы. Успел отметиться в авиационном происшествии..
    44-61824 - посадка в Кадене. Восстановлен силами подразделения.
    44-87760 - посадка в Кадене. Восстановлен силами подразделения и передан в 343 баэ 98-й группы.
    А вот, повторюсь, один превратили в мишень
    44-61816 - вынужденная посадка в Кимпо. Более 500 пробоин. Восстановлен и модифицирован в вариант TB-29, окончательно потерян в столкновении с F-86 19.12.1955, когда эмитировал цель.
    , т.е. как бомбардировщик он более не использовался и, строго говоря, в этом отношении на мой взгляд его можно считать потерей.
    А по пятому - нет следов дальнейшей жизнедеятельности
    44-86295 - вынужденная посадка в Кимпо. Передан на хранение для последующей утилизации. Есть данные, что так же был восстановлен, но следов дальнейшей эксплуатации нет.
    Я бы предложил перенести их в категорию потери. Мишень так точно.
    Что скажете?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #1315
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ну, формально, три борта вроде как всё же реально восстановили, т.к. есть их дальнейшая судьба...
    Я думаю восстановили все повреждённые за октябрьские бои бомбардировщики, тем самым сократив, хотя бы на бумаге, официальные потери. Хотя с точки зрения зравого смысла и по экономическим причинам восстанавливать тяжелоповреждённые В-29 не имело никакого смысла - на базах хранения со времён 2 МВ их было вагон и маленькая тележка.

  16. #1316
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Transit, а какие конкретно данные говорят о восстановлении В-29, кроме тех, про которые есть упоминания, что они впоследствии ЛЕТАЛИ?

  17. #1317
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    То есть в потери их не заносим - эти 5 повреждённых и восстановленных?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #1318
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    То есть в потери их не заносим - эти 5 повреждённых и восстановленных?
    Ваша таблица - вам и решать. Я бы внёс официальные данные о потерях, но в сноске добавил, что тяжелоповреждённые бомбардировщики были восстановлены из популистских (или политических) побуждений.

  19. #1319
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Ваша таблица - вам и решать. Я бы внёс официальные данные о потерях, но в сноске добавил, что тяжелоповреждённые бомбардировщики были восстановлены из популистских (или политических) побуждений.
    С тем, что надо указать официальные данные - согласен. А на счет побуждений, из которых были восстановлены поврежденные самолёты, я бы не писал. Мы их просто не знаем. Тем более, что вряд ли причиной был популизм - восстановление этих В-29 в прессе не освещалось. И, насколько знаю, опровержения статей типа "Потери 100%" тоже не было. Да и неважны они, эти причины. Важно насколько реальным и полноценнымеальным было восстановление. Так что, думаю, правильным было бы указать по каждому самолету какие есть подтверждения его дальнейшей ЛЕТНОЙ эксплуатации.

  20. #1320
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Я тут снова попробовал разобраться в перипетиях воздушного боя 23 октября 1951 года, и кое-что стало проявляться, ну, во всяком случае, мне так кажется. Если изначально я совсем не видел соответствия между нашим и американским описаниями, то теперь обозначились некоторые точки соприкосновения. Завтра попробую набросать свои мысли, но хотелось бы уточнить ряд вопросов.

    Во-первых, хочу правильно воссоздать порядок В-29. Вот в этой фразе он же указан так:
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Строй и потери В-29 был следующим:
    Группа А
    1. Capt. Clarens I. Fogler (B-29 44-61816, 371 BS 307 BG, Major damage)
    2. Capt. James R. Lewis (B-29 44-87760, 371 BS 307 BG, Major damage)
    3. Capt. Robert M. Krumm (B-29 42-94045, 371 BS 307 BG, Destroyed)
    Я это понимаю следующим образом: левый край - B-29 44-61816 (Capt. Clarens I. Fogler), центральная позиция (ведущий) - B-29 44-87760 (Capt. James R. Lewis), правый край - B-29 42-94045 (Capt. Robert M. Krumm). Я прав? Или нужно считать как-то иначе?

    Во-вторых, хотелось бы разобраться по номерам двигателей – откуда шёл отсчёт на В-29? Слева на право, а значит первым, соответственно, является крайний левый двигатель, или как-то иначе?

    В-третьих, сумело ли последнее звено «С» догнать два первых к концу боя, или оно так и оставалось в одиночестве?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •