Страница 85 из 115 ПерваяПервая ... 357581828384858687888995 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,681 по 1,700 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1681
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Фундаментально...
    Леонид, а можно схему атак Оськина в "новых" условиях, изложенных Вами?
    Для окончательного закрепления и фиксации момента, так сказать.
    Док, не вижу смысла - в этом варианте у Оськина пространство для маневра - вагон и маленькая тележка. И времени жалко, я и так его слишком много потратил. Если просто "на пальцах": возьмём интервал от АВ до С 4 км. За 8 с с V=250 м/с Оськин по прямой пройдёт 2 км, удаление от АВ будет 2*0.7+4=5,4 км. Предположим, что Оськин выполняет разворот за 30 с, а так же то, что А и В через 10 с после атаки Оськина мгновенно разворачиваются на К=210. Тогда к окончанию разворота Оськиным дистанция между ним и АВ будет 5,4-100 м/с*30 с=2,4 км. Уже более чем достаточно для лобовой атаки. А ведь интервал мог быть и 5 км, и время больше 8 с, и скорость больше 900 км/ч. Да и В-29 не мгновенно разворачиваются. А все эти изменения работают на увеличение дистанции перед лобовой. Так что, всё получается, и с запасом.

  2. #1682
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Ладно, согласен.
    За разбор особенное спасибо.
    Полагаю, на этом вопрос с 23.10.1951-м можно заканчивать.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #1683
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Леонид, вы проделали огромную работу, но позволю с вашей версией совершенно не согласиться. Наши лётчики были постоянно на связи с КП дивизии и корпуса. И раз там дали время атаки 17 ИАП последним, значит так и было. Да и сами лётчики должны были смотреть за временем. В общем, ваша версия слишком фантастична.

  4. #1684
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Леонид, вы проделали огромную работу, но позволю с вашей версией совершенно не согласиться. Наши лётчики были постоянно на связи с КП дивизии и корпуса. И раз там дали время атаки 17 ИАП последним, значит так и было. Да и сами лётчики должны были смотреть за временем. В общем, ваша версия слишком фантастична.
    Виталий, в наших документах нет указаний на время атак. Есть только времена докладов ведущих групп об обнаружении противника. Смотрим описание 17 ИАП: "...8:45 в районе Тэйсю группа Масленникова обнаружила до 20 Ф-86, шедших впереди, слева выше на 500 м на встречных курсах (две 8-ки и одна 4-ка). В этот же момент обнаружили впереди на Н=7000 м 8 Б-29, прикрытых истребителями. ... Командир звена к-н Бычков увидел слева ниже на Н=7000 м 11 Б-29. 1-е звено Б-29 в строю «клин», два звена – в строю «ромб». Их прикрывали 16 Ф-84. Получив команду Масленникова атаковать Б-29, к-н Бычков дал команду: «Выполняем левый разворот и по-парно атакуем ведущее звено Б-29», одновременно перешел на сближение с Б-29 и атаковал сзади ведущее звено с Д=1100-860 м под Р=0/4..." Иными словами в 9:45 СК (плюс-минус) Масленников увидел В-29 и дал команду на атаку. Что и зафиксировано в документе. Бычков СРАЗУ, НЕ СВЯЗЫВАЯСЬ с ИСТРЕБИТЕЛЯМИ (в отличие от многих других пар 303 ИАД), атаковал В-29. То есть где-то в 9:45 (ровно, или плюс). Никакой фантастики в этом не вижу. И ещё, как Вы объясните, что только 17 ИАП видел строй "колонна звеньев"? А ведь по американским данным звено А было атаковано на боевом курсе, во время сброса бомб. А потом строя у В-29 не было, что по документам (я специально уточнял этот момент у Transit'а), что по данным МакГилла.
    Виталий, я не считаю этот вариант истиной в последней инстанции. Это ВЕРСИЯ, на мой взгляд, в наибольшей степени объединяющая и наши, и американские данные, и снимающая явные противоречия, которые были в предыдущих версиях. Я, её закончив, был удивлен, что удалось связать практически все результативные атаки наших летчиков (кроме Корниенко и одной атаки Шеварева) с конкретными В-29. Однако, если у Вас есть версия лучше - давайте, излагайте.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 01.11.2015 в 13:20.

  5. #1685
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Бычков СРАЗУ, НЕ СВЯЗЫВАЯСЬ с ИСТРЕБИТЕЛЯМИ (в отличие от многих других пар 303 ИАД), атаковал В-29. То есть где-то в 9:45 (ровно, или плюс).
    А Сморчков, значит с американскими истребителями "связывался"? Что же касается лётчиков 523 ИАП, то они действительно вначале пересекались с истербителями сопровождения, но у них перед лётчиками 17 ИАП был запас в 2 минуты.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    И ещё, как Вы объясните, что только 17 ИАП видел строй "колонна звеньев"?
    Так в том то всё и дело, что американские бомбардировщики шли последние километры к цели и от неё не в "колонне звеньев", а в "пеленге звеньев", и это второй важнейший факт против вашей очередной фантастической версии.

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    А потом строя у В-29 не было, что по документам (я специально уточнял этот момент у Transit'а), что по данным МакГилла.
    В процессе боя распался строй звена "С", а остальные звенья вплоть до последних атак МиГов держались вместе, да и 2 В-29 из звена "С", судя по всему, пристроились к ним в качестве четвёртых самолётов в "Ромбы", которые были зафиксированы лётчиками 17 ИАП.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 02.11.2015 в 11:17.

  6. #1686
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    А Сморчков, значит с американскими истребителями "связывался"? Что же касается лётчиков 523 ИАП, то они действительно вначале пересекались с истербителями сопровождения, но у них перед лётчиками 17 ИАП был запас в 2 минуты.
    Я Вам про Бычкова, а Вы мне про Сморчкова... От ответа на вопрос, что фантастического в атаке Бычкова в 9:45, или чуть позднее, Вы уклонились... Что касается 18 ГИАП, то, насколько я помню, и в Ваших версиях Сморчков атаковал после Оськина. Ответьте, каким образом ведущий 18-го полка, идущий на 2 мин. ВПЕРЕДИ 523-го, атаковал В-29 позже? При том, что 523 полк с истребителями противника как раз-таки "связывался". Виталий, обратите внимание, что в корпусном описании говорится о 36 стрелявших летчиках, а в полковых описаниях упоминается только 25. Где ещё 11 стрелявших? В 324 ИАД никто огня не вел, так что все они должны быть из 303-й дивизии. Выходит, что в описаниях упоминаются не все эпизоды боя.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Так в том то всё и дело, что американские бомбардировщики шли последние километры к цели и от неё не в "колонне звеньев", а в "пеленге звеньев", и это второй важнейший факт против вашей очередной фантастической версии.
    А этот не факт, а Ваше предположение. Основанное, скорее всего, на фото ВПП Намси с точками прицеливания. Но, дело в том, что у МакГилла на стр. 139 говорится, что эти точки были назначены для ВИЗУАЛЬНОГО прицеливания. Которого не было. В то же время на стр. 140 указано, что звено В шло ПОЗАДИ звена А. С другой стороны, если допустить, что звенья А и В шли по траекториям, проходящим через точки визуального прицеливания, то интервал между ведущими звеньев составит от 128 м (по схеме, которую Вы ранее приводили), до 169 м (по моей схеме). Интервал очень маленький - при 128 м он даже меньше, чем три размаха крыла В-29 (43×3=129). При 169 м "зазор" между законцовками В-29 будет всего 10 м. Из этого следует, что между звеньями для безопасности должна быть приличная дистанция. МакГилл, кстати, пишет, что строй был достаточно свободным. А в этом случае граница между "острым пеленгом" и "колонной" достаточно размыта.


    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    В процессе боя распался строй звена "С", а остальные звенья вплоть до последних атак МиГов держались вместе, да и 2 В-29 из звена "С", судя по всему, пристроились к ним в качестве четвёртых самолётов в "Ромбы", которые были зафиксированы лётчиками 17 ИАП.
    Приведите, пожалуйста, хоть один американский источник, в котором говорится, что после начала атак МиГов В-29 собрались в единый боевой порядок. В то же время у МакГилла в нескольких местах (стр. 33, 153, 154, 155) говорится, что строй В-29 рассыпался. А в соответствии с декларируемыми Вами же "принципами исторической науки", о действиях противника лучше знает сам противник.
    Кстати, если, согласно Вашему мнению, 17 ИАП подошёл последним, уже после первых атак 18 и 523 полков, когда Шилдс, Крумм и Фоулкс находились в "сбитом" состоянии, то на два "ромба" В-29 не набирается. А если учесть, что Ритер ушёл со снижением, несмотря на просьбу Гринера сохранить строй, то "крепостей" не хватает даже на два "клина". И как тогда Николаев мог атаковать сначала левого ведомого в одном звене, а потом правого ведомого а другом? Для этого нужно минимум 6 В-29, а их только 5 осталось.
    Короче, Виталий, если Вы считаете мою версию фантастичной, приведите свою реалистичную.

  7. #1687
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Короче, Виталий, если Вы считаете мою версию фантастичной, приведите свою реалистичную.
    А я её приводил в самом начале разбора этого боя на стр.67 в сообщении №1327. С тех пор по советской стороне ничего не изменилось. Изменились лишь точные цели атак со стороны наших пилотов - конкретные В-29. Моя версия полностью соответствует нашим документам, так что не вижу смысла выдумывать фантастические картины, как это делаете вы. В ваших версиях идёт такое гиганское расхождение с документами, что их даже рассматривать в серьёз нет никакого желания. Уж лучше написать, что прилетели инопланетяне и всех "замочили"...

  8. #1688
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Не горячитесь, Виталий.
    Мы действительно ранее исходили из мысли, что после первых атак и потери 3 В-29 остальные собрались в один строй, т.е подтянулись оставшиеся 2 В-29 из звена "С".
    Я сам так думал и неоднократно писал.
    Но давайте вспомним, на основании чего возникли эти мысли.
    А базируются они только на двух "китах":
    - Во время атаки 17-го ИАП был чётко виден строй В-29, причём упорядоченный.
    - Согласно документам советских частей, 17-й ИАП заметил "свои" В-29 позже других.

    Основываясь на последнем пункте, автоматически был сделан вывод о том, что 17-й ИАП атаковал последним. Но КАК тогда совместить противоречия между разбродом звеньев и потерей аж 3-В-29 и строй?
    Вот и родилась идея о том, что остатки звена "С" догнали А+В и встроились в его порядки. Только так можно объяснить визуальную картину во время атаки 17-го ИАП.
    Американские данные были тогда до конца не известны, часть из них игнорировалась априори.
    Однако, согласно документам Transit'а и книга МакГилла, мы совершенно точно и однозначно можем сказать, что остатки "С" никогда не сближались с А+В и тем более не встраивались в их порядки.
    Более того, если допустить, что
    17 ИАП подошёл последним, уже после первых атак 18 и 523 полков, когда Шилдс, Крумм и Фоулкс находились в "сбитом" состоянии, то на два "ромба" В-29 не набирается. А если учесть, что Ритер ушёл со снижением, несмотря на просьбу Гринера сохранить строй, то "крепостей" не хватает даже на два "клина"
    .
    А именно их тогда, теоретически летящих как бы в строю вообще остаётся всего... 3 (ТРИ!) - Фоглер, Льюис (А), Гринер (В).
    Всё. Остатки "С" (Демпси и Филд), как мы помним, так и не приблизились к А+В.
    То есть фактически визуальная картина для 17-го ИАП делается просто невозможной.
    Но она же была!

    И есть только одна возможность для её существования - атака 17-го ИАП фактически в первой очереди.
    Ну, или одновременно со всеми. Но тогда, когда строй ещё был совершенно не нарушен и не были сбиты Крумм (упавший сразу после второй атаки) и Фоулкс (ярко горевший, что видели сами американцы, но почему-то никак не отметили лётчики 17-го ИАП).
    Я полагаю, что версия Леонида практически точно соответствует реальности.

    Единственное замечание -
    кто-то же должен был хорошо «влепить» по правой стороне – Оськин-то с Николаевым «отработали» по левой.
    Оськин выполнил атаку по Ритеру стреляя как-бы слева на право, но непосредственные повреждения пришлись именно всё же справа, т.к. он атаковал в лоб.
    Об этом неопровержимо свидетельствует фото борта Ритера, где то самое роковое попадание, убившее навигатора, находится чётко с ПРАВОЙ стороны кабины:
    http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html
    Последний раз редактировалось Док_М; 03.11.2015 в 14:23.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #1689
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    С левой, Док, с левой. См. фото у МакГилла на стр. 157.

  10. #1690
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Ладно, ребята, фантазируйте дальше сами. Я пас.

  11. #1691
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    С левой, Док, с левой. См. фото у МакГилла на стр. 157.
    А что же тогда на этой фотографии?
    http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html

    Учитывая то, что речь идёт об одном попадании (так ведь?), и отверстиях с обоих бортов, логично предположить, что это сквозное поражение.
    В противном случае следует признать, что на фото ДВА РАЗНЫХ самолёта. Но мне так не кажется.
    Если, всё же, речь идёт об одном самолёте, то, учитывая, что Оськин атаковал в лоб, входным является то отверстие, что ближе к носу и, естественно, то, которое меньше (входное всегда меньше выходного).

    Так, если сравнить эти снимки, то меньше по размерам отверстие с фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
    Оно же находится ближе к носу и, кстати, несколько ниже, чем на фото со стр. 157.

    Мне пока представляется, что на фото со стр. 157 - ВЫХОДНОЕ отверстие того рокового для капитана Эдвардса снаряда, а входное - на фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
    С правой стороны В-29.

    Если это так, то можно сделать ещё один вывод - учитывая расстояние между пробоинами, линия полёта снаряда по отношению к В-29 проходит под достаточно большим углом. Не 90 градусов, конечно, но... То есть Оськин атаковал не совсем строго в лоб, а в лоб, да, но под углом и справа по отношению к курсу В-29.

    Что скажете?
    Последний раз редактировалось Док_М; 03.11.2015 в 17:04.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #1692
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    А я её приводил в самом начале разбора этого боя на стр.67 в сообщении №1327. С тех пор по советской стороне ничего не изменилось. Изменились лишь точные цели атак со стороны наших пилотов - конкретные В-29. Моя версия полностью соответствует нашим документам, так что не вижу смысла выдумывать фантастические картины, как это делаете вы. В ваших версиях идёт такое гиганское расхождение с документами, что их даже рассматривать в серьёз нет никакого желания. Уж лучше написать, что прилетели инопланетяне и всех "замочили"...
    Виталий, пока что с Вашей стороны никаких реальных возражений не последовало, кроме времени атаки 17 полка. Я на Ваше возражение ответил, Вы мой ответ проигнорировали. Я задал Вам вопросы по поводу Вашей версии, Вы их тоже проигнорировали. Да ещё начали про фантастику и инопланетян. Прямо как в анекдота: "Поскольку аргументов у меня нет, сразу перейдуьк оскорблениям." Вы пишите про "гигантское несоответствие с нашими документами". Давайте-ка не общими словами, а приведите КОНКРЕТНЫЕ несоответствия: гдегде они, и в чем они заключаются.
    По поводу Вашей версии КОНКРЕТНУЮ критику напишу позже.

  13. #1693
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Ладно, ребята, фантазируйте дальше сами. Я пас.
    Вот только в чем заключаются "фантазии" Вы, почему-то, указать не хотите. Что-то мне в голову навязчиво лезет фраза: "Существует два мнения - моё и неправильное."
    Как я ранее написал, позже сделаю разбор Вашей версии. Кстати, во многом она совпадает с моей. Выходит, у Вашей версии тоже "гигантские расхождения с нашими документами"?

  14. #1694
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А что же тогда на этой фотографии?
    http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html

    Учитывая то, что речь идёт об одном попадании (так ведь?), и отверстиях с обоих бортов, логично предположить, что это сквозное поражение.
    В противном случае следует признать, что на фото ДВА РАЗНЫХ самолёта. Но мне так не кажется.
    Если, всё же, речь идёт об одном самолёте, то, учитывая, что Оськин атаковал в лоб, входным является то отверстие, что ближе к носу и, естественно, то, которое меньше (входное всегда меньше выходного).

    Так, если сравнить эти снимки, то меньше по размерам отверстие с фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
    Оно же находится ближе к носу и, кстати, несколько ниже, чем на фото со стр. 157.

    Мне пока представляется, что на фото со стр. 157 - ВЫХОДНОЕ отверстие того рокового для капитана Эдвардса снаряда, а входное - на фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
    С правой стороны В-29.

    Если это так, то можно сделать ещё один вывод - учитывая расстояние между пробоинами, линия полёта снаряда по отношению к В-29 проходит под достаточно большим углом. Не 90 градусов, конечно, но... То есть Оськин атаковал не совсем строго в лоб, а в лоб, да, но под углом и справа по отношению к курсу В-29.

    Что скажете?
    Данное фото у меня не открылось, так что по его поводу ничего сказать не могу.
    МакГилл пишет: "Снаряд 37-мм пушки взорвался внутри самолёта Ритера" (стр.33) "
    Впереди 37-мм снаряд ... над окном штурмана взорвался." Далее описаны ранения 5 членов экипажа, включая Ритера. Подпись подьфото на стр. 157: "Пушечный снаряд МиГа врезался в переднюю гермокабину самолёта #44-86295 через окно штурмана чуть ниже верхней турели..."
    Таким образом, 37-мм снаряд Оськина вошёл слева под очень острым углом (судя по следу на обшивке над окном штурмана), и взорвался внутри самолёта. Следовательно, выходного отверстия от него быть не может. Получается, Оськин атаковал именно слева.

  15. #1695
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Не открылось...
    А так?

    Там слева - только что севший борт Фоглера, а слева, как пишут - то самое повреждение В-29 Ритера.
    Дословная подпись:

    Photo on Left: Fogler's B-29, #44-61816, after landing at Kimpo with over 500 holes in the airplane.
    Photo on Right: Reeter's B-29, showing cannon damage that killed the navigator & wounded others.


    Странно. Формально, согласно описанию МакГилла, действительно фотона стр. 157 ему полностью соответствует.
    Но как быть тогда со вторым снимком?...

    У меня возникло предположение, что подпись на фото тогда ошибочная и снимок относится, всё же, к другому борту, а именно, борту Гринера.
    Только в описании повреждений этого В-29 (кроме Ритера) я нашёл слова, говорящие о повреждении носовой части:

    "..Спереди, третий снаряд сделал пробоину два дюйма в ширину и три фута в длину сбоку фюзеляжа чуть ниже и сзади бортинженера техник-сержанта Арка Каммингса. Снаряд после попадания продолжал гореть, но не взорвался. Радист капрал «Тони» Латорно сообщил по СПУ, что по всему полу растекается красная жидкость. Показания приборов Каммингса подтвердили, что гидравлическая система лишилась рабочей жидкости. (стр. 152)..".

    Я, правда, не нашёл, где сидит в В-29 бортинженер, но...
    Миниатюры Миниатюры 10.jpg  
    Последний раз редактировалось Док_М; 03.11.2015 в 20:29.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #1696
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Не открылось...
    А так?

    Там слева - только что севший борт Фоглера, а слева, как пишут - то самое повреждение В-29 Ритера.
    Дословная подпись:

    Photo on Left: Fogler's B-29, #44-61816, after landing at Kimpo with over 500 holes in the airplane.
    Photo on Right: Reeter's B-29, showing cannon damage that killed the navigator & wounded others.


    Странно. Формально, согласно описанию МакГилла, действительно фотона стр. 157 ему полностью соответствует.
    Но как быть тогда со вторым снимком?...

    У меня возникло предположение, что подпись на фото тогда ошибочная и снимок относится, всё же, к другому борту, а именно, борту Гринера.
    Только в описании повреждений этого В-29 (кроме Ритера) я нашёл слова, говорящие о повреждении носовой части:

    "..Спереди, третий снаряд сделал пробоину два дюйма в ширину и три фута в длину сбоку фюзеляжа чуть ниже и сзади бортинженера техник-сержанта Арка Каммингса. Снаряд после попадания продолжал гореть, но не взорвался. Радист капрал «Тони» Латорно сообщил по СПУ, что по всему полу растекается красная жидкость. Показания приборов Каммингса подтвердили, что гидравлическая система лишилась рабочей жидкости. (стр. 152)..".

    Я, правда, не нашёл, где сидит в В-29 бортинженер, но...
    На фото явно не то повреждение, при котором был смертельно ранен штурман Ритера. Там ведь однозначно указывалось, что попадание было НАД окном штурмана, а не под ним. Что и иллюстрирует фото на стр. 157 в книге МакГилла.

  17. #1697
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Да, бортинженер сидит по правому борту за вторым пилотом, за бортинженером сидит радист. См. рис. на стр. 97 у ММакГилла.
    Кстати, из какого источника приведенное Вами фото? У МакГилла ссылка на USAF, что подтверждается подписью на самом фото, сделанной "от руки". Собственно, у нас также фиксировали б/повреждения после посадки, и вручную подписывали отпечатки, указывая, что на них изображено.
    Короче, на фото у МакГилла - однозначно самолёт Ритера. На приведенном Вами вряд ли может быть и В-29 Гринера - хотя место пробоины соответствует описанию повреждения у МакГилла, но у него же на стр. 159 есть фото этого повреждения. Там пробоина существенно ниже.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 04.11.2015 в 14:24.

  18. #1698
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Итак, Виталий, разбор Вашей версии из поста №1327

    Вы пишите:
    « В советских документах указано время обнаружения всей вражеской армады следующим образом: в 9:40 для 18 ГИАП, в 9:43 для 523 ИАП и в 9:45 для 17 ИАП. При этом, нужно чётко понимать, что от времени обнаружения американских самолётов, до проведения непосредственных атак по бомбардировщикам нашим истребителям нужны от одной до трёх минут для первых МиГов полков и чуть больше для ведомых. В американских документах время боя между МиГами дано в интервале 9.40-9.50, а время получения фатальных повреждений трёх сбитых самолётов отмечено отрезком в 9.45. Если мы «растянем» фатальную точку «9.45» чуть пошире - на 1-2 минуты (9.44-9.46), то документы начнут «оживать».
    В принципе, не имею ничего против. Только уточню, что 9:40 – начало всего воздушного сражения, а не боя непосредственно с В-29. В 9:40 МиГи 18 полка встретились с F-86 «заслона».

    «Итак, в 9.40 ведущий 18 ГИАП подп.Сморчков обнаружил 6 В-29 звеньев «А» и «В», разворачивающихся домой после бомбардировки цели. В момент разворота строй бомбардировщиков очевидно несколько нарушился, в итоге лётчики 18 ГИАП не совсем правильно определили, как общее число бомбардировщиков, так и их боевой порядок.»
    Увидеть В-29 в момент встречи с «заслоном» Сморчков не мог ФИЗИЧЕСКИ. Согласно нашим документам, встреча с F-86 произошла в 20-25 км восточнее Гисю (Ыйчжу), В-29 в этот момент ещё не прошли траверз Тхэчхона. Между ними и МиГами 18 полка около 70 км. До сброса бомб «крепостям» ещё около 5 мин полета, так что увидеть их, разворачивающимися после бомбометания, Сморчков также не мог ФИЗИЧЕСКИ. Ещё интересный момент, от точки встречи с «заслоном» до Намси 44 км. Что бы долететь туда за 5 мин, скорость у Сморчкова должна быть 44000 м/300 с*3.6=528 км/ч. Маловато будет… Учтем Вашу временную «растяжку» (т.е. примем начало атаки на В-29 в 9:44), тогда: 44000 м/240 с *3.6=660 км/ч. Получается, не торопился Александр Павлович на перехват, сильно не торопился… Ведь если взять скорость 900 км/ч (а могло быть и 950, и 1000), то за 4-5 мин МиГ пройдет расстояние 60-75 км. Короче говоря, если не рассматривать версию инопланетян, устроивших Сморчкову деформацию пространственно-временного континуума, то получается, что либо в документах указано не то время, либо в документах отсутствует описание нескольких минут действий Сморчкова.
    Поскольку время 9:40 фигурирует и у американцев, то первый вариант отпадает. Что могло быть (один из возможных вариантов): встретившись с «заслоном», далее цитирую Вас: «… командир группы приказал: составом 1 и 3 АЭ (14 МиГ-15) связать боем истребителей Ф-86, а 2-й АЭ (6 МиГ-15) - атаковать бомбардировщики…», и своей 6-кой продолжил наводиться на В-29. Но, далее цитирую генерал-майора Белова: «…отсутствие «СЧ» («свой-чужой», в 303 ИАД были «бисы» первых серий, без «Бария» - Л.К.) - невозможно отличить по РТС своих и чужих, оказать нужную помощь командиру группы в управлении своими истребителями…». В результате, отделившись от полковой группы, хорошо выделяемой на фоне отдельных звеньев F-86, группа Сморчкова потерялась среди множества истребителей противника. Некоторое время её наводили не туда, потом разобрались (КП или сам Сморчков – не суть важно), но из-за этого Сморчков вышел к В-29 позже, чем мог бы. По понятным причинам, эпизод с ошибкой наведения в описание боя включать не стали.
    Далее Вы пишите:
    «Однако, к главной цели сумела прорваться только ведущая пара полка. Сморчков сблизился с одним из В-29 и с дистанции 1200-300 м под R-0/4-1/4 сзади выпустил по нему четыре очереди. С правой плоскости В-29 появился клуб чёрного дыма, так что нетрудно предположить, что речь идёт про борт №42-94045, у которого снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете.
    Ведомый Сморчкова ст.л.Воистинных, огня по бомбардировщикам не вёл, осуществляя прикрытие своего командира, и не напрасно - дальше в дело вмешались Сейбры, и нашей паре стало не до В-29».

    Никаких возражений! Согласен целиком и полностью.

    «В этот же самый момент времени, а может даже чуточку раньше, в атаку на звено «С» устремилась ведущая пара 523-го полка. Майор Оськин на большой скорости атаковал ведущего В-29 №44-70151 с дистанции 1600-980 м. под R-3/4. В процессе ведения огня наш пилот наблюдал разрывы на бомбардировщике, который отвалил от группы и со снижением ушёл в южном направлении. У ведущего В-29 по американским данным было повреждено крыло и загорелся двигатель №3. Командир выполнил разворот в сторону Чинампо и в 09:47 дал команду на покидание.»
    Согласен, но с одним уточнением – таки раньше атаки Сморчкова.

    «Ведомый Оськина ст.л. Самойлов провёл первую атаку по правому В-29 №44-86395 с дистанции 2200-1460 м под R-3/4, после чего развернулся и атаковал левого В-29 №44-61824 с дистанции 1760-880 м под R-2/4. Судя по американским данным, в первой атаке снаряды цели не достигли, а вторая, скорее всего, была успешной. [Редакция]»

    Согласен безо всяких уточнений.

    «Пока ст.л.Самойлов «занимался» левым В-29 из звена «С», м.Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил надвигающихся на него 6 В-29 из первых двух звеньев. Дальше была стремительная атака на встречных курсах правого крайнего В-29 с дистанции 730-440 м под R-0/4. В момент выхода из атаки наш лётчик наблюдал горение левого крайнего мотора. В общем, можно предположить, что под удар Оськина попал либо правый В-29 №44-61940 из звена «В», у которого двигатель №2 был поражен и загорелся. Попытки нейтрализовать пламя оказались безуспешными и командир около 10:00 дал команду на покидание. Либо под атаку Оськина попал правый В-29 №42-87760 из звена «А», который получил тяжёлые повреждения. [Редакция]»
    Наиболее вероятно, что после левого поворота звено А оказалось справа, а звено В слева. Если, как Вы утверждаете, звено В шло за А в левом пеленге (я это утверждение не оспариваю, считаю только, что к слову «пеленг» надо добавить слово «острый»), то для того, что бы В оказалось правее А, ему надо пересечь траекторию разворачивающегося звена А, что чревато столкновением. Либо между ними должна быть очень большая дистанция, которая после разворота превратится в очень большой интервал, и получившийся б/порядок трудно будет назвать «фронтом», звенья В-29 будут восприниматься, как действующие отдельно. Так что, скорее всего, после разворота В-29 расположились так (слева направо по направлению полета): Ритер, Гринер, Фоулкс, Крумм, Фоглер, Льюис. Из нашего описания однозначно следует, что Оськин атаковал КРАЙНИЙ В-29. Это либо Льюис, либо Ритер. Фоулкс находится в центре б/порядка, причем, как указано у МакГилла, он был сбит с одной атаки СЗАДИ. Льюис тоже отпадает – у него повреждения, характерные для атаки сзади. Остается Ритер. И он, как раз таки, был атакован именно В ЛОБ и СЛЕВА, получил повреждения, характерные для лобовой атаки, в т.ч. и в районе двигателя №1. Т.е. при атаке Оськина по Ритеру наши и американские данные очень хорошо совпадают.

    « В это время из-под прессинга истребителей прикрытия стали освобождаться отдельные пары МиГов из 523-го и 18-го гв. полков, и часть из них сразу же наваливалась на ведущую шестёрку В-29. Американские бомбардировщики, вероятно, находились в процессе воссоздания прежнего строя, так что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным. Просто перечислю последовательно все атаки лётчиков этих двух полков, причём реальную очерёдность этих нападений, то есть, кто был первым, вторым и т.п., сейчас определить тоже нельзя.

    Из 18 ГИАП к бомбардировщиками сумела прорваться лишь пара Корниенко-Петров, при этом огонь вёл один ведущий, выпустив по одному В-29 три очереди с дистанции 1100-600 м под R-1/4.»

    Уточнение только одно: определить последовательность и цели атак большинства наших летчиков оказалось всё-таки возможным.

    «У лётчиков 523-го полка улов был побольше. Лучше всех себя проявила пара Бахаев-Дьяченко, которые сумели провести сразу две атаки. Вначале удару подверглась ведущая шестёрка В-29. Бахаев атаковал «своего» бомбардировщика с дистанции 880-215 под R-1/4, а Дьяченко атаковал другого В-29 с дистанции 800-340 под R-1/4. Далее, отвернув влево, наши лётчики заметили 2 В-29 (возможно из звена «С»?), и Бахаев атаковал левый бомбардировщик сзади сбоку сверху с дистанции 1200-740 м под R-3/4.

    Пара Яковлев-Хуртин атаковала «своих» бомбардировщиков сзади слева и сверху, ведя огонь с дистанции 4400-1420 под R-1/4, ведомая пара Шеварёва прошлась по «своим» бомбардировщикам. Шеварёв вёл огонь с дистанции 1760-400 м под R-1/4, а его ведомый Медведев - с дистанции 2200-1450 м под R-1/4. Далее пара Шеварёва, отвернув влево, обнаружила 2 В-29 (возможно из звена «С»?), и наш ведущий атаковал один из них с дистанции 1460-440 под R-1/4.»

    Поскольку Вы не указываете конкретные В-29, которых атаковали наши летчики, то различие между Вашей и моей версиями только одно – я эти В-29 указал. Так что это даже не различие, просто моя версия несколько полнее. Да, Вы можете спокойно убрать из скобок слово «возможно» и вопросительный знак – эти атаки были действительно по звену «С».

    «Последними к американским бомбардировщикам прорвались лётчики 17 ИАП. К этому моменту пилоты В-29 из первых двух звеньев сумели выровнять свой строй, так что мы имеем возможность снова довольно точно распознать авторство наших атак.»
    Вот тут мы, по-сути, подходим к главному противоречию между нашими версиями. Те расхождения, что были раньше, я бы даже противоречиями не назвал – так, отличия в некоторых деталях. Главное противоречие – когда атаковал 17 ИАП – первым или последним.

    «Первым увидел 6 В-29, летящих в колонне звеньев, ст.л.Быков. Под его удар попал ведущий В-29 №44-86295 из второго звена. С дистанции 1000 м Быков выпустил по нему весь свой боекомплект.»
    Первым увидеть В-29 Быков не мог, т.к. согласно описанию боя: «…В этот же момент обнаружили впереди на Н=7000 м 8 Б-29, прикрытых истребителями. Майор Масленников пошел левой восходящей спиралью на Ф-86 и связал их боем. Во время боя ст. л-т Быков слева ниже увидел 6 Б-29… Командир звена к-н Бычков увидел слева ниже на Н=7000 м 11 Б-29. … Получив команду Масленникова атаковать Б-29, к-н Бычков дал команду: «Выполняем левый разворот и по-парно атакуем ведущее звено Б-29», одновременно перешел на сближение с Б-29 и атаковал сзади ведущее звено…» Таким образом получается, что согласно документам, Быков увидел В-29 во время боя с F-86, а Бычков с истребителями противника не «связывался», и атаковал «крепости» сразу после их обнаружения. Выходит, в 17 ИАП первым атаковал В-29 к-н Бычков. Да, Вы вероятно забыли поправить цель атаки Быкова – он атаковал Гринера, который поменялся местами с Ритером. Ведь этот Ваш пост появился раньше, чем мы об этом узнали.

    «По первому звену «А» отработала пара Волков-Николаев. Волков открыл огонь с дистанции 1200 м под R-2/4-3/4 по левому В-29 №44-94045, а Николаев дал одну длинную очередь по правому В-29 №42-87760 с дистанции 1000 м под R-1/4. Дальше Волков завязал бой с четвёркой F-86, а Николаев атаковал левого В-29 №44-27347 из звена «В», выпустив по нему одну длинную очередь с дистанции 600 м под R-0/4-1/4. [Редакция]»
    А вот тут у Вас крупная, я бы даже сказал «гигантская» (по Вашей терминологии) логическая нестыковка. Каким образом Волков мог атаковать Крумма, УЖЕ СБИТОГО Сморчковым? Ведь по Вашей версии атака Сморчкова была РАНЬШЕ атак 17 ИАП. Хотя, почему только в Вашей… Я и сам до определенного момента придерживался схожей версии. Как Вы помните, все наши споры касались только порядка атак Оськина и положения звена С, в остальном же наши точки зрения совпадали. И опять надо Гринера и Ритера местами поменять, и тогда целью второй атаки Николаева будет №44-86295 Ритера.

    «Чуть позже или, наоборот - раньше, по ведущей шестёрке бомбардировщиков прошлись лётчики 1 АЭ 17-го полка. Первым обнаружил строй В-29 капитан Бычков, и он же провёл первую атаку по ведущему звену американцев, выпустив одну длинную очередь по «своему бомбёру» с дистанции 1300-860 м. Вторым попал под раздачу левый В-29 №44-94045, которого атаковал одной средней очередью с дистанции 2000 к. Шулев.[Редакция] Завершил усилия товарищей ст.л.Малунов, который атаковал с дистанции 1000 м под R-0/4 один из бомбардировщиков второго звена.»
    И опять атака по уже сбитому Крумму. В общем, из наших же ДОКУМЕНТОВ следует, что атаки Волкова и Шулева были до сбития Крумма.

    «Вот, собственно, и всё. Пора подвести итоги. Как мне кажется, лишь В-29 №44-70151 из звена «С» мы можем занести в качестве индивидуальной победы майору Оськину, а остальные победы являются, строго говоря групповыми.»
    Строго говоря, Оськин атаковал самолет Шилдся, уже поврежденный ЗА. По Крумму до Сморчкова «отработал» Волков. Стрельба Шулева была безрезультатной. Но, фатальные повреждения этим В-29 нанесли всё-таки Оськин и Сморчков, так что не думаю, что их надо относить в разряд групповых. Однако, вопрос принципиальным не считаю, будете настаивать – соглашусь. По моей версии единственный, кто сбил В-29 в одиночку и с одной атаки – Бахаев.

    Итог: между нашими версиями только одно принципиальное расхождение: время атаки Сморчкова и время первых атак 17 ИАП. Об ОДНОМ расхождении я говорю потому, что эти моменты взаимосвязаны: и я, и Вы считаем, что Крумма сбил (или, если хотите, добил) Сморчков, при этом Крумма атаковали и пилоты 17 полка. В остальном, особенно учитывая, что изрядная часть информации по противнику появилась после того, как Вы сформулировали эту версию, расхождения минимальны.
    Обнаружение Сморчковым В-29 в 9:40, за 4-5 мин до их подхода к цели, физически невозможно. Время, прошедшее с момента встречи с «заслоном» до начала атак по В-29, значительно больше, чем потребное для полета от района встречи с F-86 до Намси. Всё это дает основания полагать, что в описании боя не отражены какие-то действия Сморчкова от встречи с «заслоном» до обнаружения им В-29. Поскольку время атаки Сморчкова по Крумму неизвестно, то предположение о том, что эта атака произошла не в самом начале, а где-то в середине боя, вполне может соответствовать реальности. Собственно, все основные события этого боя «спрессовались» в отрезок времени порядка 2 мин. Есть прямые указания наших документов, что истребители 17 ИАП зафиксировали строй В-29 «колонна звеньев» (или острый «пеленг»), который звенья А и В имели до и в самом начале боя. Нет никаких американских данных о том, что В-29 после первых атак МиГов сохранили строй, при этом есть достаточное количество свидетельств, что после 9:45 строй они потеряли. Есть прямые указания наших документов, что истребители 17 ИАП атаковали левого ведомого первого звена В-29, т.е. Крумма, до того, как он был сбит. В описании боя 523 ИАП есть упоминание о том, что шестерка В-29 была атакована МиГами 18 полка, а в корпусном описании номер полка исчез, притом, что сам факт атаки В-29 «нашими истребителями» до атак 523 ИАП, сохранился. При этом во ВТОРОЙ атаке Оськин видел все 6 В-29 звеньев А и В, т.е. эта атака была ДО сбития Крумма Сморчковым, а Сморчков был ПЕРВЫМ пилотом 18 ГИАП, атаковавшим «крепости». Учитывая всё вышесказанное, а так же то, что Бычков атаковал В-29 сразу после их обнаружения в 9:45, а также возможную погрешность определения времени как нашими, так и американцами, версия, что 17 ИАП атаковал звенья А и В первым, не противоречит ни нашим документам, ни американским данным, а полностью им соответствует.
    Таким образом, Ваши, Виталий слова о фантастичности моей версии и о её гигантском расхождении с документами, являются голословным утверждением, не подкрепленным никакими реальными аргументами, и действительности не соответствуют.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 05.11.2015 в 01:00.

  19. #1699
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Решил сделать перевод изложения МакГиллом событий 24-27.10.51. В главе 8.*"Aftermath", следующей за главой 7.*"Black Tuesday, October 23, 1951", приведены воспоминания пилота RF-80, выполнявшего фотоконтроль налета. В оригинале:
    "Except for a few bursts of 85mm anti-aircraft artillery fire, Harden got his photos of Namsi Airfield, did a split-S to a lower altitude and made it home without encountering further enemy fire.
    That night he visited his unit’s Photo Interpretation section to see his pictures. The photos had turned out well, but his heart sank when he saw there wasn’t a single bomb crater on the airfield. “The B-29s,” Harden later noted, “eventually did get to Namsi and were able to do their job at night.” (p. 167)
    Перевод:
    "За исключением нескольких залпов 85-мм зенитной артиллерии, Харден не подвергался огню противника, когда сделал фотоснимки аэродрома Намси и,выполнив переворот, ушел на малую высоту и вернулся домой.
    Той же ночью он посетил свое подразделение фото-дешифрирования, чтобы увидеть свои снимки. Фотографии вышли хорошими, но его сердце упало, когда он увидел, что там, на аэродроме, не было ни одной воронки от бомб. «B-29s, -как позже отметил Харден, - в конце-концов, добрались до Намси и были в состоянии выполнить свою работу в ночное время.»
    Так же где-то в тексте встречал, что экипажи 307 БАГ сразу после вылета считали, что по Намси они не попали, но позднее, истребители убедили их в обратном.

  20. #1700
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Переходим к следующему дню?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •