Ты прав, река никогда не называлась по имени города. Во всех странахСообщение от Юрий Тепсуркаев
города называют по имени рек, на которых они стоят!
А Анджу - это другое название реки Чхончхонган.
Ты прав, река никогда не называлась по имени города. Во всех странах
города называют по имени рек, на которых они стоят!
А Анджу - это другое название реки Чхончхонган.
Ну да. А Саратов, Самара, Казань, Тольятти и т.п. - это другое название реки Волги.
Знешь что... Надоело мне с тобой словоблудием заниматься. Давай уже за базар отвечать. Или покажи карту, на которой река Чхончхонган обозначена как Анджу, или не болтай ерундой.
А теперь сравни с этим:Если они садились на территории Кореи (вынужденно), то они и взлетали с территории Кореи. Т.е. аэродромы ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ.
Таки речь идет о разовых вынужденных посадках, или о плановых, при которых зенитки подтягивались прямо к полосе?если надо было прикрывать посадку своих истребителей, то располагались прямо у полосы, где маскироваться смысла не было.
Да, собственно, и не в том вопрос. Опять же, кончай болтать и отвечай за слова: даты, номера полков, фамилии летчиков, которые вынужденно садились на аэродромах Кроеи и затем благополучно с них улетали. Или конкретная информация, или, повторюсь, не болтай ерундой.
ОК, моя вина, признаю. Никак не могу количество цветов камуфляжа запомнить - всегда у меня низ сомнения вызывает. В таких случаях я стараюсь всю гамму сразу перечислить. Кстати, и в этот раз так и сделал. Я сказал: "По его воспоминаниям, у него был самолет в трехцветном камуфляже - коричнево-зеленый верх и голубой низ." Да, я третьим цветом назвал голубой низ. Был не прав. Но это не отменяет двухцветного верха. А твои цеплялки к словам в отсутствие возражений по существу выглядят... По-детсадовски.Цвета и рисунок камуфляжа - это только то, что сверху.
Однозначный. Прописанный, в том числе, и в документах. За ним был закреплен именно 1994.По Михину я писал выше. Отнюдь не однозначный факт.
Обязательно. А ты пока готовь подверджающие материалы. Хватит болтовни.А обещанный список "ляпов" после получения книги будет?
Приветствую, Вас, Юрий!
Не мог оперативно ответить на Ваше послание, т.к. не имею такой возможности, чтобы целый день сидеть в Интернете – есть основная работа и другие семейные обязанности!
Непревычно было читать Ваше вышеизложенное послание в мой адрес, написанное в нормальном деловом тоне, без перехода на личности - это приятно удивило! Обычно всё сводилось на личную неприязнь, а не на предметный разговор и взаимопонимание, из-за чего обычно всё заканчивалось выяснением отношений и больше ничего.
Начну с того, что темой окраски самолётов 64-го ИАК специально и так подробно я не занимался, я просто не ставил себе такой цели. Эта тема меня меньше всего интересовала, чем сами боевые действия и судьбы участников этих сражений в корейском небе. Конечно, я общаясь с участниками этих сражений задавал вопросы по окраске самолётов на которых они воевали в корейском небе, но специально и досконально эту тему не изучал. Основной источник моих данных по окраске самолётов 64-го ИАК - это конечно материалы от авиаторов и техников, которые участвовали в этой войне! Естественно эти люди могут ошибаться, но это не значит, что их надо за это ругать и утверждать, что всё, что они рассказывали по этой теме вымысел и данные по окраске своих самолётов в большинстве своём не точен!
Мы эту книгу делали не для моделистов, а ветеранам и их родным, по их материалам, и оставляем им право судить достоверно там написано и нарисовано или нет. Они это право завоевали ценой своей крови, а не чтением западной публицистики! Сейчас не успеем это сделать - вообще можем историю этой войны потерять! Лучше не совсем точно, чем совсем никак!
- Теперь, что касается Ваших замечаний:
>Возьмем МиГ Михина. По его воспоминаниям, у него был самолет в трехцветном камуфляже - >коричнево-зеленый верх и голубой низ. У тебя на картинке цветов четыре. Нестыковочка >первая.
>По его же воспоминаниям, а так же по документам ЦАМО (которые Крылов, в отличие от тебя, >изучал) бортовой номер Михина был 1994. У тебя 1998 - нестыковочка вторая.
>А покажь фотки, которые подтверждают, что на "победных" звездочках была белая окантовка. >Единственное фото подобного рода - фото миГа Замескина. Там звездочки без всяких >окантовок. Нестыковочка третья.
- Начну с того, что у меня были два источника по окраске самолёта Михина - это Станков Саша и Крылов Леонид, которые лично встречались с Михиным в своё время (в начале 90-х годов). По словам Михина, у него был самолёт с бортовым номером №1998 - красный. Как писал сам Крылов, камуфляж на самолёте Михина был песочного цвета, на фоне которого шли зелёные пятна. Низ самолёта голубой. На борту позади фонаря 9 красных звёзд в два ряда - в первом 5 звёзд, во-втором - 4. Эти же данные подтвердил и Станков. Мне основания не верить этим людям не было! Ты неучитываешь, что в 64-м ИАК был как зимний, так и летний камуфляж, и количество цветов было как трёхцветным, так и четырёхцветным, в зависимости от времени года. Я ведь общался и с другими ветеранами этого полка такими как Панковым Л.Н., Казаковым В.Г., Федотов Ф.П., Браженко Н.З. и другими. Например Казаков утверждал, что у них в эскадрильи были машины с зелёным камуфляжен на борту на фоне которого шли бурые и жёлтые пятна, низ самолёта был голубой. Учитывая сезонные виды камуфляжа в 64-м ИАК, у меня нет оснований не верить ветеранам этого полка! - Что касается бортового номера, я не исключаю, что возможно Михин ошибся с последней цифрой номера своего самолёта, а может и нет? Если в полку была машина с №1994, то возможно была и машина с №1998? Вы можете с документальной точностью (раз Вы работали с доками этого полка) доказать, что все свои 140 боевых вылетов Михин совершил на одной только машине с №1994? Вы сами прекрасно знаете, что ни один лётчик воевавший в небе Кореи, не совершал все свои боевые вылеты на одной машине! Даже ниразу не сбиваемый лётчик и тот, часть своих боевых вылетов совершал на других машинах по разным техническим причинам. Вполне возможно, что часть своих боевых вылетов Михин проделал на машине с №1998, которая ему и запомнилась?! Если же Вы уточните для нас на каких самолётах кроме №1994 ещё летал в небе Кореи Михин и среди них не будет №1998, то Ваше замечание будет принято и мы в следующем издании этой книги исправим эту неточность!
Относительно белого канта у звёздочек побед: по свидетельствам вышеупомянутых ветеранов на части машин кант был, на части -нет . Дали такой вариант
>Это ты от недостатка информации так говоришь. Почитай в оригинале Роберта Футрелла, >которого все западные историки цитируют - у него как раз за каждой циферкой сноска на >документы стоит.
- Если пришлёшь оригинал книги Роберта Футрелла в электронном виде, то ознакомлюсь что это за ссылки. Не все имеют возможность изучать книги изданные на Западе! Не беря книгу самого Футрелла, я в Инете просмотрел десятка два книг написанных на Западе по воздушной войне в небе Кореи, но сталкивался только с указанием на другие работы ранее опубликованные на Западе, (в том числе и на уважаемого Футрелла) другими же авторами и всё - ссылок на докуметны из архивов там я не наблюдал. Причём эти данные без изменений кочуют из одной работы в другую, а их вообще кто-то проверял из данных авторов? Не уверен, тем более что такой расклад своих потерь там на Западе вполне устраивает зачем же им в них копаться?
>Игорь, а вот если я напишу, что мне по архивным данным доподлинно известно, что у тебя по >восьми пальцев на руках, ты это опровергать будешь? Вот и они явные глупости опровергать не >собираются. Так что не обольщайся. Они тебя аргументированно не опровергают не потому, что >им крыть нечем. Просто очевидные глупости опровергать смысла нет. Sapienti sat.
>Да и вообще, по правде говоря, подавляющему их (американцев) большинству глубоко плевать и >на твои, и на наши работы.
Вот именно, что американцам НАПЛЕВАТЬ на то, что указанно в НАШИХ работах, т.к их наш расклад потерь ВВС США в небе Кореи никак неустраивает! А вот ВАШИ работы они с удовольствием будут читать, т.к. Вы вполне подстроились под их расклад потерь и побед и их это вполне устраивает! Только вот я не пойму, Вы так верите американским данным, хотя сами их в глаза не видели! Откуда такая уверенность, что они дают на 100% точные данные, а документы нашего 64-го ИАК, которые Вы сами держали в руках и видели своими глазами - это на половину всё враньё наших тогдашних командиров? Особенно Вас не устраивает число побед наших лётчиков, а вот все победы американских авиаторов точны на все 100%. Из этого следует вывод, что все победы американских лётчиков и их асов достоверны, а вот большинство побед советских авиаторов не достоверны как минимум наполовину? И что, получается, это мнение распространяется только на ветеранов с нашей стороны, а у мериканцев все точно?- Видимо Ваша работа состоит в подтверждении побед американских пилотов на основании почему-то наших же документов, а вот наша работа состоит в обратном - на основании наших документов доказывать, что американцы не правы в раскладе своих потерь!
>Игорь, психологи установили, что у обычного среднестатистического гражданина примерно 15% >воспоминаний оказываются вымышленными. Он свято верит в то, что так и было, в то время как >по факту было иначе. Вот тебе для начала причина.
- Возможно психологи правы в своих статистических данных, только это расклад по среднестатистическим гражданам, а ветераны прошли через горнило войны, а эти события обычно оставляют в памяти неизгладимые впечатления и надолго откладываются в памяти яркими картинками, т.к. связаны с экстремальными и зачастую опасными для жизни действиями, которые у среднестатистических граждан просто отсутствуют в жизни, а обыденность обычно стирается из памяти и забыть её гораздо легче, чем экстремальные события! Я не отрицаю, что ветераны могут что-то напутать, но чтобы большая часть их восспоминаний не соответствовала действительности, я в это не верю! Тогда бы все мемуары назывались бы "сказками" и их бы не читало такое огромное число взрослых и не глупых людей.
>Докладываю. Ты и картинку с МиГом Науменко изобразил неправильную. Все доступные фото >советских красноносых МиГов показывают, что, окрашивая носы по 4-й шпангоут, номера не >переносили. Просто оставляли их на неокрашенном поле.
Да, в курсе, и это было исправлено, но исправленный вариант в этой верстке не заменили, как и другие исправления, например, новое фото Пепеляева во введении. Именно поэтому мы и планируем второе издание.
>Это во-первых. Во-вторых, ни в одном из документов не упоминается о красных рулях >направления. В третьих, новосибирсике МиГи 7-й серии выходили с завода с синими номерами.
Из цехов авиазаводов самолёты могут выходить с любым цветом номеров, но это не означает, что в части их не могли перекрасить в другие цвета. Кроме того, по материалам из писемь ветеранов 29-го ГИАП в основном цвет бортовых номеров был красный, хотя большинство машин в полку были как раз завода №153. Техник самолёта ст.л-та Рыжова А.Д. Тюнин так и вовсе написал, что в каждой АЭ полка были разные по цвету бортовые номера. Это подтверждает и лётчик 2-й АЭ 29-го ГИАП Курносов А.К.
>Есть фото 729-го МиГа Крамаренко, на котором >ясно видно, что номер не красный.
Он просто стоит у машины второй эскадрильи. В первой номера были красными.
>В четвертых, на верхнююю поверхность крыла ОЗ не наносили (В архиве есть фото).
По имеющимся у меня фотографиям самолётов 64-го ИАК ОЗ сверху не наносили только на «крашеные» машины. На тех фотографиях, что есть у меня и тех, что Вы с Крыловым давали в ваших работах, верхних частей поверхности плоскостей МиГов 64-го ИАК (периода 1950-1951гг.) не видны, а значит утверждать на все 100% что ОЗ не были нанесены на верхнюю поверхность плоскостей пока ещё рано.
>И в пятых, на неокрашенных МиГах белая подложка на ОЗ не использовалась (о чем >свидетельствуют и фотографии, и отчеты о расходах краски, свидетельствующие, что в 1951 г, >когда МиГи не камуфлировали, белая краска в Корпусе не использовалась).
Также спорный момент! Она например использовалась сначала как минимум в 17 ИАП, где носовые номера и ОЗ трафаретились белым полем ( это видно по фото машины Шулева) , позже , «частным порядком» и на других машинах при техобслуживании и ремонтах. То, что белая краска не расходовалась по документам , не означает, что она не расходовалась по факту . Вполне возможно, что использовались запасы, завезенные еще с 50-го года.
>Достаточно?
Ну, почему же достаточно! Если есть что сказать и по другим рисункам и дать документально точные, т.е. помочь исправить все наши возможные неточности, то будем только приветствовать подобное желание! Если же этот весь пассаж был направлен только для того, чтобы показать на нашу "некомпетентность" и "поставить нас на место", то тогда я думаю, что хватить и этого, лучше ведь от наших разборок никому не будет!
С уважением Игорь Сейдов!
P.S. – Пока писал ответ на это послание, на ветке появилось ещё несколько десятков сообщений, на которые просто времени нет чтобы ответить. Для всех других участников обсуждения данной ветки хочу сказать, что все рисунки сделанные Сергеем Вахрушевым – это реконструкции, сделанные за редким исключением на основание материалов предоставленные участниками корейских событий, лётчиками и техническим персоналом. Учитывая, что фотоматериала касающегося конкретно самолётов 64-го ИАК «кот наплакал» могу только сожалеть, что большая часть рисунков боковиков МиГов 64-го ИАК только реконструкции, но такова реальность!
Сейчас прочитал еще раз сообщения в этой теме и вот о чем подумал. Мне, из-за моего незнания вопроса истории боевого применения и камуфлирования Миг-15, даже легче смотреть " на схватку". Ответы на все вопросы я уже получил. Авторы четко дают мне понять, что книга в её иллюстрационной составляющей сделана для прошлого, а не для будущего. Под прошлым я понимаю уважаемых всеми ветеранов тех событий, которые рады любому изображению своих ласточек, а под будущим - всех нас и тех кто придет после, коим почему-то хочется смотреть на хорошо сделанное "документальное кино", а не на "напичканный спецэфектами художественный вымысел". Даже если это "документальное кино" сохранилось лишь в виде редких черно-белых фотокарточек.
Лично я не разделяю такой подход. Я за совмещение.
Но, как нам показали, авторам от этого не горячо не холодно:
Автор aziat четко заявил, что окрасками он не занимался, а автору-художнику, так вообще проще прикрываться словом "реконструкция", под которым он понимает все что угодно, но только не историческую точность рисунка. А ведь эта "точность" и стала катализатором дискуссии.
P.S. :Очень надеюсь на то, что скоро меня ждет полная перемена сложившегося (и не скрою предвзятого) отношения к Сергею Вахрушеву, как к иллюстратору книг по авиации, когда он представит внушительные аргументы в доказательство правильности своих работ. А до тех пор не буду терять время и лучше пойду учить матчасть
Наконец-то, ты правильно понял, Антон, о предназначении этой книги!
Прошлое - это уже история для настоящего, ради которого ветераны и проливали свою кровь . И эта работа, эта книга -для них и их родных. Это реальная история, которой можно и должно гордиться нашей поруганной, униженной и оболганной России. А "будущее - это единственное время, которого еще не существует". И, честно говоря, мне глубоко "фиолетово", что там могут подумать обо мне моделисты будущего, если таковые еще вообще сохранятся ( но они, скорее всего, будут китайцами при настоящей тенденции...)
Тебе этот МиГ-29 еще не надоел? Лучше почитай что-нибудь из технологии авиапроизводства. Хотя бы, что уже писал - чем отличаеся прототип от эталона для серии.Лично я не разделяю такой подход. Я за совмещение.
Но, как нам показали, авторам от этого не горячо не холодно:
Автор aziat четко заявил, что окрасками он не занимался, а автору-художнику, так вообще проще прикрываться словом "реконструкция", под которым он понимает все что угодно, но только не историческую точность рисунка. А ведь эта "точность" и стала катализатором дискуссии.
P.S. :Очень надеюсь на то, что скоро меня ждет полная перемена сложившегося (и не скрою предвзятого) отношения к Сергею Вахрушеву, как к иллюстратору книг по авиации, когда он представит внушительные аргументы в доказательство правильности своих работ. А до тех пор не буду терять время и лучше пойду учить матчасть
Знаешь, если ты сейчас скажешь, что каждый из ветеранов, с кем пришлось общаться (или их родня) получили от вас по экземпляру предназначенной для них книги, то я тихо-мирно закруглюсь с критикой и скажу тебе спасибо за проделанную работу.
Игорь, здравствуй! В 1990 г. я действительно сообщал тебе со слов Михина о том, что его самолет имел борт № 1998. Однако позднее в архивных документах (боевые расчеты, приказы о закреплении матчасти за личным составом, отчеты ИАС и т.п.) обнаружили, что закреплен за Михиным был МиГ-15бис сер. № 1915394 с бортовым № 1994. Самолета с борт. № 1998 в 518 ИАП не было. Кстати, Юрка с Михиным тоже встречался. Это уже позже я к нему один ездил. Причем не по "корейским" делам, а просто так навестить, когда я в Питере бывал. Юрка, еще раз кстати, и в ЦАМО работал, несколько общих рабочих тетрадок исписал.Сообщение от Aziat:
Начну с того, что у меня были два источника по окраске самолёта Михина - это Станков Саша и Крылов Леонид, которые лично встречались с Михиным в своё время (в начале 90-х годов). По словам Михина, у него был самолёт с бортовым номером №1998 - красный. Как писал сам Крылов, камуфляж на самолёте Михина был песочного цвета, на фоне которого шли зелёные пятна. Низ самолёта голубой. На борту позади фонаря 9 красных звёзд в два ряда - в первом 5 звёзд, во-втором - 4. Эти же данные подтвердил и Станков. Мне основания не верить этим людям не было!
Ветераны вспоминали, что подбитые (официально засчитанные приказом к-ра ИАД) обозначали не звездочкой, а её красным контуром, т.е. кантом без того, что окантовывают. Причем это вспоминали как ветераны 216 ИАД, так и 133-й. Может, оттуда путаница?Относительно белого канта у звёздочек побед: по свидетельствам вышеупомянутых ветеранов на части машин кант был, на части -нет . Дали такой вариант
Во-первых, мы НИКОГДА и НИГДЕ не говорили, что американские победы победы точны на 100%!!! Мы ВСЕГДА говорили, что их количество побед завышено, как и у нас.Вот именно, что американцам НАПЛЕВАТЬ на то, что указанно в НАШИХ работах, т.к их наш расклад потерь ВВС США в небе Кореи никак неустраивает! А вот ВАШИ работы они с удовольствием будут читать, т.к. Вы вполне подстроились под их расклад потерь и побед и их это вполне устраивает! Только вот я не пойму, Вы так верите американским данным, хотя сами их в глаза не видели! Откуда такая уверенность, что они дают на 100% точные данные, а документы нашего 64-го ИАК, которые Вы сами держали в руках и видели своими глазами - это на половину всё враньё наших тогдашних командиров? Особенно Вас не устраивает число побед наших лётчиков, а вот все победы американских авиаторов точны на все 100%. Из этого следует вывод, что все победы американских лётчиков и их асов достоверны, а вот большинство побед советских авиаторов не достоверны как минимум наполовину? И что, получается, это мнение распространяется только на ветеранов с нашей стороны, а у мериканцев все точно?- Видимо Ваша работа состоит в подтверждении побед американских пилотов на основании почему-то наших же документов, а вот наша работа состоит в обратном - на основании наших документов доказывать, что американцы не правы в раскладе своих потерь!
Во-вторых, есть вранье, а есть ошибки. Ошибки в идентификации типа, количества самолетов противника, оценки результатов атаки. Где мы хоть раз утверждали, что-кто-то врет? Будь добр, ткни носом. Кстати, ошибки в определении результата атаки носят, по большей части ОБЪЕКТИВНЫЙ характер. Вот об этом мы писали. Хотя, если уж честно и случаи вранья были (с обеих сторон), но как исключение из правил.
Во-третьих, мы не ставили целью доказать чью-либо "правоту", -ни нашу, ни американскую. Мы пытаемся если и не установить истину, то хотя бы к ней приблизиться. В том-то и смысл наших к тебе претензий, что ты ЗАРАНЕЕ объявляешь результат, а потом ПОДГОНЯЕШЬ факты под него. Причем, что характерно, в ЛЮБОЙ воздушной войне стороны ВСЕГДА ошибаются в оценке потерь противника, и ТОЧНО знают свои потери. Это ЗАКОН, как закон всемирного тяготения, как дважды два. А ты, по сути, пытаешься доказать, что законы на одну из сторон не действуют. Мы же предлагаем при оценке результатов боевых действий учитывать потери сторон, а не их победы. Т.е. то, что сторонам известно точно, а не предположительно. Впрочем, это старый спор. Но, нашу позицию мы можем подтвердить документально, причем НАШИМИ архивными документами. Более того, если до начала работы в архиве мы разделяли твой взгляд, то позднее, в результате работы именно с архивными документами, сформировалась наша нынешняя позиция. Если бы ты изучил столько, сколько мы, то и у тебя взгляды бы изменились. Впрочем, я уклонился от темы ветки.
Так никто ж не утверждает, что ветеранам нельзя верить! Мы же сами используем их воспоминания! Вопрос в том, что не стоит им верить БЕЗОГОВОРОЧНО. Типа, раз ветеран сказал, то так оно и есть, а остальные источники во внимание не принимаются. Но ведь у одного память ого-го, а у другого не очень. Вот один ветеран 151-й ГвИАД вспоминал, что у МиГа была пушка 20 мм и два 12,7 мм пулемета. Так что, ему верить? А у иных описание боя отличается от послеполетного рапорта в основном эмоциями и личными переживаниями. Вот им нужно верить. В общем, доверяй, но проверяй. И, кстати, есть случаи просто вранья, уж не знаю, насколько они сами верят в рассказываемое. Фамилии здесь называть не буду, если интересует - напишу в личку. Кстати, факты желательно проверять по нескольким источникам, лучше всего независимым друг от тдруга. И чем их больше, тем лучше.Возможно психологи правы в своих статистических данных, только это расклад по среднестатистическим гражданам, а ветераны прошли через горнило войны, а эти события обычно оставляют в памяти неизгладимые впечатления и надолго откладываются в памяти яркими картинками, т.к. связаны с экстремальными и зачастую опасными для жизни действиями, которые у среднестатистических граждан просто отсутствуют в жизни, а обыденность обычно стирается из памяти и забыть её гораздо легче, чем экстремальные события! Я не отрицаю, что ветераны могут что-то напутать, но чтобы большая часть их восспоминаний не соответствовала действительности, я в это не верю! Тогда бы все мемуары назывались бы "сказками" и их бы не читало такое огромное число взрослых и не глупых людей.
Подавляющее большинство МиГов 64-го ИАК были с заводскими номерами.Из цехов авиазаводов самолёты могут выходить с любым цветом номеров, но это не означает, что в части их не могли перекрасить в другие цвета. Кроме того, по материалам из писемь ветеранов 29-го ГИАП в основном цвет бортовых номеров был красный, хотя большинство машин в полку были как раз завода №153. Техник самолёта ст.л-та Рыжова А.Д. Тюнин так и вовсе написал, что в каждой АЭ полка были разные по цвету бортовые номера. Это подтверждает и лётчик 2-й АЭ 29-го ГИАП Курносов А.К.
Да, большинство МиГов 153-го завода были с красными номерами, и мы считали, что и самолет Крамаренко тоже, пока не увидели фото. Начертание номера - по заводскому стандарту, но цвет отличается от цвета красной окраски носа. Мы сами были удивлены. По поводу разных цветов борт номеров в разных АЭ. Так стало после 1955 г. в связи с выходом нового "Положения..." Оно и стало предписывать разные цвета, в зависимости от АЭ - красный, голубой (синий), желтый. Причем номера стали двухзначными. До этого, номера, как правило, были такие,с какими самолет пришел с завода. Исключения, конечно, бывали, но именно ИСКЛЮЧЕННИЯ.
№729 (серийный 0715329) был закреплен за Сергеем Макаровичем. Так что это ЕГО самолет. В эскадрильях цвета номеров не отличались. Вообще, самолеты 6-й и 7-й серий 153-го завода были получены из 151-й ГвИАД. Сомневаюсь, что в период интенсивных боев кто-то стал бы заморачиваться с их перекраской. И главное, чего ради? Чтоб потом Вахрушев окраску навороченную "реконструировал"?Он просто стоит у машины второй эскадрильи. В первой номера были красными.
Мы готовим материал по окраске МиГов в Корее, первую часть собираемся выложить в ближайшее время. Там будут фото и мои перерисовки с фото (документы нельзя было переснимать, но можно делать выписки, вот я и "выписал" кое что).По имеющимся у меня фотографиям самолётов 64-го ИАК ОЗ сверху не наносили только на «крашеные» машины. На тех фотографиях, что есть у меня и тех, что Вы с Крыловым давали в ваших работах, верхних частей поверхности плоскостей МиГов 64-го ИАК (периода 1950-1951гг.) не видны, а значит утверждать на все 100% что ОЗ не были нанесены на верхнюю поверхность плоскостей пока ещё рано.
Фото самолета Шулева не видел, т. к. книги у меня нет, но могу сказать, что в 17 ИАП были машины заводов №1 и №153. У последних номера с белым кантом. Так что... Кстати, к вопросу о победах, ежели интересно, могу рассказать, как Шулеву сделали победу 19.6.51. По архивным документам, что характерно.Также спорный момент! Она например использовалась сначала как минимум в 17 ИАП, где носовые номера и ОЗ трафаретились белым полем ( это видно по фото машины Шулева) , позже , «частным порядком» и на других машинах при техобслуживании и ремонтах. То, что белая краска не расходовалась по документам , не означает, что она не расходовалась по факту . Вполне возможно, что использовались запасы, завезенные еще с 50-го года.
Это точно! Посему предложение: поскольку окраски в сферу наших "идеологических" разногласий не попадают, создать "конвенцию детей л-та Шмидта". Т.е. создать ЕДИНУЮ базу окрасок самолетов 64-го ИАК. И публиковать согласованные друг с другом "реконструкции". Что б у читателей вопросов не возникало, почему исходники, по-сути, одни, а на выходе - разное. А может вместе и по-точнее получиться. Только, если можно, без Вахрушева. Река Ансю... И тебе советую - завязывай с ним, какой то он неадекватный, дискредитирует он тебя.Ну, почему же достаточно! Если есть что сказать и по другим рисункам и дать документально точные, т.е. помочь исправить все наши возможные неточности, то будем только приветствовать подобное желание! Если же этот весь пассаж был направлен только для того, чтобы показать на нашу "некомпетентность" и "поставить нас на место", то тогда я думаю, что хватить и этого, лучше ведь от наших разборок никому не будет!
P.S. А поездка к Михину в 90-м - это песТня! Я ехал в поезде, а опоздавшие на него Юрка с Владькой догоняли меня на попутном электровозе. И умудрились обогнать, что характерно. И вообще, до слез жалко, что Михин ушел... Я с ним практически до его смерти общался, такой мировой мужик был! А как мы с ним коньячок кушали в сентябре 2005 г. До сих пор стыдно: я под 2 метра, вес за 100, и в зюзю, а он - хоть бы что. Нос только слегка порозовел и глаза заблестели. ... Выберусь в Питер, навещу его.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 18.10.2010 в 09:10.
И я тебя. И давай уже на "ты", а? Я не из хамства "тыкаю", просто... Ну что ты к кошке на аватарке на "Вы" обращаешься?
Ну это... Извини. Мне вон и Крылов на излишнюю эмоциональность попенял.Непревычно было читать Ваше вышеизложенное послание в мой адрес, написанное в нормальном деловом тоне, без перехода на личности - это приятно удивило! Обычно всё сводилось на личную неприязнь, а не на предметный разговор и взаимопонимание, из-за чего обычно всё заканчивалось выяснением отношений и больше ничего.
Смотри, какая штука. Есть камуфляж, который описал сам ветеран - двухцветный и с девятью звездочками. Его изображение, конечно, будет только предположительным. Но ведь изображение в другом камуфляже будет еще менее достоверным! Понимаешь, в обоснование приведенного рисунка даже слов ветерана нет!По словам Михина, у него был самолёт с бортовым номером №1998 - красный. Как писал сам Крылов, камуфляж на самолёте Михина был песочного цвета, на фоне которого шли зелёные пятна. Низ самолёта голубой. На борту позади фонаря 9 красных звёзд в два ряда - в первом 5 звёзд, во-втором - 4. Эти же данные подтвердил и Станков. Мне основания не верить этим людям не было! Ты неучитываешь, что в 64-м ИАК был как зимний, так и летний камуфляж, и количество цветов было как трёхцветным, так и четырёхцветным, в зависимости от времени года.
1994 взят из архива - машина именно с этим бортовым номером была за ним закреплена.Что касается бортового номера, я не исключаю, что возможно Михин ошибся с последней цифрой номера своего самолёта, а может и нет?
И такой момент. У американцев была практика рисовать звездочки за победы, одержанные всеми летчиками, летавшими на каком-то конкретном самолете (это помимо личных счетов). У нас же звездочки рисовались на борта "личных" самолетов. Т.е. с девятью звездочками может быть только машина, закрепленная за Михиным приказом - 1994. Такая вот тонкость. Он мог сбивать "Сейбры" на каких угодно самолетах, но звездочки приказом командира дивизии наносились на его личный 1994.
И вот опять столкновение версий. Есть слова Михина о том, что у него были простые красные звездочки без канта, и есть слова других ветеранов, говорящих о том, что был кант. Почему же выбрана именно менее подтвержденная версия? Ну согласись, что объяснение про понты техников выглядит несколько... Даже слово не могу подобрать.Относительно белого канта у звёздочек побед: по свидетельствам вышеупомянутых ветеранов на части машин кант был, на части -нет . Дали такой вариант
Не подумай, что жадничаю, но я этот фолиант просто не отсканирую. Он толстый.- Если пришлёшь оригинал книги Роберта Футрелла в электронном виде, то ознакомлюсь что это за ссылки.
Да не в этом дело! Им в принципе не слишком интересно то, что происходит за пределами планеты под названием США. И книги, что твои, что наши - они для каких-нибудь энтузиастов-одиночек. На общее мнение они никак не влияют.Вот именно, что американцам НАПЛЕВАТЬ на то, что указанно в НАШИХ работах, т.к их наш расклад потерь ВВС США в небе Кореи никак неустраивает!
Пойми, мое отношение к итогам войны в Корее строится не на вере в американские данные, а, в первую очередь, на анализе наших!Только вот я не пойму, Вы так верите американским данным, хотя сами их в глаза не видели!
Я уже когда-то приводил этот пример, но повторюсь. Вот смотри - это число сбитых "Сейбров" по нашим данным:
Ноябрь 1951 - 27
Декабрь 1951 - 54
Январь 1952 - 46
Февраль 1952 - 17
А теперь анализируем. В ноябре 1951 года "Сейбры" действовали силами двух эскадрилий 4-го авиакрыла с аэродрома Кимпхо, затем к ним присоединилась третья эскадрилья. Итого, по самым оптимистичным расчетам, в ноябре в распоряжении 5-й ВА США находились 75 "Сейбров". Причем 75 - это их официальная штатная численность. Наши же документы приводят даже меньшее число - 70. Ну предположим, что все они исправны и принимают участие в боях. Это натяжка, но пусть будет. Представим себе, что наши заявки на победы отражают цифры реальных потерь F-86. Тогда в ноябре потери "Сейбров" составили от 37,33 до 40 процентов.
Далее, 1 декабря с Сувона начало операции 51-е авиакрыло, в состав которого входили две эскадрильи - 36 F-86 (по нашим же данным). В декабре из оставшихся у двух крыльев 68-73 F-86 были сбиты от 74 до 79 процентов. Ну не выдерживают такие цифры никакой критики! Дальше - больше. Учтем недостаток запасных частей, боевые повреждения, проблемы с обслуживанием F-86, и получим, что в новый год командование 5-й ВА вступило практически без "Сейбров". Но это не помешало нашим в январе-феврале сбить еще 63 машины. Откуда они взялись? Пополнения? Но они были редкими. Например, с января по апрель 1952-го года 4-е авиакрыло получило лишь 13-14 новых машин (по нашим же данным). Понимаешь? Как можно таким данным верить? Где же "высокая чувствительность американской авиации к потерям", о которой упоминает любой месячный отчет 64-го ИАК?!
Ой, нет. Не нужно мне такого приписывать - я о вранье командиров не говорил. Для нашего существенного завышения побед были причины.Откуда такая уверенность, что они дают на 100% точные данные, а документы нашего 64-го ИАК, которые Вы сами держали в руках и видели своими глазами - это на половину всё враньё наших тогдашних командиров?
Игорь, ты передергиваешь. Я никогда не говорил о 100% достоверности американских заявок на победы. Они тоже завысили. Но в целом война в небе осталась за ними. С какой бы душевной теплотой я не относился к нашим ветеранам, но факт остается фактом.Особенно Вас не устраивает число побед наших лётчиков, а вот все победы американских авиаторов точны на все 100%. Из этого следует вывод, что все победы американских лётчиков и их асов достоверны, а вот большинство побед советских авиаторов не достоверны как минимум наполовину?
Игорь, ты попробуй без патриотического пафоса взглянуть на наши документы.И что, получается, это мнение распространяется только на ветеранов с нашей стороны, а у мериканцев все точно?- Видимо Ваша работа состоит в подтверждении побед американских пилотов на основании почему-то наших же документов, а вот наша работа состоит в обратном - на основании наших документов доказывать, что американцы не правы в раскладе своих потерь!
Вот опять ты передергиваешь. Я упомянул 15%, а ты приписываешь мне сомнение в большей частиЯ не отрицаю, что ветераны могут что-то напутать, но чтобы большая часть их восспоминаний не соответствовала действительности, я в это не верю! Тогда бы все мемуары назывались бы "сказками" и их бы не читало такое огромное число взрослых и не глупых людей.
Он стоит у своей 729-й машины, закрепленной за ним приказом.Он просто стоит у машины второй эскадрильи. В первой номера были красными.
У Крыловы есть "кальки" с архивных фотографий, где видны верхние поверхности. Нет там никаких знаков.На тех фотографиях, что есть у меня и тех, что Вы с Крыловым давали в ваших работах, верхних частей поверхности плоскостей МиГов 64-го ИАК (периода 1950-1951гг.) не видны, а значит утверждать на все 100% что ОЗ не были нанесены на верхнюю поверхность плоскостей пока ещё рано.
А вот для этого на оборонных заводах и существ(уют)(вовали) военные представительства. В документации, получаемой ими, содержались, в частности, заявки на элементы окраски. Поэтому "эскадрильные" цвета делались уже на заводе и никто перекраской " в период интенсивных боев", действительно, не заморачивался.
В качестве примера - в 1995 ., при начале отработки контракта с индусами на Су-30 прибегает к нам в отдел военпред с бумагой от них и спрашивает :"А что такое "померанцевый" цвет?". Это индусы уже заранее прислали схему окраски на свой ОЗ. А "померанцевый" - это получилась довольно причудливая процентовка рыжей краски, чтобы индийский ОЗ по оттенку отличался от итальянского. Так что все индийские Су-30 выходили с завода полностью "разрисованными", со всеми ОЗ и номерами, и "на родине" им дорисовывали лишь эмблемы эскадрилий.
1) Во! Наконец-то конкретное дельное предложение.
2) Согласен даже и без меня.
3) А можно как-то обосновать характеристику "неадекватный", ни разу не общаясь с человеком даже письменно?
Такое развешивание "ярлыков" как раз есть повод задуматься об адекватности характеризующего.
Последний раз редактировалось Ер-2; 18.10.2010 в 20:01.
Ты ловко отбросил неудобную часть сообщения и набросился на другую. А я таки вернусь к отброшенной.
Эти МиГи 7-й серии были получены от уходящей 151-й дивизии. Никто заранее не мог знать, какой самолет в какой эскадрилье 176-го гиап окажется.
И, кстати... Ты вопрос о раздаче памятных книг ветеранам не заметил?
1) Вне зависимости от конкретной части -военпред на заводе получал плановую заявку на определенное количество машин с номерами определенного цвета, а уж потом ПДУ расписывало их по конкретным в/ч. Если матчасть передавалась другому подразделению, там и разбирали самолеты по "принадлежности цветов", т.к. к тому времени со времен ВОВ уже устоялась цветовая эскадрильная градация - 1-я - красная, вторая- голубая, третья - желтая. Позже это трансформировалось в полковые цвета в составах дивизий - 1 полк с красными номерами, второй- с голубыми, третий - с желтыми.
2) Опаньки! Самый главный вопрос - и не заметил!
Тираж маленький, и за пределы Москвы и Питера вряд ли выйдет. Поэтому, естественно, все наши авторские экземпляры уже расписаны и отправляются ветеранам и их родственникам. Юрий Сутягин лично "под роспись" доставит экземпляры Пепеляеву, Крамаренко и Самойлову. Книги будут отправлены Забелину, дочерям Шулева, Колесникова, родственникам Калмансона и.т.п...
Ради этого, собственно, все и затевалось.
Кстати, ради хохмы, когда Е.Г. Пепеляеву привезли подписывать постеры и он увидел свое цветное фото с Лапшиным, он, почему-то счел, что это сделали в Америке, где сейчас "красят" наши старые фильмы.
Последний раз редактировалось Ер-2; 18.10.2010 в 18:17.
Приветствую тебя, Леонид!
Давно мы с тобой не общались! Последнее письмо от тебя получил в марте 1996 года, значится уже 14 лет не общались! Тут некоторые на форуме всё ждут, когда это мы с тобой "лбами столкнёмся", всё охота посмотреть, что из этого будет? Эти "жаждующие крови" скорее всего из молодых, кому интересны подобные выяснения отношений прилюдно, когда в общей "драке", можно тоже пнуть кого-нибудь из "дерущихся"! Но я надеюсь, что мы такой возможности им не дадим, ведь мы уже солидные по-возрасту люди и всегда сможем найти общие точки соприкосновения?!
- Я также дважды был в ЦАМО, но только однажды мне удалось окольными путями добраться до документов связанных с корейской войной, да и то не ко всем документам, но уже кое что. Причём мне это удалось сделать только в ближайшие 5 лет, т.к. до 2000 года я это вообще не имел возможности сделать, т.к. проживал в другой стране СНГ, а будучи уже в России, всё равно проживаю довольно далеко от Москвы и архива МО РФ, так что каждая такая поездка, для меня как целая экспедиция и не каждый год я могу себе это позволить!
- Я уже не раз писал, что основным источником поступления материала для моего исследования темы воздушной войны в небе Кореи, являлись ветераны, участники этой войны, которых мне удалось разыскать на просторах бывшего СССР более 300 человек. В основном вёл с ними переписку, либо обзванивал их, кое с кем имел личные встречи. Из документов были лишь из лётные книжки, кто смог их сохранить до наших дней. Потом была наша с тобой переписка и твоя помощь в сборе документального материала, за что я тебе благодарен до сих пор! После прекращения нашего с тобой диалога, мне помогами с документами другие люди, кто смог добраться до документам 64-го ИАК, плюс в середине этого десятилетия в Интернете американцы разместили кучу документов 64-го ИАК, которые они собрали в Подольске, в рамкам совместной Российско-Американской комиссии по поиску пропавших без вести россиян и американцев в 20-м веке. Вот этот весь собранный на протяжение 20 лет работы материал и был основой тех работ, которые мне удалось сделать за эти годы!
- Конечно, ранние работы имели массу неточностей, но это и понятно, т.к. на тот момент отсутствие или нехватка документального материала и была причиной этих неточностей и ошибок. Однако сидеть и ждать, когда же будет открыт доступ к документам 64-го ИАК, я тоже не мог, т.к. уходило время, ведь ветеранам этой войны было уже за 70, а теперь и вовсе за 80 - это тем, кто дожил до этого времени, а таких осталось несколько сотен по всему бывшему СНГ и мне хотелось сделать книгу о их боевых делах ещё до того, как они уйдут от нас навсегда! Если бы до выхода моих работ, были бы ещё подобные работы на эту тему сделанные другими российскими авторами, которые были бы сделаны на порядок более информированней, в документальном плане, то я только был бы рад подобным работам, но ведь до конца 20-го века (имею ввиду только последние 90-е годы), из печати вышла только одна подобная работа, да и то малым тиражом - я имею ввиду работу В.П. Набоки из Краснодара (с которым я также общался), изданную в 1999 году. К тому же была издана только первая часть этой работы, а вторая так и не увидели читатели.
Наконец то дело сдвинулось в середине этого десятилетия уже 21-го века, когда появились восспоминания Пепеляева и Крамаренко, Героев этой войны и наконец то и ты Леонид в соавторстве с Тепсуркаевым начали издавать свои работы, но как то не полно: первую свою книгу вообще издали в Англии, где наших ветеранов отродясь не было, а первую вашу книгу изданную в России "Сталинские соколы" против "Летающих крепостей". Хроника воздушной войны в Корее 1950-1953" увидел наш читатель только в 2008 году - долго, очень долго ребята вы готовили эту работу, причём работу хорошую, но вот до " Хроники воздушной войны" она явно не дотягивает - не все периоды этой воздушной войны в ней отображены, как-то кусками и цельной картины не получилось! Я эти слова пишу от чистого сердца, а не для того, чтобы как тут некоторые выражаються "бросить тапок"! Я только буду рад, если вы сделаете в скором времени ещё лучше работу, да и новым работам других авторов по теме корейской войны буду только рад! Мне нечего бояться конкуренции, т.к. работы хватит всем и причём на многие годы, у этой войны ещё много своих "белых пятен"!
- Это так сказать вступление к дальнейшей беседе! Я как писал выше не могу каждый день сидеть у компа и "отбивать удары" в мой адрес, поэтому пишу для всех, чтобы все были в курсе и не писать каждому, что и как, у меня на это просто времени нет.
- В начале ответного диалога хочу прояснить вопрос про ветеранов: мы уже (точне я и Тепсуркаев, т.к. он обычно выступал в качестве аппонента) давно пикируемся по данному поводу - верить или не верить рассказам ветеранов? Конечно надо верить, вернее сказать, надо их всех внимательно выслушать и записать их восспоминания, а уж потом разбираться, где они что-то не верно сказали, где просто мягко сказать, преувеличивают! Я хорошо понимаю, что память не вечна и что-то откладывается досконально до самой смерти, а что-то либо забывается, либо уже не так ясно помнится, как в молодые годы, но по крайней мере процентов на 50 почти все ветераны говорят данные, которые подтверждаются потом и документами слово в слово! У одних ветеранов этот процент достоверности зашкаливает до 80%, у кого-то меньше, но он всегда присутствует, надо только его отобрать и потом внести в свой архив, а в последствии в свои работы. Когда нет возможности проверить рассказ ветерана документальным материалом, то есть ведь рассказы других ветеранов из того же полка и даже эскадрильи и сравнивая их рассказы и получал подтверждённые разными ветеранами одни и те же события или наоборот - рассказы отличались, значит они требовали дополнительной проверки по другим источникам. Так и делались мои работы! Учитывая, что первая моя книга вышла в 1998 году (хотя была сделана намного раньше, это книга вышла в этом году), то о проверке и уточнению многих данных в ЦАМО не могло тогда и быть речи, по крайней мере для меня, отсюда и многочисленные ошибки, но согласитесь, не вся же книга состоит из одних ошибок и неточностей, в ней много достоверного и интересного для тех кто интересуется этой войной материала! В 2007 году книга переиздалась снова и в ней были убраны многие обнаруженные в последствии ошибки и неточности, хотя и этим вариантом книги остался сам недоволен, т.к. есть ошибки и в данном варианте! Буду работать над третьим вариантом книги, чтобы достичь ещё большей достоверности описываемых событий той войны и так пока книга не станет как говорится "академической"! Вот только киданием "тапочек" с общими словами мне в работе не поможешь, для этого нужны конкретные и достоверные факты, а переливать из пустого в порожние, это не для меня, только нервы и время терять! Поэтому друзья, присылайте документальный материал ( рассказы ветеранов тоже приветствуются), это и будет действительно помощь в работе, за которую я только буду благодарен! Сам я также открыт для общения и помощи и никогда в ней не отказывал, так что всегда готов поделиться тем что есть! Такого же отношения хотелось бы и со стороны моих аппонентов, а не выяснением отношений у кого "тапки толще"!
- Относительно самой больной для вас темы - достоверности НАШИХ и ИХ побед: я уже писал как-то на форуме, что не собираюсь по принципу тех же американцев ставить под сомнение все победы НАШИХ лётчиков! У американцев этот вопрос решён раз и навсегда: засчитано официально пилоту столько то побед, они так и будут официально фигурировать во всех документах военного ведомчтва США, за них лётчик получает денежное вознаграждение и государственные награды! Точно такой же подход должен быть и к НАШИМ лётчикам: засчитано Иванову или Петрову столько то побед, за которые они также официально получили денежное вознаграждение и награды, так не надо их теперь оспаривать! Вы же сами пишите, что ни у одного аса нет 100% подтверждения всех его побед, это касается асов Люфтваффе, асов Великобритании, асов СССР, асов США и т.д. Если копнуть с учётом тех документов, что сейчас уже имеются в открытом доступе (чего раньше не было), то можно при желании "уличить" любого аса из любой страны, что часть его побед мягко говоря спорные. Меня задевает, что под "микроскоп" вы берёте только НАШИХ лётчиков используя именно наши архивные данные, а вот подобного анализа побед пилотов США вы почему то не делаете? Получается какой то однобокий анализ только НАШИХ лётчиков, вот что меня неустраивает в ваших работах, а вас видимо в моих?! Я также закостенелый упрямец, который изучая всё больше и больше материала по этой войне не могу сделать объективные выводы! Я также прекрасно знаю, что часть побед наших лётчиков не имеет подтверждения со стороны американцев, но это не начит, что надо утверждать, что они не асы этой войны, только потому, что из например 8 заявленных побед нашего лётчика, американцы подтвердят только 4 - наш лётчик всё равно официально с 8 победами будет являться асом этой войны! Точно также как американский ас, у которого вместо тех же 8 побед по нашим документам проходят только 3-4 победы, также останется асом этой войны! Ты Леонид пишешь, что:
> Мы не ставили целью доказать чью-либо "правоту", -ни нашу, ни американскую. Мы пытаемся если и не установить истину, то хотя бы к ней >приблизиться. В том-то и смысл наших к тебе претензий, что ты ЗАРАНЕЕ объявляешь результат, а потом ПОДГОНЯЕШЬ факты под него. Причем, >что характерно, в ЛЮБОЙ воздушной войне стороны ВСЕГДА ошибаются в оценке потерь противника, и ТОЧНО знают свои потери. Это ЗАКОН, как >закон всемирного тяготения, как дважды два. А ты, по сути, пытаешься доказать, что законы на одну из сторон не действуют. Мы же предлагаем >при оценке результатов боевых действий учитывать потери сторон, а не их победы. Т.е. то, что сторонам известно точно, а не предположительно. >Впрочем, это старый спор. Но, нашу позицию мы можем подтвердить документально, причем НАШИМИ архивными документами. Более того, >если до начала работы в архиве мы разделяли твой взгляд, то позднее, в результате работы именно с архивными документами, сформировалась >наша нынешняя позиция. Если бы ты изучил столько, сколько мы, то и у тебя взгляды бы изменились.
- Если тебе со стороны лучше видны мои перекосы в сторону НАШИХ, то мне со стороны в свою очередь виден перекос в противоположную сторону! Ладно, я признаю правоту только НАШИХ и подгоняю наши победы под потери американцев, но я что-то в ваших работах не видел аналогичного анализа потерь или побед американцев? Получается "игра в одни ворота"! Я писал это раньше и пишу теперь: вы оба видели документы подтверждающие те данные потерь американской стороны, которые гуляют не один десяток лет перекочуевают из книги в книгу и появились на просторах Интернета, работали в их архиве с доками тех авиачастей. что воевали в небе Кореи? Откуда такая 100% увереность в достоверности того, что сообщают широкой аудитории своих читателей сами американцы? Если они подтверждают, что потери ВВС США (без учета "аварийных") были 1,035 самолетов - 816 из-за ПВО, 147 в воздушных схватках, 72 по невыясненным причинам. ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell), то их так называемые "аварийные" потери составили 945 самолетов ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell) - не многовато ли для таких профессиональных и мощных ВВС США? Эти кстати данные взяты у самого авторитетного американского историка этой войны, которого и вы уважаете! Я не ставлю под сомнение общее число потерянных американцами самолётов в этой войне, но неужели вы верите в смехотворное число потерянных в воздушных боях с МиГами американских самолётов? Я уверен, что большая часть из числа так называемых "аварийных" потерь ВВС США, это хорошо скрытые американцами потерь в воздушных боях! Ну, несоизмеримо число в 147 потерь в воздушных боях, и почти тысячей потерянных в авариях своих самолётов?! Такое впечатление, что МЫ и ОНИ летали и воевали на разной войне! Видимо американцам не повезло с погодными условиями, аэродромы у них были плохие, радиотехнические средства и сампа авиационная техника уступала советской? Да и хвалёная лётная подготовка пилотов США явно хромает, если у нас за всё войну потерянно по не боевым причинам 2-3 десятка машин, а у американцев 9,5 сотен?! Как вы объясните такое несоответствие в данной категории потерь сторон? Не кажется ли вам странным, что большинство потерянных по "аварийным" причинам самолёты США очень близко стоят по датам наших заявок? То что есть расхождение в 2-3 суток, а то и недель, в дате нашеих заявок и потерь многих реактивных самолётов США, очень странны, тем более объяснени этих "аварийны" потерь довольно расплывчаты, а то и вовсе без таковых. К тому же, как мне написал один из американских спецов по этой войне, который работал в той самой комиссии по поиску пропавших без вести, у американцев есть правило списания повреждённых или невернувшихся самолётов, когда на их поиск или выяснение ущерба получившего самолёта (списывать или не списывать) проходит несколько дней. После этого дата потери самолёта смещается на несколько суток и выходит, что наша победа вновь не проходит по дате с американскими данными по их потерям, значит таковой победы у нас не проходит. Я не говорю, что все "аварийные" потери таковыми не являются, или не точны по датам, но если хотя бы половина этих "аварийных" потерь как выяснится всё же боевые, то число многих заявок наших лётчиков получат подтверждение. Вот этим и надо заниматься нам российским исследователям, а американцы пусть изучают наши данные и доказывают победы своих лётчиков, хотя этого они точно делать не будут, а вы получается делаете за них их работу, доказывая наши НЕ ПОБЕДЫ.
Так о какой объективности ты говоришь, если в ваших работах идёт ревизия только побед НАШИХ лётчиков, а американцы и их заявки на победы вообще остались у вас без какой либо ревизии!
- В отношение окраски самолётов 64-го ИАК, я написал выше - специально этой темой не занимался, так что не надо нас с Сергеем за возможные ошибки шпунять! К тому же у нас есть объективные причины на эти ошибки: мы делали свои рисунки в качестве РЕКОНСТРУКЦИИ с рассказа самих участников этой войны! Всем кто в этом разбирается, должны понимать, что в таком деле всегда возможны неточности и ошибки и мы их признаём, если нам это докажут документально! Я уже писал, что нет необходимого фотоматериала, чтобы делать 100% точные рисунки самолётов многих наших лётчиков, если говорить честно, то они просто отсутствуют. Поэтому было очень сложно делать эти РЕКОНСТРУКЦИИ и не надо в этом обвинят одного Сергея Вахрушева, он делал рисунки из того, что я ему предоставвил по рассказам наших ветеранов, так что бросайти "тапки" в меня а не в "пианиста, он играл как мог"! Лучше бы не только указывали нам на наши ошибки, но и помогали их исправлять, ведь переделать всегда можно!
Поэтому, я Леонид буду только рад создать единую базу данных окрасок самолётов 64-го ИАК, помогу чем смогу, но и от тебя с Юрием жду такой же помощи! Писать мне можешь в личку тоже, тем более что мой E-mail известен на форуме!
- И последнее: не надо делать скоропалительных выводов на счёт Сергея Вахрушева, ты его не знаешь, а я с ним сотрудничаю не один год - нормальный и адекватный он товарищ! Просто на форуме его завели некоторые форумчане и пошли в ход эмоции по типу "Ты дукак! От дурака слышу"! Завелись ребята по мелочам, и после этого делать скоропалительные выводы?! Ну, ошиблись в междуречье, хотели указать на междуречье рек Ялуцзян и Чханчхонган, которая проходит возле Ансю, так можно было без эмоций указать на эту ошибку, а не поднимать шум на счёт академичности работы! К тому же это рекламный пиар издателя на счёт академичности, а не наши слова - издателю надо продать свой товар и он может написать, что этот их продукт "супкр-пупер лучшая книга" по данной теме, только купите, так что успокойтесь на "академичность" мы ещё не наработали, но старались!
- По зенитчикам: они конечно имели возможность наблюдать наши МиГи вблизи, особенно те, кто охранял наши аэродромы. Кроме того, в каждом полку была как минимум одна батарея МЗА, которая действовала из засад, т.е. была качующей. Не надо забывать, что если рядом падал наш самолёт, то команды зенитчиков выдвигались в район падения наших лётчиков и самолётов. Так что они видели обломки как американских, так и наших МиГов. К этому надо добавить, что наверника у зенитчиков имелись не только силуэты вражеских, но и наших самолётов, в том числе наверняка их инструктировали и по окраске наших самолётов, чтобы различать их в воздухе.
- Относительно северокорейских аэродромов, то наши лётчики о них знали и могли совершать на них посадки в двух случаях: из-за нехватки топлива и из-за невозможности долететь до китайского аэродрома из-за полученных повреждений. Я читал о нескольких таких посадок наших лётчиков на ряд северокорейских аэродромах по вышеуказанным причинам, помню например о посадкам на аэродроме в Сингисю. Потом, после дозаправки или устранения повреждений, самолёт перелетал на свой китайский аэродром. Были попытки посадок на северокорейские аэродромы с бетонной ВПП ряда китайских и северокорейских АЭ на МиГ-15, но нам известны о неудачных попытках таких посадок, а вот сколько их было на самом деле до сих пор неизвестно? Специально конечно наши лётчики на северокорейские аэродромы не садились, это точно!
- Я думаю, что на сегодня хватит, итак сижу за компом уже часа три, глаза уже устали! Надеюсь, что негативный посыл в наших сообщениях на форуме и вне его пойдут на убыль и перейдёт в позитивную практичную сторону! На письмо Юрия Тепсуркаева отвечу завтра, сегодня уже сил нет!
С уважением Игорь Сейдов!
Ну, до первой книги (та, что в Англии) были журнальные публикации. Кстати, "Хроники..." наполовину из них и состоят, так что, прочитав их, можно ознакомиться с 70...80% того, что мы вообще написали. Что касается названия, то в моем посте, где я проехался по маркетологам "Яузы", имелся ввиду как раз случай с нашей книгой. С ней вообще вот какая штука получилась. Мы давно хотели опубликовать работу по противостоянию МиГов и "крепостей", но не получалось, так как для журнальной статьи объем был велик, а для отдельного издания - мал. Только в Яузе и взяли, с условием, что дополним материал до определенного минимального объема. Из-за дефицита времени дополнили тем, что уже публиковали ранее. Потому и каша.Сообщение от aziat:
ты Леонид в соавторстве с Тепсуркаевым начали издавать свои работы, но как то не полно: первую свою книгу вообще издали в Англии, где наших ветеранов отродясь не было, а первую вашу книгу изданную в России "Сталинские соколы" против "Летающих крепостей". Хроника воздушной войны в Корее 1950-1953" увидел наш читатель только в 2008 году - долго, очень долго ребята вы готовили эту работу, причём работу хорошую, но вот до " Хроники воздушной войны" она явно не дотягивает - не все периоды этой воздушной войны в ней отображены, как-то кусками и цельной картины не получилось!
Игорь, видимо ты невнимательно читал те же "Хроники..." Мы же там и пишем, что для оценки результатов боевых действий надо привлекать данные о потерях сторон, а вот там, где дело касается личных счетов, следует принимать то, что летчику официально засчитано. При желании желании проанализировать чей-то боевой счет, публиковать результаты этого анализа можно только по согласованию владельца боевого счета. По этой причине мы переделали "Боевые эпизоды...", убрав оттуда анализ того, насколько реальны победы, засчитанные некоторым нашим пилотам. Хотя, иногда хочется это правило нарушить. Как то рука не поднимается писать о более чем десятке официальных побед некого Ш. из 324-й иад, зная, что в реальности он не сбил НИ ОДНОГО самолета противника. С другой стороны, хочется написать о том, что если брать реальные победы, то Пепеляев оказывается лучшим асом реактивной истребительной авиации. Так же хочется отметить тот факт, что у Сморчкова, Оськина, Карелина, Добровичана подтверждаются ВСЕ победы над "крепостями", или что, к примеру, Забелин (и ещё многие другие) стал асом и по реальным победам.Относительно самой больной для вас темы - достоверности НАШИХ и ИХ побед: я уже писал как-то на форуме, что не собираюсь по принципу тех же американцев ставить под сомнение все победы НАШИХ лётчиков! У американцев этот вопрос решён раз и навсегда: засчитано официально пилоту столько то побед, они так и будут официально фигурировать во всех документах военного ведомчтва США, за них лётчик получает денежное вознаграждение и государственные награды! Точно такой же подход должен быть и к НАШИМ лётчикам: засчитано Иванову или Петрову столько то побед, за которые они также официально получили денежное вознаграждение и награды, так не надо их теперь оспаривать! Вы же сами пишите, что ни у одного аса нет 100% подтверждения всех его побед, это касается асов Люфтваффе, асов Великобритании, асов СССР, асов США и т.д.
Игорь, мне это странно слышать! "Боевые эпизоды..." - мы доказываем, что победы Брауна 8.11.50 не было, что 20.05.51 Джабара не стал асом. Ну да, при этом мы сомневаемся и в победе Хоминича 1.11.50, и утверждаем, что Шебанов 20 мая тоже асом не стал. Где ж тут однобокость? В "Последней войне "сверхкрепостей" мы приводили данные по засчитанным победам и потерям для каждой из сторон по каждому эпизоду. То же и в статье про "Метеоры". Как-то странно, что ты обратил внимание только на то, что касается наших. Кстати, на счет анализа боевых счетов. Переписывался Юрка с неким Фишером, который Гарольд и друг Германа. Фишер даже рукопись своих мемуаров прислал и любезно разрешил использовать. И длилась эта любовь до того момента, как Фишер попросил проанализировать его победы. Видимо, был уверен, что его счет возрастет на пару-тройку МиГов. Ну, Юрка проанализировал. Не помню, подтвердилась ли хотя бы половина, но с тех пор Фишер замолчал. Абыдылся, панымаеш!Меня задевает, что под "микроскоп" вы берёте только НАШИХ лётчиков используя именно наши архивные данные, а вот подобного анализа побед пилотов США вы почему то не делаете? Получается какой то однобокий анализ только НАШИХ лётчиков, вот что меня неустраивает в ваших работах, а вас видимо в моих?!
Про анализ побед американцев я писал выше. Кстати, пришла в голову мысль: может твое восприятие наших работ как "однобоких" вызвано тем, что у нас не опубликовано ничего "глобального", одни "эпизоды". И главное, чего не хватает - анализа противостояния МиГов и "Сейбров". Ведь по-сути, все споры крутятся именно вокруг него. Каемся, не закончили ещё! Пока предварительные цифры Потери F-86 от огневого воздействия МиГов (сбитые, поврежденные самолеты, разбитые при посадке, списанные из-за нецелесообразности восстановления и т.п.) - ок 150. Потери МиГов 64-го ИАК (считались по тому же принципу, что и "Сейбры") - 283. Т.е. соотношение 1:1,89. Сразу оговоримся, делать из этого соотношения далеко идущие выводы о чьем-то превосходстве (что пилотов, что самолетов) - от лукавого. Всё гораздо сложнее, но олб этом как-нибудь потом. Далее, почему верим.Если тебе со стороны лучше видны мои перекосы в сторону НАШИХ, то мне со стороны в свою очередь виден перекос в противоположную сторону! Ладно, я признаю правоту только НАШИХ и подгоняю наши победы под потери американцев, но я что-то в ваших работах не видел аналогичного анализа потерь или побед американцев? Получается "игра в одни ворота"! Я писал это раньше и пишу теперь: вы оба видели документы подтверждающие те данные потерь американской стороны, которые гуляют не один десяток лет перекочуевают из книги в книгу и появились на просторах Интернета, работали в их архиве с доками тех авиачастей. что воевали в небе Кореи? Откуда такая 100% увереность в достоверности того, что сообщают широкой аудитории своих читателей сами американцы?
1. Совпадают с нашими разведсводками.
2. Не противоречат нашим документам. Если у нас хорошая пленка, или убедительное подтверждение с земли, или данные радиоперехвата - у американцев есть потери. Я тут упоминал Сморчкова, Карелина, Пепеляева, Добровичана, Забелина. Еще многих и многих можно добавить. Бывают, конечно, исключения, но американцы сами признают, что их данные полны процентов на 90. Таки нарушу наши же правила и приведу один пример. Бой 19.06.51, летчики С. и Ш. Атаковали пару F-86, гнали их на пикировании, С - ведомого, Ш - ведущего. С приведении огня с малой Д и под малым R наблюдал попадания и падение противника. Ш тоже наблюдал попадания, но на Н=2000 у него сорвало сдвижную часть фонаря и он преследование прекратил.
Из района боя получено подтверждение на ОДИН упавший самолет противника. Победы засчитаны и С, и Ш. С - на основании его отличной ФП, Ш - на основании подтверждения с земли, ФП в подтверждающих материалах отсутствует. Американцы сообщают о потере одного "Сейбра". Ну, и где тут противоречия?
3. Не противоречат логике. Т.е. приведенное выше соотношение потерь МиГов и "Сейбров" такое и должно быть исходя из условий боевых действий (ограничения района действия наших МиГов, блокирования наших аэродромов, выполняемых задач, применяемой тактики и пр.) соотношения характеристик самолетов, уровня подготовки летчиков. Если интересно, эту логику изложу отдельно и позже, это довольно объемно, а я уже спать хочу.
Это я тоже прокомментирую позже. Когда высплюсь.Если они подтверждают, что потери ВВС США (без учета "аварийных") были 1,035 самолетов - 816 из-за ПВО, 147 в воздушных схватках, 72 по невыясненным причинам. ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell), то их так называемые "аварийные" потери составили 945 самолетов ("The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell) - не многовато ли для таких профессиональных и мощных ВВС США? Эти кстати данные взяты у самого авторитетного американского историка этой войны, которого и вы уважаете! Я не ставлю под сомнение общее число потерянных американцами самолётов в этой войне, но неужели вы верите в смехотворное число потерянных в воздушных боях с МиГами американских самолётов? Я уверен, что большая часть из числа так называемых "аварийных" потерь ВВС США, это хорошо скрытые американцами потерь в воздушных боях! Ну, несоизмеримо число в 147 потерь в воздушных боях, и почти тысячей потерянных в авариях своих самолётов?! Такое впечатление, что МЫ и ОНИ летали и воевали на разной войне! Видимо американцам не повезло с погодными условиями, аэродромы у них были плохие, радиотехнические средства и сампа авиационная техника уступала советской? Да и хвалёная лётная подготовка пилотов США явно хромает, если у нас за всё войну потерянно по не боевым причинам 2-3 десятка машин, а у американцев 9,5 сотен?! Как вы объясните такое несоответствие в данной категории потерь сторон? Не кажется ли вам странным, что большинство потерянных по "аварийным" причинам самолёты США очень близко стоят по датам наших заявок?
По большому счету, мы ведь о наших пишем, а о американцах ведь говорили уже: они засчитали себе 803 МиГа (по-памяти) в т.ч. 792 - Сейбры, а потери по всем причинам, в т.ч. небоевые, у 64 ИАК и ОВА - 566 машин, причем не только МиГов. Отсюда примерно и видно, насколько они завысили. Впрочем, вышесказанное не отменяет того, что мы проведем и подробный анализ по типу того, как в "Последней войне..."Так о какой объективности ты говоришь, если в ваших работах идёт ревизия только побед НАШИХ лётчиков, а американцы и их заявки на победы вообще остались у вас без какой либо ревизии!
Напишу всепренепременно. Надо, кстати, о технологии работы договориться. Кое-что интересное мы выложим в Инет в ближайшее время, рабочие материалы, что не войдут, вышлю на мыло. Кроме того, Юрка на днях купит твою книгу, тогда можно будет по каждой окраске. Единственное - предупреждаю, что у нас работы сейчас дофига, поэтому стремительности не обещаем. Кстати, кое-какие фото я в одном из постов поместил. По-моему, их у тебя нет. Потом пришлю в нормальном разрешении.Поэтому, я Леонид буду только рад создать единую базу данных окрасок самолётов 64-го ИАК, помогу чем смогу, но и от тебя с Юрием жду такой же помощи! Писать мне можешь в личку тоже, тем более что мой E-mail известен на форуме!
Игорь, ты внимательно читаешь, что я пишу? В первом посте: "Хочется верить, что хоть к анонсу Игорь отношения не имел...", далее : "Причем, как мне представляется, этот дурацкий анонс вообще плод больного воображения маркетологов издательства. Знаем, сталкивались: "Наши маркетологи лучше знают, как назвать книгу и анонсировать её содержание, чтоб она продавалась. Авторы не согласны? А вашего согласия и не требуется..." Это в "Яузе". Так какого ж хрена бросаться в бой и махать шашкой, с пеной у рта защищая чей-то ляп? Это адекватно? " И по окраскам тоже как-то ... Ему говорят: вот документы, фото, воспоминания, а он в ответ ерунду опять же. Ему б заинтересоваться: есть материалы? А как по вашему? А можно взглянуть? А вот это и это откуда? А как это с этим и этим соотносится? Он же в залу..., извиняюсь, в бутылку лезет. И вообще, "не стреляйте в тапера - он играет как умеет" - говорят тогда, когда тапер фигово умеет. Если ты так считаешь, то тебе виднее... Ладно, всё, спать! Завтра, точнее сегодня снова ковать оружие возмездия.И последнее: не надо делать скоропалительных выводов на счёт Сергея Вахрушева, ты его не знаешь, а я с ним сотрудничаю не один год - нормальный и адекватный он товарищ! Просто на форуме его завели некоторые форумчане и пошли в ход эмоции по типу "Ты дукак! От дурака слышу"! Завелись ребята по мелочам, и после этого делать скоропалительные выводы?! Ну, ошиблись в междуречье, хотели указать на междуречье рек Ялуцзян и Чханчхонган, которая проходит возле Ансю, так можно было без эмоций указать на эту ошибку, а не поднимать шум на счёт академичности работы! К тому же это рекламный пиар издателя на счёт академичности, а не наши слова - издателю надо продать свой товар и он может написать, что этот их продукт "супкр-пупер лучшая книга" по данной теме, только купите, так что успокойтесь на "академичность" мы ещё не наработали, но старались!
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 20.10.2010 в 03:48.
А я, кстати, давно уже предлагал принять опыт англичан. Когда им достались немецкие архивы, относящиеся к Битве за Британию, они обнаружили, что немцы потеряли самолетов меньше, чем насчитали сбитыми англичане. Итоговой цифрой стала немецкая, но при этом ни одному английскому летчику ренее засчитанную победу не отменили.
И Лёня уже писал, и я повторю - в "Хрониках" мы сильно переписали статью о "Боевых эпизодах", полностью выкинув из нее кусок с разоблачениями несостоявшихся побед. Так что в чем проблема? Личные боевые счета летчиков мы не трогаем (хотя иногда очень хочется).
У нас просто нет работы, охватывающей всю войну, поэтому у тебя и складывается такое впечатление. А в отдельных эпизодах мы американцев постоянно на завышениях ловим. Это и "победа" Брауна, и раздутые счета бортстрелков В-29, и многие другие. Но почему же ты видишь только те случаи, когда мы говорим о наших завышениях?Ладно, я признаю правоту только НАШИХ и подгоняю наши победы под потери американцев, но я что-то в ваших работах не видел аналогичного анализа потерь или побед американцев? Получается "игра в одни ворота"!
Дело в том, что самый первый документ о потерях, который попал к нам в руки, как раз не предназначался для широких масс. Это была база данных, составленная для американской стороны комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести. Просто так уж удачно случилось, что американцы прослышали про нас и предложили встретиться. Нам было известно, что Феликс Эсла считался у них пропавшим без вести. Информацией о его гибели мы и поделились. В это время их старший аналитик раскрыл ноутбук и начал делать пометки в какой-то огромной таблице. Я спросил - оказалось, что это данные об их потерях, составляли таблицу работники центра исторических исследований ВВС с базы Максвелл на основании формуляров самолетов, она была полна на 90% и не предназначалась для нас. Ну представь, как у меня глаза загорелись! Попросил копию для себя, они говорят - не проблема, тут же на дискету скинули. Кстати, когда узнали, что у меня нет оригинала Футрелла, тут же позвонили к себе в Штаты и попросили прислать. Через неделю мне и книгу передали - она в продажу не поступала, насколько я знаю.Откуда такая 100% увереность в достоверности того, что сообщают широкой аудитории своих читателей сами американцы?
У американцев тоже есть историки, которые хотят докопаться до истины. Есть, например, Дэвид Макларен, который много лет копает тему потерь "Сейбров". И он отмечает, что есть несоответствия в документах авиагрупп, например, и 5-й армии, или месячных отчетов и итоговых за какой-либо период. Но дело в том, что даже с учетом всех расхождений месячные потери "Сейбров" исчисляются единицами, а не десятками. И если истолковать все несоответствия в их документах в нашу пользу, то нам это даст всего-навсего десяток-полтора дополнительных побед. И суммарно ну никак больше полутора сотен не получается.
Игорь, какие шпуняния? Мы на ошибки указали - Вахрушев уперся рогами и, доказывая свою правоту, упрямо демонстрирует всё большее невежество. Причем не только в окрасках. Ну хоть ты-то ему объясни, что наши аэродромы на территории Кореи не использовали, и что река Чхончхонган и город Анджу - совершенно разные геграфические объекты.- В отношение окраски самолётов 64-го ИАК, я написал выше - специально этой темой не занимался, так что не надо нас с Сергеем за возможные ошибки шпунять!
Про МиГ Михина вопрос уже снят, насколько я понимаю :)
Как скажешь :)так что бросайти "тапки" в меня а не в "пианиста, он играл как мог"!
Книга ваша уже у меня на руках. Скоро будут тапки.
Да, кстати! Роскошное издание получилось. Искренне поздравляю!
Последний раз редактировалось Юрий Тепсуркаев; 20.10.2010 в 14:46.
Ну, вот! Вернулись, соб-ссно, к тому, с чего все началось!
Издание - великолепное!
Тебе про Москву напомнить? Или про Иркутск?
Я думал, что ты уже прекратил словоблудием заниматься, т.к "попрощался" постом выше. Твое заковыристое требование найти карту с таким обозначением тянет примерно на то же, что затребовать карту современной Москвы с указанием действующего русла реки Неглинки.
Для сведения могу привести слова от А.Я. Дадуева, авиатехника 537-го ШАП, который прослужил в Корее несколько лет : " Географические названия в Корее были сложными. Они исходили из разных наречий, поэтому и имели по несколько названий, из которых иностранцы выбирали те, что проще для произношения и написания."
"А теперь прикинь, солдат..." какое название было проще для произношения не только русским. Кстати, уж извини, но ты и сам наверняка знаешь, что твою фамилию с первого раза не все могут правильно выговорить.
Да, если тебе опять нужна "справка", что Дадуев - это не персонаж, который я "нафантазировал" - почитай "Авиамастер"№5-2006 "Дальневосточные этюды"
Пожалуйста, навскидку, чтобы не лезть в архивы - Колесников Лев Петрович , летчик 224-го ИАП 32-й ИАД, по описаниям которого, кстати, восстанавливалась окраска самолета Берелидзе. А вообще, в мемуарах наших пилотов это обозначалось "пришлось садиться у "соседей" или "сели у китайцев".
Тебе, при твоем глобальном изучении этой темы, разве подобных записей не попадалось?
Естественно, если был третий цвет, то были и еще два. Ты это сам признал. Какие "цеплялки"?
Никто не возражает, что за ним было закреплено по документам.
А по факту - всякое бывает
Готовлю. Но ты же сам ведешь себя как пубертатная девица - вчера написал "adios, amore", а сегодня я опять вынужден тратить время на ответы тебе. Это уже превращается в какое-то шоу, люди мне пишут, что уже попкорн заготовили для дальнейшего просмотра...
Нда... Потрясающее обоснование. Особенно для академического труда.
Не извиняйся. Я в свое время даже коллекционировал мои исковерканные фамилии.Кстати, уж извини, но ты и сам наверняка знаешь, что твою фамилию с первого раза не все могут правильно выговорить.
Извини за очередную резкость, но ты раз за разом показываешь полнейшее незнание предмета. Китайцы базировались - прикинь! - на территории Китая. На соседних с нашими аэродромах. Поэтому "сесть у соседей" никакой проблемы для наших не составляло. Но это по-прежнему не имеет ни малейшего отношения к аэродромам на территории Кореи.А вообще, в мемуарах наших пилотов это обозначалось "пришлось садиться у "соседей" или "сели у китайцев". Тебе, при твоем глобальном изучении этой темы, разве подобных записей не попадалось?
Ошибочно называя камуфляж трехцветным, под третьим цветом я подразумевал голубой. А сверху он имел только два.Естественно, если был третий цвет, то были и еще два. Ты это сам признал. Какие "цеплялки"?
Ага. Только вот звездочки приказом комдива наносили на закрепленные за летчиком самолеты - во-первых. А во-вторых, самолета с бортовым номером 1998 в 518 ИАП не было.Никто не возражает, что за ним было закреплено по документам.
А по факту - всякое бывает
Show must go onГотовлю. Но ты же сам ведешь себя как пубертатная девица - вчера написал "adios, amore", а сегодня я опять вынужден тратить время на ответы тебе. Это уже превращается в какое-то шоу, люди мне пишут, что уже попкорн заготовили для дальнейшего просмотра...
И следи за языком, кстати. Постарайся обходиться без сравнений.
Причем тут академический труд? Это ответ на "словоблудие".
Да все нормально. В моем кругу переписки даже поговорка такая есть
"деликатен, как Тепсуркаев".
Ты опять невнимательно читаешь. Написано, что так "обозначалось".
Ты в курсе этого понятия?
Юра, ну так ты посмотри значение слова "камуфляж".
" Документ в студию!"
То, что ты этим озаботился - это уже прогресс. Но только тогда уж и сам не забывай дедушку Крылова:
"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
Дело в том, что термином "сесть у китайцев" обозначалась именно посадка у китайцев, т.е. на аэродроме, на который базировалась китайская дивизия. Никакой конспирологии
Китайские МиГи, как и наши, использовали только аэродромы Манчжурии. Если хочешь, я тебе их вечером перечислю. Поэтому посадка к китайцам не означала, что летчик сел на территории Северной Кореи.
Уже посмотрел. И уже дважды признал, что использовал слово не правильно. И уже трижды сказал, что имел в виду двухцветный песочно-зеленый камуфляж с голубой защитной окраской нижних поверхностей. Теперь все буквоеды удовлетворены? Сути это не меняет. Твой третий цвет - лишний.Юра, ну так ты посмотри значение слова "камуфляж".
Пикантно слышать это требование от тебя" Документ в студию!"
Крылов вечером придет - если не будет сильно уставший, может сообщит тебе номера фондов, дел, описей, страниц. Все рабочие тетради у него. Но что тебе это даст? Проверять поедешь? Это же не ксерокс с архивного документа, это выписка из рабочей тетради. Тебе нужно будет еще ее подлинность доказывать?
И еще вопрос - этим требованием ты предполагаешь, что я намеренно лгу?
ф.518 ИАП, оп.588535с, д.15 "Материалы на сбитые и подбитые самолеты противника капитаном Михиным" - там данные по всем результативным стрельбам, в т.ч. и борт. № самолетов, с которых они производились (на пленке ФКП вместо часов). 9.8.52 - самолет №862, с 19.8.52 по 18.5.53 - №1994Сообщение от Ер-2:
" Документ в студию!"
ф.518 ИАП, оп.588535с, д.5 "Дело с актами приема личного состава и авиационной техники" - там движение самолетов через полк с авг. 52 по авг 53.
ф.518 ИАП, оп.588535с, д.6 "Дело с приказами по части полевая почта 42192" Там: Приказ №06 с боевым расчетом полка (указаны бортовые №, у Михина 1994) - л.25; Приказ №010 о закреплении самолетов за личным составом (указаны серийные №, 1915394 - ст.л-т Михин, мл. техник-л-т Иванов) - л.32
Этого, думаю, достаточно, хотя есть еще 3 "Дела с отчетностью по боевой и учебно-боевой подготовке" полка в целом, и "Журналы учета боевой подготовки подразделения" по эскадрильям. Там доработки, камуфляж, прием-передача, сбитые-подбитые, кто сколько и на чем налетал и кто сколько вылетов обслужил с указанием серийных и бортовых №.
Не надо переносить то, что сейчас на полвека в прошлое. Тогда с какими серийными номерами самолета с завода выходили, с такими в полк и попадали. Источник: все доступные фото МиГ-15 и МиГ-15бис до 1955 г.А вот для этого на оборонных заводах и существ(уют)(вовали) военные представительства. В документации, получаемой ими, содержались, в частности, заявки на элементы окраски. Поэтому "эскадрильные" цвета делались уже на заводе и никто перекраской " в период интенсивных боев", действительно, не заморачивался.
В качестве примера - в 1995 ., при начале отработки контракта с индусами на Су-30 прибегает к нам в отдел военпред с бумагой от них и спрашивает :"А что такое "померанцевый" цвет?". Это индусы уже заранее прислали схему окраски на свой ОЗ. А "померанцевый" - это получилась довольно причудливая процентовка рыжей краски, чтобы индийский ОЗ по оттенку отличался от итальянского. Так что все индийские Су-30 выходили с завода полностью "разрисованными", со всеми ОЗ и номерами, и "на родине" им дорисовывали лишь эмблемы эскадрилий.
А как назвать человека, который с пеной у рта отстаивает всякую чушь? Я имею ввиду "реку Ансю". Всякие там звездочки с кантом и пр. я ещё могу понять и объяснить желанием сделать красиво в условиях недостатка достоверной информации. Но это... Причем, как мне представляется, этот дурацкий анонс вообще плод больного воображения маркетологов издательства. Знаем, сталкивались: "Наши маркетологи лучше знают, как назвать книгу и анонсировать её содержание, чтоб она продавалась. Авторы не согласны? А вашего согласия и не требуется..." Это в "Яузе". Так какого ж хрена бросаться в бой и махать шашкой, с пеной у рта защищая чей-то ляп? Это адекватно? Для сведения: Ансю - ЯПОНСКОЕ название города Анджу, упоминаемое в наших документах и воспоминаниях ветеранов, т.к. наши пользовались картами 1943 г., на которых названия ещё японские. Так же: Сингисю - Синыйджу, Гисю - Ыйджу и пр. Если где-то кто-то из ветеранов спутал название города и реки, а в наших документах название реки Чхончхонган практически не использовалось, зато постоянно упоминались "район Ансю" и "переправы у Ансю", то это не повод перекраивать географию. Река Чхончхонган, в её низовьях город Анджу, рядом с городом стратегические переправы и мосты. Других вариантов НЕТ!3) А можно как-то обосновать характеристику "неадекватный", ни разу не общаясь с человеком даже письменно?
Такое развешивание "ярлыков" как раз есть повод задуматься об адекватности характеризующего.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 19.10.2010 в 03:26.
Ваши права
