И, кстати, Док. По поводу эффективности лобовых атак. ЕДИНСТВЕННЫЙ В-29, сбитый с ОДНОЙ атаки - Фоулкс, которого Оськин атаковал в лоб. Всё-таки Дмитрий Павлович был отличный лётчик.
Вид для печати
И, кстати, Док. По поводу эффективности лобовых атак. ЕДИНСТВЕННЫЙ В-29, сбитый с ОДНОЙ атаки - Фоулкс, которого Оськин атаковал в лоб. Всё-таки Дмитрий Павлович был отличный лётчик.
Как чего я жду от Вас?
Вы же просили ничего не писать, пока Вы не выскажетесь, а на это Вам понадобится 1-2 дня.
Сказали, что предложите Виталию под корректировать его схему.
Вот я и жду.
ШНе вижу смысла писать что-то ещё. По Вашей крайней информации Фоулкс был сбит первым., а Шилдс последним, что однозначно определяет порядок атак Оськина. Первая (лобовая) по Фоулксу, вторая (на попутных курсах) по Шилдсу. Какой теперь смысл корректировать схему, по которой порядок атак другой? Чисто в теоретических целях? Если Вам это и теперь ещё интересно, в вкратце скажу. Проблема в схеме Виталия в том, что Оськин не успевает выйти впереди В-29 на нужной дистанции. Но! Так получается тогда, когда В-29 поворачивают на К=210 сразу после бомбометания. А если им "протянуть" какое-то расстояние с К=289? Значит, задача состоит в том, чтобы подобрать такую дистанцию полёта В-29 на К=289 после удара, и такие их скорости и параметры разворота, что бы Оськин смог оказаться перед ними в нужном месте. При этом время и радиус б/разворота Оськина будут значительно больше, чем на схеме Виталия, то есть находится в области наиболее вероятных значений. Идея понятна? Можно было бы попробовать - может и получится. По моим ощущениям, даже должно получиться. Но, уже не актуально...Цитата:
Сообщение от Док_М
Вы что-то путаете. Вначале речь идёт о Шилдсе и звене "С": "Smorchkov and his MiG-15s attacked high from the right side of Charlie Flight. He lined up behind Shield’s lead bomber and fired his cannons. His first burst missed, but the second set the B-29 wing on fire. At the same time, one of his wingmen, Nikolay L. Korniyenkom, hit Dempsey’s B-29."Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
А вот потом - в следующщем абзаце: "Meanwhile, Major Dmitriy Pavlovich Os’kin and his five wingmen were attacking Able and Baker Flights. Os’kin caught Krumm in his sights before moving back to Foulks in the Baker two slot. Stepan Antonovich Bakhayev shot out engine #3 and pierced the fuel tanks in the right wing of Krumm’s aircraft. Georgiy Dyachenko’s attack inflicted heavy damage on Reeter’s aircraft".
А почему после удара, а не ДО? Я именно об этом и говорил. На моей последней выложенной схеме при скорости Оськина 1100 км/ч получилось 900 метров разницы между его МиГом и звеном "А" перед лобовой атакой, но целых 1400 метров разницы между ними во время первой атаки Оськина на звено "С". Сокращаем 1400 метров до, скажем, 500 метров, и получаем дополнительные 900 метров для манёвров Оськина. Я сделал прикидки схемы на скоростях 1000 км/ч и 900 км/ч - там ситуация несколько хуже, но тоже имеется вполне нормальный запас по расстоянию.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
Вложение 66597
Виталий, Вы привели не все описание боя. Кончается оно так: "With Foulks shot down, Baker Flight was in disarray. Reeter and Griner had
wounded and dying aboard. A 37mm cannon shell had blown up inside Reeter’s plane. A shell gutted Griner’s rear fuselage. Another group of MiG’s had finished off Shields." То есть "прикончили" Шилдса ПОСЛЕ Фоулкса. Последней атакой по Шилдсу была атака Оськина. Именно после неё Шилдс повернул на Инчхон, а от Намси это точно на юг. Фоулкса "приложил" тоже Оськин. Это была ЕДИНСТВЕННАЯ результативная лобовая атака. Если последовательность атак в этом тексте правильная, то выходит, что в первой атаке Оськин сбил Фоулкса, а во второй - добил Шилдса. Если принять именно такую последовательность, сходится практически ВСЁ, причём без натяжек.
Почему американцы именно так распределили авторство атак, тоже, в общем, понятно. Они, очевидно, тоже пользовались нашими документами, которые, как Вы писали, предоставил МакГиллу Юрий. Т.е. американская версия боя в отношении действий наших пилотов основывается на тех же документах, которыми опер руем сейчас мы. Ничего другого Юрий дать не мог. Все его архивные тетради у меня, так что я знаю это точно. По нашим данным, по правым консолями попадали двое - Сморчков и Оськин. По американским данным повреждения правых консолей и двигателей N3 получили Крумм и Шилдс. Шилдс был атакован первым. Что получается. Атаковать Шилдса Оськин не мог, так как он был сбит после Фоулкса и Крумма, а по нашим документам атака Оськина по Фоулксу была второй. Значит, Оськин атаковал Крумма, но из-за большой дистанции не сбил. А первой атакой по Шилдсу была атака Сморчкова, но он тоже не сбил, т.к. Шилдс был сбит последним. Наши летчики, у которых были отмечены попадания по правым консолями, "кончились". Но, ведь кто-то же сбил Крумма. Я в своё время писал, что у меня было впечатление, что атака Бахаева была результативной. Видимо, такое впечатление сложилось не только у меня. Вот Крумма и "отдали" Бахаеву. Все, явные претенденты на победы кончились и того, кто добил Шилдса, установить не получается. Дьяченко - не в счёт, т.к он действовал в паре с Бахаевым, а звено Шилдса было в стороне от А и В. И здесь причина неправильного определения "авторов" завершающих атак по Крумму и Шилдсу кроется в порядке атак Оськина. Да, ещё один момент - почему первая атака по Шилдсу была приписана Сморчкову. Шилдс был атакован первым, и в нашем описании атака Сморчкова идёт первой. Но у нас принято было описывать первыми действия ведущего группы, затем ведомой пары ведущего звена, затем ведущей пары второго звена ведущей АЭ и т.д. При этом далеко не всегда ведущая пара группы первой атаковала. Кстати, в описании боя 18 полка есть лакуна. Согласно нему полк обнаружил противника в 9:40, находясь в 20-25 км восточнее Ыйджу (Гисю). В-29 в это время находились в районе Тхэчхона, так что видеть "крепости" пилоты полка ещё не могли. Поэтому слова, что в это же время Сморчков увидел 8В-29 с курсом на юг, не соответствуют действительности. И дальность до них в 9:40 ещё не позволяет их увидеть, да и повернули они только в 9:45.Так, что неизвестно, что делал Сморчков в течение этих 5 мин, и кто из 18 полка атаковал "крепости" первым. Судя по тому, что Крумм был сбит в середине боя, то явно не Сморчков. А то, что именно Сморчков провёл завершающую атаку по Крумму, можно утверждать практически 100%. Уж слишком хорошо совпадают наше архивное описание, его воспоминания и американские данные. Кроме того, в описании есть фраза, аро группу, ранее атакованную группой Сморчкова. Американцы её, видимо, поняли как "парой Сморчкова", хотя его группой был весь 18 полк, и не будет ни малейшей натяжкой понимать эту фразу, как "атакованный 18 ГвИАП. Американцы же восприняли её как указание на то, что атака непосредственно Сморчкова была раньше атаки Оськина. Вот и приписали ему первую атаку по Шилдсу.
По модификации схемы. После удара потому, что до него В-29 были на bomb run, следовательно, все звенья шлиис постоянной и одинаковой скоростью и дистанция между звеньями А, В и С была постоянной, т.е не менее 4 км. А вот после удара у В-29 "руки развязаны", точных данных о их взаимном расположении нет, и правомерно предполагать их маневры. Естественно, в рамках возможностей самолётов и так, чтобы в 9:50 они оказались в указанной на схеме точке. И, кстати, что ни говори, но на схеме таки присутствует участок движения с К=289 после Намси.
Вот как-то так. До понедельника возможности отвечать у меня, скорее всего, не будет, так что на время исчезаю.
Леонид, В-29 Шилдса покинул боевый строй и полетел на юг сразу после атаки на него МиГов. Это зафиксировано и в нашем описании боя и в американских послеполётных отчётах, которые привёл Транзит. И никто его не добивал. По версии МакГилла, а точнее, если интерпритировать последовательность его описаний в книге, как последовательность атак МиГов, В-29 Шилдса был атакован первым. Вспомните и "старину" Роберта Футрелла, который начинает описание атак МиГов именно со звена "С".
А вообще, вы, Леонид, почему то часто игнорируете первоисточники, которые с точки срения исторической науки имеют больший приоритет, хотя, конечно, в них возможны ошибки, но в большинстве случаев такие документы точнее. Транзит ещё в самом начале разбора боя привёл выписки из официальных американских отчётов конца октября. Это важнейшие первоисточники. Повторю их ещё раз:
"44-61940 - атакован противником около 09:45, в момент разворота после сброса бомб. Двигатель №2 был поражен и загорелся. Попытки нейтрализовать пламя оказались безуспешными и командир около 10:00 дал команду на покидание. Самолет к этому моменту вошел в подстилающую облачность и находился на высоте 6120 м.
44-70151 - атакован противником около 09:45, на подходе к цели. Повреждено крыло и загорелся двигатель №3. Командир выполнил разворот в сторону Чинампо и в 09:47 дал команду на покидание.
42-94045 - атакован противником около 09:45, в момент отхода от цели. Снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете. Упал в болотистой местности".
Что мы видим? Только один В-29 Шилдса сразу после нанесённых повреждений покинул боевой строй. Остальные два упавших В-29 держались в общем строю. В документах 17-го полка этот факт был также зафиксирован, и собственно ст.л.Николаев увидел падающий В-29 Крумма, а В-29 Фоулкса летел в общем строю до конца боя.
С точки зрения исторической науки данные документы имеют самый высший приоритет при ранжировании источников по достоверности, потому что они, во-первых, являются первоисточниками, а, во-вторых, совпадают друг с другом, во всяком случае в данном конкретном вопросе. Именно на основе таких данных и должно осуществляться моделировании недостающих моментов боя. Это если следовать согласно методологии исторической науки...
Виталий, впору и мне начать обвинять Вас в невнимательности, или в игнорировании фактов, не укладывающихся в Вашу версию. Да, Шилдс был атакован первым (я кстати об этом неоднократно писал, в крайнем своём посте, к примеру, только Вы это почему-то не замечание). Но, приведите хоть одно американское свидетельство, что Шилдс отвернул сразу после первой атаки по нему. Напротив, все американские источники утверждают, что он под огнём МиГов продолжал держаться на боевом курсе, отбомбился, и только после этого отвернул. В приведенном Доком представлении Шилдса к награде даже подробности приводятся, что его самолету отстрел или кусок крыла, но он сумел вернуться на боевой курс. Что ж Вы это игнорируете? В приведенном Доком же отрывке из книги, в хронологической цепочке атакованный Шилдс приводится первым и последним. Но, Вы это тоже игнорирует.
Вы привели цитаты из первоисточников. Где в них хоть слово про то, что Фоулкс держался в строю? Зато в приведенном Доком отрывке прямо говорится: "Со сбитием Фоулкса строй звена Бэйкер рассыпался (was disarray). И это ни в чем не противоречит приведенному первоисточнику. Где в первоисточнике хоть слово о том, что Крумм держался в строю? Там же обратное написано - он начал терять высоту и упал в болотистой местности. К слову, Крумм получил самые тяжелые повреждения, т.к., в отличие от Фоулкса и Шилдса не смог дотянуть до побережья. А те двое смогли. Вас вводит в заблуждение слово контролируемый? Так control с английского переводится как управление. Т.е. самолёт Крумма не перешёл в беспорядочное падение, а терял высоту, сохраняя управляемость. Что к сохранению строя не имеет никакого отношения.
Что касается Николаева, то он действительно мог видеть падающего Крумма - тот действительно падал, хоть и более-менее ровно. Чтоткасается описания боя 17 ИАП, то это в ДИВИЗИОННОМ описании 8 В-29 были переправленны на 11, а в ПОЛКОВОМ описании говорится, что В-29-х было вообще 11, и шли они в строю "клин-ромб-ромб". Этому тоже верить, или таки, как требует историческая наука, в вопросе количества, строя и действий американцев следует опираться, в первую очередь, на американские источники. Так что же Вы Сами им не следуете?
И ещё. Вы постоянно требует следовать законам исторической науки. Оно понятно - Вы их знаете, вы по образованию историк. А у меня образование авиационное, мало того, знание аэродинамики и динамики полёта входит в мои ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ обязанности. И указанные выше дисциплины - тоже нака, и тоже со своими законами. Но, почему-то, когда я Вам говорю, что Ваши построения не соответствуют Их законам, Вы это игнорирует. Когда я говорю, что рассчитанные параметры траектории Вы используете некорректно, Вы тоже игнорирует. А ведь я их сам считал, и, уж поверьте мне, знаю, что, как, по какой методике, с какими упрощениями и допущениями считалось. И где полученные результаты можно применять, а где нельзя. Вы, кстати, сами признавали, что в этих вопросах не разбираетесь, однако ж...
Виталий, честно, мне совсем не хочется ругаться с человеком, которого уважаю. С Вами. Так что давайте обходиться без передергиваний и работать в рамках декларируемых Вами же принципов.
Коллеги, не могу поверить, что я прошу Вас не ругаться.
И всё же прошу.
Мне бы хотелось сначала внести некоторые соображения, а то дискуссия принимает неконструктивный характер.
Во-первых, ещё раз повторюсь, ЧТО за источник – ссылка Trnsit’а.
Это – воспоминания СТРЕЛКА. Причём стрелка из экипажа капитана Фоглера, лидера звена «А».
Именно так к ним и надо относиться.
При чтении текста сразу бросается в глаза, что меньше всего информации именно по звену «С».
Про него есть только до взлёта и… и всё.
ВСЕ, что написано про него в бою – путано. Про его ведомых нет ни слова, кроме приплетания Корниенко к атаке Демпси.
Не кажется ли Вам, что автор текста писал про «С» не по своим данным, а «со слов» кого-то.
Да это и не мудрено – он понятия не имел где «С», т.к. был стрелком головной машины «А».
Посмотрите, как много и в подробностях он пишет про «А», достаточно много – про «В» и совсем ничтожно – про «С».
Мне кажется, что информацию из текста про «С» следует вообще воспринимать очень… сдержано.
Кстати, это так же говорит и в пользу того, что на борту лидера «А» весьма плохо знали о событиях , происходящих с «С», т.е. в момент начала боя оно было… где-то там, а не в пределах прямой видимости.
Да и вообще... Ну скажите, КАК мог стрелок (!) бомбардировщика знать - в какой последовательности и кого конкретно атаковал, скажем, Оськин?
Мог ли он вообще кого-то идентифицировать среди МиГов?? Разумеется, нет. Он слышал крики, переговоры в самолёте, видел что-то в блистере, ему рассказывали потом его коллеги-стрелки и члены экипажа. А далее автор... почитал те данные, что предоставил Юрий Тепсуркаев.
Так что однозначно опираться на американскую идентификацию советских атак я бы не стал.
Я бы её вообще опустил, изучая лишь последовательность событий на самих американских самолётах, те картины, что видели их экипажи.
Во-вторых.
Для уточнения положения «С» есть один очень важный момент – описание атаки Бахаева.
Виталий писал, чтоИменно. Левее. И потом успели встретиться.Цитата:
Однако, в момент второй атаки Бахаева на 2 оставшихся В-29 из звена "С", те уже летели левее звена "В", а к моменту подлёта 17 ИАП американцы уже успели выстроиться в цепочку звеньев.
Но никто пока не задумался – а как это – ЛЕВЕЕ. И насколько. И как потом возможно встретиться.
Вот я попытался это изобразить.
Я прошу Леонида оценить мои выкладки и временно-скоростные рамки расстояний.
Я, наверняка, где-то погрешил, но кажется, что не столь много и суть не должна сильно измениться.
Итак, пояснения:
Первая атака пары Бахаева происходит по А+В с строе «фронт» (так?) на большой скорости под ракурсом ¼ (то есть, почти «во втулку»), после чего происходит проход над целью и отворот влево.
В момент отворота (явно не 180 град) Бахаев видит СПРАВА 2 В-29.
В воспоминаниях Дьяченко указано, что первая атака была на большой скорости. Так, что приходилось выпускать щитки. В описании атки указано, что по завершении ВСЕХ атак Бахаев ушёл вправо на БОЛЬШОЙ скорости.
Из этого я сделал вывод, что все манёвры должны были выполняться с минимальной потерей скорости (т.к. он её сохранил!), а значит, на приличных радиусах.
Не думаю, что он делал их максимальными, но всё же не минимизировал точно.
Я предположил, что , возможно, первый отворот влево он произвёл с радиусом около 1500 м.
Я не знаю (а рассчитать не умею), сколько времени займёт разворот на 180 град с таким радиусом, но предположил, что около 27 – 29 сек. Бахаев на 180 не докрутил, это ясно, значит и время было меньшим. Я предположил 20 – 21 сек.
И вот тут он увидел двойку СПРАВА.
На каком расстоянии?
В этом ключ. Ну, оно не может быть сверхмалым – там и набор высоты был, да и вообще. У меня так, на глаз дано около 1,5 км. Тогда расстояние между А+В и С получается в этот момент (2) около 3-2,5 км.
Меньше просто никак.
Мешает радиус разворота Бахаева.
О чём это говорит? О том, что «С» находилось примерно на 3 км правее «С» в момент выхода Бахаевым из первой атаки.
Оно никак не может быть рядом с ним и сзади, т.к. тогда следует признать, что в описании атаки Бахаева – БРЕД. Допустить этого я не могу.
Предположенное мною развитие соответствует данным МакГилла и не противоречит советским описаниям и тексту стрелка.
Дело в том (на схеме видно), что «С» не шло с курсом 210, т.к. иначе никогда не встретилось бы с А+В.
А оно встретилось. Значит курсы сходились.
Кстати, если уж совсем дотошно опираться на схему МакГилла. Ту, где указано отставание "С" на 4-5 км. То там положение головной машины "А" - примерно на трети пути от точки 09:40. Расстояние от 09:40 до 09:45 - около 30 км. То есть это положение в момент позиции "А" примерно в 10 км от точки сброса. Это 100 секунд полёта на V = 360 км/ч. "С", соответственно, будет в 14-15 км. Если даже предположить его скорость 420 км/ч (117 м/с), то соответственно, оно пройдёт за тоже время 11,7 км.
И расстояние между ними сократится до 2,3 - 3,3 км. Но никак не до 1,5 км и тем более до 500 м.
Ну, это так, если уж совсем принимать схему МакГилла, как аксиому.
Поэтому я решил отойти от своего же раннего мнения, что "С" "нагоняло" А+В, и предположил, что это вряд ли возможно, раз не смогло догнать раньше.
Да и на Bomb run скорость меняться не должна.
Поэтому скорости А+В и С у меня одинаковые – 360 км/ч. И это тоже фактическая цифра.
Шли они на Bomb run всё же, одинаково, полагаю. По крайней мере - это логично.
После поворота до атаки Бахаева прошло совсем немного. Набрать "С" сильно не могло, тем более, что попало под атаку и потеряло лидера...
И да, «С» при таком варианте не надо изобретать «скорость догона». Оно шло со своей. Такой же, как у всех.
Тогда как же так получилось, что оно, будучи сзади на 4-5 км, оказалось справа и смогло догнать с той же скоростью?
Ответ – поворот на юг случился в разных точках у А+В и С, но примерно в одно время на дистанции между ними 4 – 5 км.
То, о чём я писал ранее, и что предполагал Леонид.
Тут либо А+В выполняли этот самый проход на 4 км после сброса, а «С» повернуло сразу после сброса.
Либо А+В повернуло СРАЗУ после сброса, а С до точки сброса просто не дошло и попав под атаку сразу вывернуло влево.
Виталий, не надо сразу «в корзину», уповая на «неверные ракурсы» и т.п. – я на работе, транспортира у меня нет. Расчёт скоростей также поверхностный.
Ну изменятся углы атаки, чуть подправятся расстояния... Существенно это не меняет ничего.
Здесь ключ – возможное положение самолётов в момент (2).
Пусть это всё проверит Леонид.
После завершения обсуждения этого вопроса у меня есть ещё ряд мыслей. В частности, по тому, кого действительно мог атаковать Оськин. И как.
С фактами.
Док, сейчас не могу писать. Смогу, скорее всего, в начале след. недели.
Леонид, прошу Вас так же рассмотреть ещё один вопрос.
Как специалиста.
Написал в личку.
Ну почему же вы уверены в моём негативном отзыве на все ваши сообщения? Когда вы пишите логично и с доказательствами у меня особых возражений нет. Вспомните вашу схема полёта звеньев перед нанесением ударов в сообщении №1506, а теперь проведите дальнейший курс звеньев, и у вас получится очень похожая картина. Так что в данном случае я спорить не собираюсь. Хотя, конечно, точность конкретных манёвров остаётся под вопросом - в том смысле, что конкретные показатели скоростей, виражей и пр. могут быть плюс-минус несколько иными, но в принципе эта версия в общем и целом близка к моим взглядам.Цитата:
Сообщение от Док_М
Есть ряд моментов, которые могут чуть уточнить курс звена «С». Вспомним цитату из работы Роберта Футрелла: «Истребители красных изрешетили головной корабль звена “Чарли”, однако капитан Томас Л. Шилдз (Thomas L. Shields), продолжая держать пылающий бомбардировщик на боевом курсе, отбомбился по цели и, тем самым, до конца выполнил свой долг ведущего группы. Идя боевым курсом, все машины звена “Чарли” находились под атаками. После того, как они сбросили бомбы и начали разворот влево, среди “Тандерджетов” сопровождения возникла некоторая сумятица, не позволившая прикрыть бомбардировщики надлежащим образом...» и чуть позднее: «В головном звене капитан Шилдз отчаянно тянул свой бомбардировщик к побережью, где его экипаж покинул самолет. Однако сам Шилдз уже не успел выбраться из израненной машины».
Футрелл работал с американскими документами, так что не верить ему полностью, наверное, несправедливо. Давайте поверим: В-29 Шилдса серьёзно повредили в первой же атаке, но он всё же успел отбомбился по цели, а потом повернул на лево к побережью. Как это можно совместить с рапортами Оськина и Самойлова, а также другими американскими документами, которые цитировал Транзит, и где В-29 Шилдса сразу свернул к побережью? А очень просто – посмотрите на мою последнюю схему, там от звена «С» до его «личной» точки сброса бомб около 700 метров, или 5-7 секунд полёта со скоростью 360-420 км/ч. Ну а дальше, звено «С» пошло в левый разворот, при этом Шилдс сразу потянул к побережью, а два остальных В-29 пошли на сближение со звеном «В», примерно так как вы и нарисовали. 5-7 секунд это, конечно, «не сразу», но в общем не такое уж и продолжительное время. Вспомним, Оськин после атаки летел по прямой целых 10 секунд, наблюдая обстановку вокруг и безусловно в первые из этих секунд он визировал итоги своей первой атаки. А может звено «С» было ещё ближе к точке сброса – скажем, 300-200 метров, тогда картина и вовсе сойдётся.
Док_М, я ещё раз внимательно прочитал ваше сообщение №1568 и дам несколько уточнений:
Откуда у вас появился такой вывод? По-моему, начало рассказа идёт от лица самого МакГилла, и далее он даёт свою версию описания вылета 23.10.1951 на основе собранных им многочисленных воспоминаний. Реальных документов у него, на сколько я понял из переписки, было мало. По его словам большая часть архивных документов сгорела во время пожара.Цитата:
Сообщение от Док_М
Это ещё почему никто не задумывался над этим вопросом? Я же рисовал схему пролёта В-29 над аэродромом Намси, затем была ваша схема, которая её в точности повторила. На обоих схемах точка разворота звена «С» была Левее точки разворота звена «В» и расстояние между ними довольно легко просчитываются. Если взять оригинальный снимок аэродрома Намси с точками сброса бомб, выложенный МакГиллом, то точка сброса звена «С» была левее на 400 метров, чем точка сброса звена «В».Цитата:
Сообщение от Док_М
А почему вы решили, что Бахаев видит 2 В-29 в момент разворота, а не раньше? Вы же сами писали, что строй В-29 должен был хорошо заметен с 5 км. Если это так, то пары Бахаев-Дьяченко и Шеварёв-Медведев (а также др. лётчики 523 ИАП, атаковавшие В-29) с большой долей вероятности видели все 8 В-29 и выход во вторую атаку планировали сразу после завершения первой. 2 В-29 из звена «С» было атаковать удобнее, чем 3 В-29 из звена «А», которые находились справа сзади, поэтому эти две пары из 523-го полка и провели свои вторые атаки на 2 В-29 из звена «С», которые летели либо слева впереди либо слева на одном уровне. По-моему, вполне логично.Цитата:
Сообщение от Док_М
Виталий, Док, с "личкой" какая-то ерунда. Который раз пытаюсь ответить, сообщения вроде уходят, а папка "отправленные" остаётся пустой. Вы хоть что-нибудь получили в ответ на Ваши вопросы от 3 и 20.09.15 соответственно?
Леонид, спасибо.
Ответ я получил. По крайней мере в том виде, в котором Вы писали - без графиков и схем.
Ещё раз спасибо.
1) Возможно, я ошибся насчёт стрелка. Не буду спорить.Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
У меня по первым строкам текста и далее так сложилось ощущение. Но то, что больше всего описаний о звене "А" - это точно.
2) Ну, видимо по тому, что так было написано.
Я опирался на текст Сейдова. Первая половина его, как я понял (Вы подтверждали) - это, в принципе, официальное описание, затем идут воспоминания Дьяченко.
В первой половине и указано, что первую атаку он завершил проходом над целью с отворотом ВЛЕВО, после чего и заметил СПРАВА 2 В-29.
Пока я не встретил нигде слов о том, что он видел СРАЗУ ВСЕ бомбардировщики.
Ко мне ваше сообщение не дошло.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
Ну так это же логика. Вы меня убедили, ссылаясь на мнение Валентина, что группу В-29 лётчики-истребители могут увидеть с расстояния 5 км. Так? Первую атаку наши лётчики проводили после схватки с F-84-86 на ближайшие В-29, а вот потом они должны были внимательно оглядеться по сторонам - это святая обязанность хорошего лётчика-истребителя, и заметить остальные В-29. Если бы речь шла об одном пилоте, то можно заявить о его невнимательности, но в данном случае работала коллективная осмотрительность.Цитата:
Сообщение от Док_М
Или вы считаете что две пары МиГов просто так - по совпадению, отвернули после первой атаки влево и "о Боже!!!" вдруг заметили 2 В-29, которые находились вряд ли дальше 2 км от них? В данном случае нужно либо признать неверным вывод о дальности обнаружения В-29, либо сделать вывод о целенаправленном развороте влево после первой атаки со стороны двух пар 523 ИАП. Либо одно, либо другое.
Я не знаю, Виталий.
Я не лётчик, тем более, не истребитель.
Я задавал вопрос Валентину насчёт этого же. Он ответил примерно так, что вся осмотрительность заканчивается примерно тогда, когда лётчик реально выбрал цель. Он сосредоточен на атаке, прицеле и в принципе практически ничего больше не видит.
Так что, в принципе, если Бахаев ДО выхода в атаку на первую цель по какой-то причине не заметил вторую пару В-29, то он реально мог их увидеть только при отвороте влево во время выхода из первой атаки.
Мог ли он их пропустить в первый раз?
Не знаю. В принципе, если моя версия соответствует реальности (а она, как раз идёт чётко в русле МакГилла), то расстояние между ними было 4 -5 км. Бахаев крутил с истребителями, заходил, как я понял, чуть справа, т.е. расстояние ещё было чуть-чуть больше... Потом, "С" должно было быть слева. Т.е. не по курсу, а в стороне на границе устойчивой видимости...
Валентин говорил, что на таких расстояниях видно чётко. Но если знать, куда смотреть.
Если Бахаев намеренно не осматривался по всему горизонту, а, выскочив, из схватки с истребителями, заметил А+В и сфокусировался на них, то, полагаю, мог и пропустить "С", находившееся в 4-5 км слева.
Как-то так. Тем более, что так ведь и пишут. Ну что мешало написать, что Бахаев сразу заметил всех, вышел в атаку на А+В, а затем, выполнив ряд манёвров, атаковал С?
Какой смысл врать? Я его, если честно, не вижу.
Ведь для Бахаева это вообще никак не играет роли - что так, что этак.
Так, даже лучше было бы, если бы сразу, как Вы говорите - всех увидел, всё рассчитал и прицельно всех атаковал по заранее выработанному плану. Вообще супер.
Но так ведь не написали...
Написали иначе. Полагаю, поэтому, что было именно так, как указано.
Впрочем, это ничего не меняет особо - всё равно он выполнял отворот влево, а затем делал доворот вправо.
Для расстояний между А+В и С это особо много не даст.
Но я бы подождал Леонида.
Как специалиста.
Это наверное касается лётчика-истребителя среднего уровня, асы вроде Покрышкина всегда перед своей атакой визировали ситуацию вокруг его самолёта. Пары Бахаев-Дьяченко и Шеварёв-Медведев скорее всего можно причислить с среднему уровню, так что в данном случае я вижу ситуацию аналогично.Цитата:
Сообщение от Док_М
А что во время пролёта над бомбардировщиками во время выхода из первой атаки наши лётчики закрыли глаза? На мой взгляд они в это время как раз и оценивали возможность второй атаки либо на 3 В-29 звена "А", которые были справа-сзади, либо на 2 В-29 звена "С", которые, судя по оф.описанию боя, шли слева - либо на одном уровне, либо даже чуть впереди.Цитата:
Сообщение от Док_М
В оф. описании боя сразу говорится, что было 9 В-29 в двух группах, а в воспоминаниях Дьяченко есть прямая фраза: "В круговерти боя наша пара, состоящая из меня и моего командира капитана Бахаева С.А., увидела пятерку Б-29 между двумя слоями облаков, и все мы ринулись с высоты на нее..." и далее: "После атаки встретились в верхней полосе облаков. Развернулись и вновь пошли в атаку, которую провели снизу по оставшейся тройке Б-29".Цитата:
Сообщение от Док_М
В таком варианте Бахаев действительно мог 2 В-29 и не увидеть, но только тут сразу возникает два вопроса: 1) Зачем Бахаев начал разворот влево - в противоположную сторону от своего аэродрома? И зачем в этот же левый разворот пошло чуть позднее звено Яковлева (Яковлев-Хуртин, Шеварёв-Медведев)?Цитата:
Сообщение от Док_М
2) Как 2 В-29 из звена "С" сумели встроиться в общий боевой порядок звеньев спустя пару минут, когда в бой пошли лётчики 17-го полка? 4.5 км отыграть за 1-2 минуты - не слишком ли оптимистично?
PS. Сейчас вспомнил ваши же логические рассуждения с прошлой страницы из сообщения №1545:
Ну вот, вы же сами объединили вторые атаки Самойлова, Бахаева и Николаева и отодвинули от них вторую атаку Оськина. И основанием у вас стал тот, факт, что Оськин пошёл в непонятный разворот, а те три пилота хотели провести повторную атаку уже обнаруженных ранее В-29.Цитата:
Сообщение от Док_М
В общем, Док_М, у вас опять полная каша в голове. Вы умудряетесь одновременно отстаивать совершенно противоположные выводы. Определитесь, наконец, с чем-то одним. А то на стр."78" у вас Бахаев вторую атаку проводит на заранее обнаруженную цель, а на следующей стр."79" - он делает случайный разворот неведомо куда, и тут на тебе - 2 В-29.
Раз так, то отвечу здесь. Сразу извинюсь, т.к. в личку не заглядываю, поскольку туда никто не пишет, поэтому Ваше сообщение увидел только тогда, когда смотрел вопрос Дока. Соответственно и ответ на Ваш вопрос стал писать с опозданием. Теперь по существу вопроса. Книги МакГилла у Тепсуркаева нет. Насколько я понял, с МакГиллом напрямую он не общался, так что личного контакта у них нет. Да сейчас Юрию в силу ряда причин, не до корейской темы. Так что в данный момент он вряд ли чем сможет помочь.Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
Раз так, то отвечу здесь. Сразу извинюсь, т.к. в личку не заглядываю, поскольку туда никто не пишет, поэтому Ваше сообщение увидел только тогда, когда смотрел вопрос Дока. Соответственно и ответ на Ваш вопрос стал писать с опозданием. Теперь по существу вопроса. Книги МакГилла у Тепсуркаева нет. Насколько я понял, с МакГиллом напрямую он не общался, так что личного контакта у них нет. Да сейчас Юрию в силу ряда причин, не до корейской темы. Так что в данный момент он вряд ли чем сможет помочь.Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
Жаль... Впрочем, я после выкладывания Транзитом первой главы Книги МакГилла несколько разочарован. В нашей переписке на все конкретные вопросы МакГилл отсылал именно к этой самой главе - "мол, там всё есть, купите книгу и прочитайте", а реально там совершенно любительское изложение некой версии вылета 23.10.1951. Причём, самое печальное это то, что в тексте совершенно непонятно, где идёт опора на документы, а где на воспоминания - всё собрано в кучу.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
Попробовал узнать о возможности заполучить книгу МакГилла по другим каналам. Обещали этот вопрос проработать. Как будет какой-либо результат - сообщу.
Ну вот, Виталий, Вы опять пишите неприятные для чтения нелепости..
Что значит каша?
У Вас каша, раз Вы не видите схему, не смотрите на неё и не пытаетесь рассчитать дальше.
Там же есть все ответы на Ваши вопросы.
Ну буквально все.
Вы же просто не желаете читать и разбираться.
Да ещё и мне гадости пишете. Всё слили в одно...
Давайте я отвечу Вам по-порядку. Очень медленно и подробно.
А Вы перестанете относиться к собеседникам пренебрежительно.
Итак, вопрос первый:Вероятно потому, что так ему было удобней. А так же потому, что на аэродром пока не собирался, т.к., думаю, не считал бой законченым для себя.Цитата:
1) Зачем Бахаев начал разворот влево - в противоположную сторону от своего аэродрома?
Скажите, а Вы считаете, что ВСЕ лётчики выход из атаки совершают разворотом ТОЛЬКО в сторону своего аэродрома? Это где Вы такое прочитали?
Что-то из ряда вон выходящее...
Бахаев, как Вы помните, выполнил первую атаку под 1/4, т.е. не строго "во втулку". И, вероятнее всего, выход влево являлся продолжением направления атаки.
Ну, думаю, куда-то же он должен был повернуть, а?
Что Вас так смущает именно в выходе влево? То, что там он встретился с В-29? То есть Вы хотите сказать, что он вывернул влево намеренно, т.к. знал, что ни там?
Да я это и не отрицаю. Возможно, и предполагал, что должны быть там, а, может, и нет. Может и не предполагал.
Вы же у него спросить сейчас не сможете. И я не могу.
Я вот пока ориентируюсь на то, что есть в документах и воспоминаниях.
Там вот написано, что он увидел пару В-29 после отворота влево во время выхода из первой атаки. В принципе, это непротиворечиво логике (см. предыдущий мой пост).
Вы же сами писали, про источники. Вот я и следую Вашим советам.
В источнике написано так. Я это изобразил.
Вопрос второй:И вновь прошу Вас ещё раз посмотреть на схему.Цитата:
Как 2 В-29 из звена "С" сумели встроиться в общий боевой порядок звеньев спустя пару минут, когда в бой пошли лётчики 17-го полка? 4.5 км отыграть за 1-2 минуты - не слишком ли оптимистично?
Если допустить, что мои предположения и расчёты не слишком противоречат реальности (как хотелось бы услышать мнение Леонида!), то С вполне в состоянии догнать А+В.
Здесь есть несколько ключевых моментов:
- А+В шли впереди на 4-5 км от С (то, что писал МакГилл)
- Шли они с одной скоростью (МакГилл этого не писал, но это логично, т.к. последние 30 км - Bomb run, а С так и не смогло ранее догнать А+В - значит не хватало потенциала)
- Поворот влево они произвели примерно в одно время, даже С, думаю, чуть раньше, но, разумеется на разном расстоянии - тех самых 4-5 км (Тут либо А+В выполняли этот самый проход на 4 км после сброса, а «С» повернуло сразу после сброса. Либо А+В повернуло СРАЗУ после сброса, а С до точки сброса просто не дошло и попав под атаку сразу вывернуло влево).
- Курс у С был не 210, а сходящийся по отношению к А+В (это очевидно, хоть нигде и не написано, т.к. иначе они никогда в принципе бы не встретились).
- А теперь надо вновь взглянуть на схему. Если я не сильно напутал с хронометражем, то тогда общее время с момента начала первой атаки Бахаева (точка 1) до выхода его из последней (точка 5) составит около 70 секунд, т.е. меньше полутора минут. За это время расстояние между звеньями сокращается с 3,5 до 1 км. и, полагаю, через 30 - 40 секунд они вполне будут в строю "колонна звеньев". Даже на одной скорости.
Я бы даже выбрал именно вариант с буквой "а", т.е. 1а... 5а, где "С" несколько впереди. Тогда более реалистичная картина встречи на одной скорости. Достигается это чуть более ранним поворотом С по отношению к А+В.
Ну, и третьеЯ не вижу ничего противоположного и противоречивого.Цитата:
Ну вот, вы же сами объединили вторые атаки Самойлова, Бахаева и Николаева и отодвинули от них вторую атаку Оськина. И основанием у вас стал тот, факт, что Оськин пошёл в непонятный разворот, а те три пилота хотели провести повторную атаку уже обнаруженных ранее В-29.
Оськин не выполнял никакого "непонятного разворота". Он выполнял обычный БР. Выход из атаки как правило и происходит путём БР для набора высоты и возможности последующей атаки.
Давайте будем, как Вы сами говорите, судить по документам.
Вот в документах и указано, что Оськин после завершения первой атаки прошёл по прямой, выполнил БР вправо, после чего и увидел 6 В-29, идущих на него в лоб.
Воспользовался этим и отстрелялся. Всё.
Его ведомый шёл так же за ним, но потерялся на солнце (запомним сейчас этот момент!), а затем пошёл не вправо, а влево. Вот и вся разница между ними.
Только затем Самойлов не встретил эту шестёрку, а зашёл вновь на первую тройку. Полагаю, если верить документам, что Оськин планировал тоже самое, но справа.
У Бахаева так же не видится ничего противоречивого.
А что там не так?
Он выход из первой атаки производил отворотом влево. Думаю, что это опять всё тот же БР. Вот только в самом его начале Бахаев увидел другую цель справа от себя.
Он принял решение атаковать именно эту пару В-29. Почему?
Не знаю. Спросить у него не могу. Возможно, чисто психологически. Увидел новую цель в пределах досягаемости и атаковал.
Мог он НЕ атаковать их? Ну, конечно. Почему нет?
Мог продолжить БР, развернуться и, аналогично Самойлову вновь пройтись по А+В. Ему ничего не мешало. Но вот выбрал этих двух.
Не всё ли равно? В принципе цель абсолютно идентичная - В-29.
Я полагаю, не стоит искать "чёрную кошку в тёмной комнате".
Бой, какие-то десятки секунд... Это очень быстро... Истребители, "большие"... разворот на них, прицел, стук пушек, разрывы на цели, ручку вверх, проход над ними по линии атаки влево, вновь на разворот с набором - справа ещё одни! А давай! Переложил вправо, зашёл, отстрелялся. Есть! Домой...
Они же все люди. Не суперкомпьютеры. Молодые люди. И ни у кого никакого высшего образования. Многие вообще рабочие с заводов...
Бой, азарт, небо...
Ну что же, Док_М, в очередной раз мне приходится с прискорбием констатировать, что вы невнимательно читаете мои сообщения, причём удивительным образом именно те, в которых даны точные данные, способные развеять по ветру ваши предположения. Хотя, может это совсем и не удивительно.
Впрочем, сейчас эта ваша давняя невнимательность просто пустяк на фоне последних нескольких страниц ветки, когда вы, Док_М, постоянно меняете своё мнение по одним и тем же вопросам на 180 градусов и обратно. Последние несколько сообщений яркий образчик этого невероятного факта. Ну, например, читаем в сообщении №1568:
а в крайнем сообщении №1584 уже:Цитата:
Сообщение от Док_М
Так что - мне взять транспортир и линейку? Пожалуй, я этого делать всё же не стану, ибо дальше в следующем сообщении №1585 будет фраза: «Ну я же говорил в сообщении №1568, что – я на работе, транспортира у меня нет. Расчёт скоростей также поверхностный» и Так по кругу до бесконечности...Цитата:
Сообщение от Док_М
Или ещё пару примеров из крайнего сообщения №1584:
И дальше ответы:Цитата:
Сообщение от Док_М
А чуть ниже:Цитата:
Сообщение от Док_М
и далее:Цитата:
Сообщение от Док_М
В общем, никакой определённости, любая версия, пусть даже с противоположным смыслом. Да какая разница, главное же что-то Писать...Цитата:
Сообщение от Док_М
А дальше хороший пример про невнимательность:
Здорово, а между тем, в моём сообщении №1579, на которое, вы, Док_М, собственно и отвечаете, даны как раз ссылки на основные источники:Цитата:
Сообщение от Док_М
И так далее, так далее, так далее...Цитата:
Сообщение от Vitali Acote
Коллеги, я тут просмотрел дискуссию по 23.10.51 с самого начала. Мнение по многим аспектам у всех участников сильно поменялось по сравнению с тем, что было вначале, т.к. в процессе дискуссии появилось много дополнительной информации. Поэтому предлагаю притормозить, забыть всё, что мы тут понаписали, и начать сначала, опираясь на ВЕСЬ комплекс сведений. Я начал формировать сводный файл, куда включаю данные всех доступных на данный момент источников, как наших, так и американских. Закончу - выложу. Я попробую их систематизировать и проанализировать с точки зрения достоверности. И попрошу Виталия параллельно сделать то же самое, как историка по образованию. Виталий, у меня будет к Вам ещё одна просьба. Я не нашёл у себя полковые описания 18 и 523 полков. Есть только лист с первым абзацем описания 18 ГвИАП, а продолжение куда- то пропало. Описания 523 ИАП отсутствует полностью, есть только дополнения к нему из других документов. Поэтому прошу Вас выложить описания по указанным выше полкам. По 17 ИАП у меня все сохранилось.
Когда получим весь КОМПЛЕКС источников, своего рода СВОД, проведем его анализ, тогда, на мой взгляд, многие вопросы отпадут. Уже сейчас, в процессе составления, уже кое-что проясняется. Именно потому, что видишь перед глазами сразу все свидетельства.
Такое у меня предложение.
Что есть, то есть. Хотя, у меня лично по действиям нашей стороны изменение, по-моему, всего лишь одно - я изначально неверно оценил реальные возможности по обнаружению В-29 нашими лётчиками. В остальном, моя версия с советской стороны особых изменений не претерпела.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
По американцам изменений больше, ну это и понятно - у нас изначально было на порядок меньше информации по их действиям. В принципе, главным вопросом для меня было расположение звеньев В-29 на Курсе 210 град. Теперь по звеньям «А» и «В» вопрос закрыт (ну или почти закрыт), а по звену «С» в общем и целом ясно, в каких примерно пределах оно могло находиться.
Сделаю, но не быстро - где-то в течение 2-3 дней. Дома этим заниматься некогда, а на работе может быть «много работы».Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
Мысль правильная. Историческое исследование именно так и начинается. Что касается систематизации, то позволю себе несколько мыслей вслух.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
1) Во всех учебниках по «Источниковедению» мемуарные источники относят в нижнюю часть «рейтинга», причём, чем больше времени прошло - тем ниже нужно «опускать» данный источник. Правда, всегда есть исключения, в частности, если мемуары совпадают с источниками из верхней части «рейтинга», значит они автоматически оказываются на одном уровне с ними. Или, в официальных документах ошибки (намеренные или случайные), а автор мемуаров об этом факте прекрасно осведомлён и готов доказать правоту своих слов, если не другими документами, то логически сложенной в единое целое версией.
Кроме того, если мемуарный источник не является оригинальным, то есть, имеет место пересказ чужих слов, то его рейтинг падает ещё ниже. В целом, нас на истфаке учили относиться к мемуарным источникам очень сдержано.
2) Самый высокий уровень рейтинга имеют материальные источники. В нашем случае - это кадры ФКП. По ним можно с высокой долей достоверности узнать последовательность атак того или иного истребителя, направления выхода им в атаку (лоб или задняя полусфера), ракурс и дистанцию стрельбы. С меньшей долей достоверности из кадров ФКП можно «выудить» другую важную информацию, как то - боевые порядки врага, нанесённые ему повреждения и т.п.
3) Если рассматривать документацию военных штабов, то там принцип ранжирования довольно прост - чем ближе документы к непосредственным исполнителям боевых приказов и командирам, отдавшим те или иные распоряжения, тем выше достоверность. Хотя, опять же всегда могут быть исключения - часть информации в вышестоящих штабах может быть проверена дополнительно и иметь более высокую точность. Это момент нужно постоянно держать в голове.
4) При составлении рейтинга наивысшую точку, помимо идущих вне конкурса ряда материальных источников, могут составить источники, совпадающие по описываемым событиям с обеих сторон конфликта. Такие источники рекомендуют использовать в виде маркеров или точек опоры, вокруг которых и будет моделироваться "авторская" версия событий.
Я свою предварительную схему боя на стр.67 именно так и создавал. И с тех пор, кстати, там нужно внести не так уж и много изменений - прежде всего из-за определения точного местоположения звеньев В-29.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
Виталий, у меня со временем тоже не очень, так что 2-3 дня - вполне приемлемый срок. Я сам вряд ли раньше управлюсь, а, скорее всего позже. На счёт мемуаров и воспоминаний. Здесь, действительно, все непросто. Но, надо смотреть в каждом конкретном случае. Если говорить в целом, то воспоминания наших летчиков, в подавляющем большинстве случаев, особенно когда ими делились "не на публику", имеют очень высокую точность. Масса примеров, когда воспоминания совпадают с документами даже в деталях. Всего пара примеров из того, что уже разбирали. Сравните воспоминания Сморчкова про 22.10.51 с документами. Совпадает практически всё, только в воспоминаниях добавлены мысли и эмоции, по понятным причинам отсутсвующие в "официозе". 6.10.51 - бой Пепеляева с Ф-86. Его рассказ совпадает даже в цифрах дистанций стрельбы, месте попадания снаряда, как будто Пепеляев, рассказывая нам об этом бое, смотрел на плёнку ФКП. В общем, примеров масса. По поводу же воспоминаний о бое 23.10.51 мы ещё поговорим, и обсудим конкретно.
Занимаясь систематизацией, заглянул по ссылке SERIAL NUMBER, и наткнулся на вот это:Вложение 66745
Обратите внимание на табличку в середине справа "B-29 Losses on April 12, 1951 on Mission". Таки что, 12.04.51 американцы потеряли всё-таки 6 "крепостей"?
И кстати, в ссылке Виталия Korean War Educator: Topics - Black Tuesday B-29 указано, что, помимо самолетов Шилдса, Фоулкса и Крумма были потеряны 44-274347 Гринера и 44-86295 Ритера. Если про 44-27347 есть прямые куазания на дальнейшую ЛЕТНУЮ эксплуатацию, и его нельзя считать потерей, то 44-86295, думаю, можно смело занести в возможные потери с пометкой "весьма вероятно".
Вторая ссылка не рабочая, во всяком случае для меня.Цитата:
Сообщение от Leonid Krylov
Набрал сейчас описание боя 523-го полка и отправил вам в личку. Это "мой эксклюзивный" несколько сокращённый вариант, в котором отсутствуют ряд вспомогательных слов, званий и пр. Использовать фразы из этого описания в качестве прямых ссылкок на оригинальный документ с точки зрения оф. науки нельзя. Однако, я сокращал описания боёв не от хорошей жизни - у меня просто не было другого выхода, нужно было за ограниченное время переписать как можно больше документов. Да и сокращения, совершенно не меняют итоговый смысл фраз - я за этим специально следил. Через время перешлю и описание боя 18 ГИАП.
