Война в корее

Вид для печати

Показывать 30 сообщений этой темы на одной странице

04.09.2015, 02:25
Leonid Krylov

Вложений: 3

Выкладываю обещанные схемы.
23.10.51_v0.jpg – схема, показывающая невозможность выхода Оськина в лобовую атаку по звеньям А и В после атаки звена С на попутно-пересекающихся курсах, при условии, что звено С идет в 4-5 км позади звеньев А и В;
23.10.51_v1.jpg – схема атак Оськина в соответствие с версией №1;
23.10.51_v2.jpg – схема атак Оськина в соответствие с версией №2.
В двух первых схемах ошибка. Фразу «…диапазон отклонения курса атаки от линии полета В-29 – ±10…» следует читать: «…диапазон отклонения курса атаки от R=3/4 – ±10…».

Вложение 66344 Вложение 66345 Вложение 66346
04.09.2015, 23:30
Док_М

Спасибо, Леонид.
Бесспорно, более ярко и чётко, чем изложил я на своих схемах № 1 и № 2 - у меня на тетрадочке, с одним вариантом разворота, да и время его и радиус не те...
Впрочем, сути это не меняет - очень наглядно.
Теперь даже более чётко, чем на словах.
Леонид, тут у меня сразу возникла мысль при просмотре схем № 2 и № 3.
На схеме № 3 (вариант первичной лобовой атаки по воспоминаниям Самойлова) Оськин заходит в лоб звеньям А+В, будучи на курсе близком к С/В, т.к. курс захода звеньев А+В на аэродром близок к З.
Однако, у нас есть описание Оськина, в котором даны его манёвры перед атакой.
Насколько я понял, МиГи шли к месту боя курсом примерно Ю-В и патрулирования не совершали, заметив противника, будучи ещё на этом курсе, так?
Затем Оськин сначала обнаружил "сейбры" на встречно-пересекающихся (F-86, полагаю, шли почти параллельно колонне В-29, ну, может, брали чуть северо-западнее, так), довернулся на них ВЛЕВО, после чего заметил СПРАВА тройку В-29. После чего довернул немного вправо на "крепости" и зашёл на них, атакуя слева-сзади под 3/4.
Ну, если верить описанию, так?
У меня пока не получилось представить такою визуальную картину и последовательность манёвров при условии выхода Оськиным в первую атаку с курса С/С-В...
Не кажется ли Вам, что это весьма противоречит советскому описанию?

Вот вариант схемы № 2, который возможен при Вашем предположении о том, что ВСЕ звенья уже отбомбились и А+В протянули с разворотом после сброса (намеренно, или нет, но протянули, уйдя западнее) и затем брали резко влево, оказавшись уже в догоняющих, а "С" повернуло сразу (возможно, не дойдя даже до точки сброса немного) на 210.
В-29 должны идти примерно курсом 210, т.е. Ю-З. Тогда, на взгляд без рисунка, мне кажется, что вся картина предварительных манёвров Оськина вполне укладывается...
Более того, я пытался строить схему атаки звена Бахаева (хоть Виталий и считает, что это невозможно, я попробовал, могу попытаться изобразить измышления).
Если считать, что он сначала атаковал А+В (а так и выходит из описания), то, учитывая движение самолётов, скорость, радиусы и время разворотов, следующая замеченная им "двойка" (которая, Виталий, очевидно, прав) может быть только "С".
Так вот она находилась для Бахаева справа, ведь так.
Но тогда получается, что "С" автоматически идёт всё же чуть левее А+В, что подтверждает Ваше предположение о более позднем отвороте А+В
(версия № 1).

Учитывая изложенное, я склоняюсь именно к этому Вашему варианту - № 1.
Что скажете?
05.09.2015, 01:43
Leonid Krylov

Насколько помню, по описанию Оськин довернул за "Сейбрами" на 90 гр. ВПРАВО, а затем увидел В-29 СЛЕВА. Если предположить, что 523 ИАП шёл с К=140 (17 ИАП шёл именно с таким курсом, когда получил команду: "противник впереди в 30 км"), то после поворота на 90 Оськин окажется на К=140+90=230, что почти параллельно К=210. Кстати, согласно корпусному описанию, 18 и 523 полки наводились в район Тайсен, т.е Тхечхон. Можно предположить, что идущий первым 18 полк, первым и увяз в заслоне, а 523 проскочил вперёд, и вступил в бой с истребителями несколько дальше. Есть два указания на место завязки боя: 15 км западнее Тайсен и обнаружение Оськиным В-29 после поворота на 90 за "Сейбрами" слева в 6-8 км. И вот тут возникает противоречие: если Оськин в 15 км западнее Тайсен, то Намси окажется как раз в 6-8 км, но не слева, а справа (как раз по Самойлову), а если В-29 слева, то Оськин должен быть западнее Намси. Противоречие. Можно предположить, что до отворота на 90 за F-86 пара Оськина уже вела бой с истребителями и в какой-то момент оказалась летящей на юго-запад. Потом поворот на 90 и пара Оськина вышла на курс, близкий К=289 севернее маршрута В-29. В этом случае Оськин увидит "больших" как раз слева. Но, никакой бой до поворота за "Сейбрами" документы не описывают. Еще одно противоречие. И, кстати, в этом случае Оськин должен первым атаковать Шилдса, идущего в 4-5 км за звеньями А и В. Такой вариант изображен на схеме №1, которая показывает невозможность повторной атаки Оськина в лоб звеньям А и В. И тут не складывается... В наших описаниях встречаются и другие противоречия. В общем, чем дальше, тем сильнее у меня ощущение, что в наших штабах тоже не имели цельной картины боя. Были отдельные описания действий отдельных пар и звеньев. И, также как мы сейчас, штабники попытались эти отдельные элементы сложить в единую картину. И, так же как мы, они не смогли создать полностью непротиворечивую картину. Кроме того, у них не было тех американских данных, что имеем мы. Вполне возможно, что две группы В-29 по 10-12 самолетов появились в наших документах для того, что бы хоть так свести концы сконцами, хотя никто из наших пилотов не видел больше 9 В-29. 11 "крепостей" в описании 17 ИАП - результат правки. Короче говоря, в настоящий момент я больше склоняюсь к версии №2. И вот почему:
1. Маломаневренные бомбардировщики, со штурманами на борту, идущие по маршруту с использованием радионавигационной системы (как показали результаты бомбометания, определяющие своё местоположение с точностью 2 км), более устойчивая "система координат", чем ведущие бой над облаками истребители.
2. Порядок атак наших истребителей по версии №2 полностью соответствует американским данным. Первая атака - Оськин по Фоулксу, выполняющего разворот на К=210. Причем, самая первая атака истребителя 64 ИАК уже ПОСЛЕ удара по Намси большей части В-29. В этот момент подходящего к Намси на боевом курсе Шилдса могут атаковать истребители 18 ГвИАП. Да и, в принципе, и 523 полка тоже. Затем следует завершающая атака Оськина по Шилдсу (схема №3), после которой последний отворачивает на юг и покидает "поле боя". В этот момент, или чуть позже, Сморчков атакует Крумма, который уже следует с К=210. Далее, на протяжении всего полета В-29 с К=210, их атакуют истребители всех 3-х полков 303 ИАД. Как на схеме МакГилла.
3. Воспоминания Самойлова. Я не разделяю скепсис Виталия, поскольку расказ Дмитрия Александровича очень хорошо соответствует и нашим, и американским данным. За исключением порядка атак Оськина. Но, как я писал выше, в наших документах, в любом случае, есть противоречия, и никуда от них не уйти. Можно только выбирать, какое из них считать несущественным, а какое - нет.
Вот как-то так...
05.09.2015, 01:59
Vitali Acote

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Док_М

Вот вариант схемы № 2... мне кажется, что вся картина предварительных манёвров Оськина вполне укладывается...

Мне тоже кажется более вероятным данный вариант или какой-то вариант на его основе. Собственно, появление звена "С" в лидерах может быть связано с целью. Дело всё в том, что для каждого из звеньев на длинном аэродроме была своя цель - это хорошо видно на одной из схем полковника МакГилла. Далее совсем не трудно предположить, каким образом звенья выходили на свои цели и разворачивались влево, при этом их строй менялся по плану и менялся дважды. В итоге, если бы всё шло по плану, последнее звено могло занять на курсе 210 град. первое место. Однако звено "С" отстало, а потом возможно как-то срезало дорогу, пытаясь где-то наверстать упущенное, а звенья "А" и "В" чуть-чуть тормозили. И всё бы получилось, если бы не "злые МиГи"...
Я тут для полковника МакГилла набросал примерную схему разворота первых двух звеньев, где попытался смоделировать два разных варианта действий:
1) Звено "А", оставшись после бомбометания последним, после разворота на курсе 210 град. "даёт газу" и выходит на своё законное первое место, а звено "В" в это время сбрасывает скорость, пропуская ведущую тройку вперёд. Общая скорость группы из 6 В-29 после разворота естественно падает до ~300-250 км/ч.
2) В этом варианте звено "В", заняв после бомбометания первое место, продолжает полёт ведущим, а звено "А" остаётся последним. В этом случае скорость после разворота упадёт незначительно.

Вложение 66364

Где в это время "обреталось" звено "С" не знают и сами американцы. Возможно, оно срезало угол, желая соединиться с первыми двумя звеньями. В этом случае оно вполне могло быть в момент атаки Оськина на 1-2 км южнее и западнее, чем на схеме МакГилла, а может даже и дальше... Тогда схемы 1 и 2 Леонида могут объединиться в промежуточную "1-2".

На самом деле, даже на схеме "1" не всё так уж безнадёжно. Она вполне жизнеспособна, только нужно её чуть чуть подшаманить - так по мелочам выкроить где-то несколько секунд, а где-то несколько сотен метров, и мозаика сложиться. Где брать недостающие секунды и метры? Думаю, вариантов будет не так уж и мало:

1) Курс Оськина должен быть 221,5 град. (+-10): 289 град. - 67.5 град. для R 3/4. А по факту на схеме "1" курс Оськина 244 град. (+-10), а это уже R 2/4. В итоге получаем смещение МиГ-15 Оськина на 2 км левее курса 210 град., на котором идут бомбардировщики из звеньев "А" и "В".

2) Радиус разворота в ~500 м звеньев "А" и "В" и его время ~10 сек. даны, на сколько я понимаю, весьма приблизительно. Сколько там у В-29 было метров и секунд на самом деле и на какой скорости они вошли в разворот мы точно не знаем. Возможны варианты, например, плюс 5-10 секунд на всю группу, что уже совсем не мало.

3) Скорость после разворота на курс 210 град. дана для В-29 по максимому - от 360 до 435 км/ч. Но вот Док_М высчитал, что средняя скорость на данном отрезке была порядка 336 - 360 км/ч. Это средняя скорость, а если мы вспомним, что первые 2-3 минуты после разворота звенья "А" и "В" занимались перестроением своего общего боевого порядка, плюс добавим повреждения Крумма от атаки Сморчкова, значит можно предположить, что в это время общая скорость группы была ещё ниже. То есть ещё несколько сотен метров в нашу виртуальную копилку.

4) Звено "С" могло находиться на самом деле южнее и западнее, чем на картах американцев (об этом я уже говорил выше). Это ещё несколько секунд и сотен метров в нашу копилку.
05.09.2015, 04:04
Leonid Krylov

Виталий, как со схемой N1 ни шамань, ничего не выйдет. Кстати, Вы ракурс в градусы неправильно переводите. Ракурс - это, по сути, синус угла между направлением полёта атакующего и атакуемого. R=1/4 - 8 гр., 2/4 - 30 гр., 3/4 - 48 гр.
И потом, если опираться в основном на наши документы, то там строй В-29 в момент начала атак наших истребителей указан точно. В этом случае действует версия 1, ей соответствует схема N2. Если брать за основу американские данные, то там строй до удара тоже чётко зафиксирован. В этом случае действуют версия N2 и схема N3. Куда в этом варианте далось звено С после удара - неважно, т.к. по этой версии Шилдс был атакован на боевом курсе, либо сразу после сброса бомб, когда его местоположение было более-менее известно.
Если же не принимать во внимание ни наши, ни американские данные о положении звена С, как это Вы делаете в крайнем посте, то рисование схем вообще теряет смысл. Выдвинули версию, и размещаете звено С в соответствие с ней. Выдвинули другую - "С" переползает туда, куда выгодно его поместить в воответствие с новым вариантом. Кто-то предложит третью схему, и поместит Шилдса туда, куда ему хочется. Не Шилдсу, естественно, а автору схемы. Если опираться на то, что звено С может быть где угодно, то можно рисовать какую угодно схему. Что делает такое рисование бессмысленным.
Кстати, а отправьте МакГиллу схемы 2 и 3, интересно, что он про них скажет.
05.09.2015, 10:32
Vitali Acote

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Leonid Krylov

Кстати, Вы ракурс в градусы неправильно переводите. Ракурс - это, по сути, синус угла между направлением полёта атакующего и атакуемого. R=1/4 - 8 гр., 2/4 - 30 гр., 3/4 - 48 гр.

Возможно я и неправ, но всегда считал, что ракурсы расчитываются путём деления угла в 90 градусов на 4 части. Вот у меня и схема есть, которая, по моему, именно так и иллюстрирует ракурсы. Данная схема в том или ином виде присутствует в нескольких книгах по боевому применению истребительной авиации (где первоисточник я не знаю).
Вложение 66371

Цитата:

Сообщение от Leonid Krylov

И потом, если опираться в основном на наши документы... действует версия 1, ей соответствует схема N2. Если брать за основу американские данные, то ... действуют версия N2 и схема N3.

Это понятно, но вся штука в том, что схемы абсолютно не сходятся друг с другом. Вы предлагаете выбрать какой-то один вариант. Хорошо, тогда мы автоматически закрываем его конкурента. И тут начинается "игра" - верю, не верю. Давайте мы поверим нашим документам, тогда получается американские документы можно отправить в корзину, ну или наоборот... Мне лично такой подход не нравиться. Я считаю, что обе стороны описывали события с ошибками, и наша задача создать некий промежуточный вариант. А методики в данном случае можно использовать стандартные - доверять в первую очередь документам, которые описывают действия собственных подразделений. Соответственно, я лично верю больше американским документам, которые описывают действия В-29, а советские документы получают приоритет при описании действий МиГов. При этом, мы уже сталкивались с примерами, когда даже данные о собственных подразделениях были противоречивы, как у американцев, так и у наших. Дальше идёт моделирование с некими промежуточными вариантами, если, конечно, есть желание продолжить данный разбор дальше. Повторюсь, в крайние версии, как советскую, так и американскую, я лично не верю.

Цитата:

Сообщение от Leonid Krylov

Если опираться на то, что звено С может быть где угодно, то можно рисовать какую угодно схему. Что делает такое рисование бессмысленным.

Моделирование событий по отрывкам противоречивой информации как раз и предполагает выбор нескольких наиболее реальных вариантов, и в этом совершенно точно есть смысл. Американцы считают, что звено "С" шло последним, а наши считают, что оно было первым. Истина, скорее всего, где-то посередине, а где конкретно, как раз и может подсказать моделирование.

Цитата:

Сообщение от Leonid Krylov

Кстати, а отправьте МакГиллу схемы 2 и 3, интересно, что он про них скажет.

Наше недолгое общение с МакГиллом пришло к логическому концу. Я уже писал, что он уже более двух лет вне темы и ответы на конкретные вопросы советует искать в его книге. Когда я попытался ему объяснить, что в его книге есть неточности, то наше общение и вовсе сникло. МакГилл приводит действия американцев согласно своим, то есть - американским же, данным, а действия МиГов он реконструировал на основе данных, предоставленных "Tepsurkayev, a Russian author". Моим данным, а точнее - нашим общим выводам, которые сформировались в этой ветке, он не верит. Осталось только позвать Юрия - вероятно у него есть и книга, и наши данные - архивные или мемуарные, которые прошли мимо ваших глаз. К сожалению, Юрий в эту ветку уже давно не заходил, но у вас, Леонид, вероятно есть его координаты. Позовите.
05.09.2015, 16:24
Док_М

Мне тоже кажется, что должен быть вариант, сочетающий обе версии.
Пока именно вариант Леонида с переходом двух головных звеньев в замыкающую позицию этому требованию удовлетворяет.
Здесь даже необязательно, что А+В протянули с поворотом намеренно. Они могли сделать это и просто по ошибке ведущего А. А вот С как раз могло взять сразу резко влево и в итоге, пока А и В совершали дополнительные маневры с потерей скорости и времени для выхода на 210, Шилдс мог уже лежать на нем, будучи для А и В несколько впереди и левее.
Пара Бахаева атаковала одиночную двойку крепостей, которые были ЛЕВЕЕ шестерки.

И хоть Леонид и приводил вариант, мне кажется предварительные маневры Оськина возможны только если он атаковал с южным курсом, а никак не северным
05.09.2015, 17:41
Vitali Acote

Вложений: 3

Цитата:

Сообщение от Док_М

Здесь даже необязательно, что А+В протянули с поворотом намеренно. Они могли сделать это и просто по ошибке ведущего А.

Вы мою поледнюю схему из сообщения №1474 смотрели? Там я показал, как скорее всего действовали первые два звена В-29 в последние секунды перед сбросом бомб и после разворота на новый курс. Там чётко видно, почему из двух "клиньев" получился строй "фронт", а потом опять произошло возвращение к двум последовательным "клиньям". Там же видно, почему звено "В" могло в момент разворота на новый курс оказаться первым. Звена "С" на схеме нет, поскольку оно отставало из-за технических проблем у правого ведомого В-29, но не будь этих проблем, именно звено "С" могло оказаться на курсе 210 град. первым. И это не ошибка ведущего американской группы, а вполне логичный и продуманный план действий с американской стороны. В конечном счёте, из-за технических проблем у звена "С", общий план был частично нарушен, и мы, вслед за самими американцами, не знаем, как конкретно действовало звено "С" в этот момент воздушного боя. Но всегда можно провести моделирование. Пока у нас это сделать не получается, и я думаю, вполне закономерно.

Дело в том, что мы при составлении схем с самого начала пошли по неверному пути, и это в итоге привело к неправильному результату. Моделирование по правилам ист.науки ведётся на основе точных и проверенных данных, которые должны стать начальными точками отсчёта. Мы же начали составлять схемы по бою 23.10.1951 строго наоборот – начально точкой отсчёта была взята первая атака Оськина на звено «С», положение которого как раз и является предметом спора. Мы толком не знаем, где находилось звено «С» и естественно, что у нас ничего не получается. В нашей моделируемой схеме место звена «С» должно быть конечной точкой, а не первой. Вот тогда у нас может получится более или менее верный результат.

Давайте попробуем составить схему правильно – от первых точных «точек опоры» в обратном направлении к конечной точке, где могло находиться звено «С» в момент его атаки парой Оськин-Самойлов. То есть идём назад – от второй атаки Оськина на правый крайний В-29 из шестёрки звеньев «А» и «В» и так в обратном направлении до первой атаки на В-29 Шилдса. Первоначальная «точка опоры» - это примерное расположение звеньев «А» и «В» после сброса бомб. В данном конкретном случае наши и американские документы солидарны – 6 В-29 отбомбились рядом с аэродромом Намси и сразу развернулись на курс 210 град. Время разворота тоже совпадает – примерно 9.45. Дальше моделируем примерное расположение 6 В-29 через ряд промежутков времени - 30 сек., 40... и т.п. Всё это уже есть на схеме «1» Леонида. На следующим этапе подставляем вторую «точку опоры» - место начало второй атаки Оськина, ну а потом подставляем к ней траекторию движения МиГ-15 Оськина после первой атаки, которую Леонид замечательно изобразил на своих схемах. Конечной точкой нашей схемы станет начальная точка траектории МиГа Оськина после его первой атаки. Именно там и могло находиться звено «С».

Действуя по такому принципу, я ещё вчера составил промежуточную схему. В ней я взял за основу курса МиГа Оськина значение R-3/4 в 67.5 град. Остальные данные оставил в прежнем виде.

Вложение 66373

Итак, что мы видим? Для выхода МиГа Оськина в лобовую атаку на 6 В-29 первых двух звеньев нужно было добавить звену «С» 1-2 км по курсу 289 град. и полкилометра по курсу 210 град. Где их взять? Вчера я уже об этом писал: 1) время левого разворота 6 В-29 может быть на 5-10 сек. дольше, а это при скорости звена «С» в 420 км/ч по курсу 289 град. – 600-1200 м. 2) снижение скорости звеньев «А» и «В» перед сбросом бомб и после разворота на новый курс 210 град. вполне может дать задержку на полкилометра. 3) звено "С" действительно могло находиться ровно в той точке, откуда у нас начинается смоделированный курс МиГа Оськина.

PS. На днях случайно нашёл в Интернете пару замечательных рисунков, один из которых почти идеально подходит к боям МиГ-15 с В-29 в октябре 1951 года, а второй - показывает один из апрельских боёв МиГов с В-29.

Вложение 66374

Вложение 66375
05.09.2015, 18:24
Transit

Виталий, Док_М давал ссылку на заявки стрелков Б-29, почему Вы отмели эту информацию как "неинтересную"? Если убрать из их отчетов заявку на поражение МиГ-а, то можно получить неплохую визуализацию атаки на конкретный бомбардировщик (номера там прописаны) с ракурсами.
05.09.2015, 18:41
Vitali Acote

Цитата:

Сообщение от Transit

Виталий, Док_М давал ссылку на заявки стрелков Б-29, почему Вы отмели эту информацию как "неинтересную"?

Я со своим плохим зрением и полным незнание английского языка там ничего не смог понять и попросил данный документ в большем разрешении. Если вы сможете предоставить данный документ в читаемом виде - это будет просто здорово.
05.09.2015, 20:22
Adler

Привет,
имеется ли платях к оплате в рубле и китайцкий юаней и цены в юан?

я нашел это.
Авторов Коллектив. Путеводитель по Даляню

Советские летчики в Китае 1946 -1952. Часть вторая - Пишет Ольга Буторина

О валютном курсе и настоящих ценностях
Пробыли мы в Сюйчжоу десять месяцев . Из Дальнего мы улетели в начале марта, и вернулись в ноябре. После этого и до конца 1952 года, когда мы уехали из Китая, мы все время были снова в нашем 815 бомбардировочном полку.
Кормили нас отлично, как по заказу – что хочешь. И платили в китайских юанях очень хорошо. Когда мы прилетели в Шанхай вторично, нам выдали такие деньги, о каких никто не мечтал. Я как командир звена получал двенадцать с половиной миллионов юаней , а Виктор немного меньше - десять миллионов, он был рядовым штурманом. На две зарплаты я мог купить американскую автомашину «Бьюик» (хоть его оттуда и не вывезешь). Невероятно! Из разговоров с другими военными я знаю, что больше нигде нашим военнослужащим за границей не платили столько. Ни в Германии, ни в Венгрии, ни в других странах, где стояли наши войска. Решение об оплате принимал Мао Цзэдун, так он договорился со Сталиным. Кстати, в Шанхае (еще тогда, пятьдесят семь лет тому назад) на самом высоком здании была таблица: курс доллара. Этот курс определял нашу зарплату. Я получал не двенадцать с половиной миллионов копейка в копейку, а в зависимости от курса доллара: двенадцать семьсот или двенадцать триста.

Набрали мы чемоданов, наложили часов, а деньги все равно остаются. Женатые покупали вещи себе, жене, ребеночку. А мы – холостяки. Прилетали к нам изредка дугласисты (Ли-2 – транспортный самолет), мы их просили привезти черного хлеба. Дугласисты нам сказали, что юани , которые нам выдали в Шанхае, можно поменять на квантунские юани . Валюта была разная – квантунского полуострова и Центрального Китая.
И мы с Витькой решили – рискнем. Что мы теряем? Ну, не заменим, выбросим. Оставили по десять миллионов. Приехали в Дальний и пошли вдвоем в банк. Там нам по десять миллионов - у меня и у него - заменили. Получи ли мы по сто миллионов. А что это такое? Командир звена получал один миллион двести пятьдесят тысяч юаней в месяц . Это примерно пятнадцать миллионов в год. А у меня сто. То есть, примерно семилетняя зарплата командира звена. Эти деньги лежали у нас в комнатах под матрасами.
05.09.2015, 22:31
Док_М

Цитата:

Давайте попробуем составить схему правильно – от первых точных «точек опоры» в обратном направлении к конечной точке, где могло находиться звено «С» в момент его атаки парой Оськин-Самойлов. То есть идём назад – от второй атаки Оськина на правый крайний В-29 из шестёрки звеньев «А» и «В» и так в обратном направлении до первой атаки на В-29 Шилдса. Первоначальная «точка опоры» - это примерное расположение звеньев «А» и «В» после сброса бомб.

Виталий, интересно, давайте продолжим.
Только пара корректур по Вашей последней схеме:
- Помним, что Оськин начал стрелять в лоб по шестёрке В-29 с расстояния 730 м (закончил на 440). Ну, и ещё несколько секунд ему надо было для того, чтобы вообще увидеть эту шестёрку, довернуть на неё, построить атаку и прицелиться.
Не знаю сколько точно, но, думаю, секунд пять это займёт точно, возможно, чуть больше. Валентин бы смог сказать точнее, как лётчик-истребитель... Но, пусть 5 секунд. На скорости около 740 км/ч (после выхода с разворота) это даст расстояние в 1 км.
Теперь суммируем сюда дистанцию открытия огня - 730 м.
То есть около 1800 - 2000 м должно быть между МиГом Оськина и шестёркой В-29 после завершения им БР.
Это надо внести в схему и тогда можно будет более верно достроить положение звена "С".

Сможете переделать? Я не смогу до завтра точно.
05.09.2015, 23:08
Vitali Acote

Цитата:

Сообщение от Док_М

Виталий давайте продолжим.
Только пара корректур по Вашей последней схеме:

На самом деле корректур должно быть заметно больше. Я выложил приблизительный набросок - не более. Если делать правильную схему нужно начинать всё же с точного местоположения первых двух звеньев. А там я сразу вижу три проблемы:
1) Скорость перед сбросом бомб? Можно предположить, что пилоты звеньев "А" и "В" начали сбавлять скорость для правильного выхода на свои точки сброса бомб, а звено "С" догоняло их "на всех парах", сокращая дистанцию. Весь вопрос - на сколько?
2) Время и радиус левого виража двух троек В-29 на высоте 7800 м и скорости 360-400 км/ч ? Я в Интернете таких данных не нашёл. Леонид на своей схеме предположил 10 секунд и радиус 500 м. Мне кажется, что это мало.
3) Скорость в течение 1 минуты после разворота на курс 210 градусов? Она совершенно точно стала меньше: а) "расплата" за горизонтальный манёвр, б) переход из строя "Фронт" к "Клиньям", в) последствия атаки Сморчкова на Крумма. Весь вопрос - на сколько реально произошло падение?

По скоростям, Док_М, вам карты в руки - расчитайте несколько вариантов, ну а дальше займёмся Оськиным.
06.09.2015, 00:36
Док_М

1) Я полагаю, что скорость А+В перед сбросом составляла около 360 км/ч, т.к. эта средняя скорость на отрезке 09:40 - 09:45.
Я не думаю, что они сильно сбавляли скорость перед сбросом, т.к. бомбардиру для прицеливания, как я полагаю, нужна постоянная скорость и курс. Впрочем, я не специалист. Поэтому, предлагаю ориентироваться на 360 км/ч.
Дистанция по американской схеме, кстати, на самом деле не 4,5 - 5 км, а 2,5 - 3 мили. Строго говоря, миля = 1609 м, т.е. в принципе дистанция = 4 - 4,8 км.
Полагаю, что да, "С" действительно стремилось догнать головные звенья, а посему вполне резонно предположить, что Шилдс держал бОльшую скорость. Но, думаю, не сверхбольшую. До 500 не дотянул, как мне кажется, но то, что догонял - факт, т.к. в итоге к атаке 17-го полка остатки "С" всё же подтянулись к основной группе, т.к. их видели ВСЕХ.

2) Про виражи и время В-29 я не знаю точно. Но мне кажется, что для звена В-29 радиус разворота 500 м это действительно мало..
Могу привести лишь схему боя 12-13 сентября 1952-го над Супхун ГЭС, которую строил Валентин.
Он лётчик-истребитель на МиГ-17, работал по вопросам аэродинамики после ухода из ВВС.
Его расчёты, выполненные, правда, для скорости В-29 = 600 км/ч дали следующие цифры:
- радиус разворота = 3,5 км
- угол крена = 30 град
- скорость = с 450/500 - набор до 600, т.к. Валентин считал, что В-29 в тех условиях будет стремиться уйти быстрее, плюс они были одиночки в колонне. Набор скорости достигался РУДом и прижимом, т.е. потерей высоты.
- время разворота с курса 250 на курс 150 < 1 минуты.
Подробнее со схемой - тут Война в Корее. [ часть 3] (37/133) [Форумы Balancer.Ru].

3) У головной шестёрки, думаю, скорость реально упала. Только причины здесь именно Ваши "б" и "в", т.к., полагаю, что Фоглер в принципе наоборот стремился набрать её в развороте, стремясь выполнить именно указанные Выше условия (как предполагал Валентин).
И да, в повороте, тем долее пологом, её можно по крайней мере не потерять, давая газ и теряя высоту.
А вот реально разогнаться он не смог, т.к. вступили в силу пункты "б" и "в".
Здесь я с Вами согласен.
В принципе, нам известна крейсерская скорость колонны ПОСЛЕ сброса по точкам 09:45 - 09:50. Она даже чуть ниже, чем до сброса и = 336 км/ч.
Учитывая, что они должны были (ДОЛЖНЫ однозначно!) набирать скорость, уходя домой, потеря её может быть объяснена именно ошибкой манёвра и схождением звеньев, сумятицей и потерями после атаки МиГов, а так же повреждением оставшихся В-29.
И здесь даже не важно, что, скажем, борт ведущего "А" Фоглера, например, мог держать выше. Шли-то они группой, а значит держали по самому медленному..
Поэтому, предлагаю ту фактическую, что нам известна ПОСЛЕ сброса - 336 км/ч.

В принципе, мы ведь знаем достаточно точное время/место атаки Смочкова - сразу после сброса А+В в момент их разворота и схождения вместе, т.к. это чётко описано, так?
Мы знаем, что Оськин так же видел во время второй атаки шестёрку во "фронте".
Это говорит о том, что А+В уже 100% сбросили, но буквально только что, т.к. ещё не вытянулись в колонну.

И, кстати, мы точно знаем ГДЕ бросали А+В - по месту падения бомб.
По нашим данным они легли на одном уровне с АЭ, но южнее на 2 км.
Известно, что сам сброс не происходит прямо над целью, а несколько ДО неё, т.к. бомба будет лететь не вертикально вниз, а ещё и несколько вперёд, т.е происходит т.н. ОТНОС бомбы.
Относ (Ао) = V самолёта в момент сброса * Т бомбы
С высоты в 7000 м время падения бомбы (Т) калибра 227 кг будет около 40 секунд, тогда относ бомбы составит примерно 4 км *.

Итак, точка сброса находится в 4 км восточнее и на 2 км южнее ВПП АЭ Намси.

* Для расчёта взята теория и баллистические таблицы из книги «Бомбометание. Учебник для школ и училищ ВВС РККА» М.Д.Тихонова и соавт., издания 1939 г. Глава II «Основные вопросы теории бомбометания», стр. 61 - 69
06.09.2015, 12:18
Vitali Acote

Цитата:

Сообщение от Док_М

Я полагаю, что скорость А+В перед сбросом составляла около 360 км/ч, т.к. эта средняя скорость на отрезке 09:40 - 09:45.

Ээээ... я что-то не пойму, почему 360 км/ч? в сообщении №1431 вы же сами дали расчёты:

Цитата:

Сообщение от Док_М

Расстояние 32 - 35 км за 5 минут (09:40 - 09:45) даёт нам скорость 6,4 - 7 км/мин, т.е. 384 км/ч (6,4*60 мин), или 420 км/ч (7*60)

Это средняя скорость, то есть, если В-29 её меняли, например, чуть-чуть притормозив за 1 -2 км перед целью, значит первые 34-33 км скорость была даже выше. Я скачал оф. книжку по В-29 – «B-29 Superfortress Standard Aircraft Characteristics - 19 April 1950», и там для стандартной миссии (Basic Mission) дана боевая скорость в 331 узел на высоте 25.000 футов или 613 км/ч (1,852 х 331) на высоте ~8.300 м. В книге «Сталинские соколы против летающих крепостей» Леонид и Юрий приводят данные 64 ИАК для В-29 в ночном небе Кореи: 450-460 км/ч до сброса бомб и 500-510 км/ч – после. Таким образом, в нашем случае 9 В-29 шли заметно медленнее нормы. Это могло быть связанно с техническими проблемами у правого ведомого звена «С».

Цитата:

Сообщение от Док_М

Я не думаю, что они сильно сбавляли скорость перед сбросом, т.к. бомбардиру для прицеливания, как я полагаю, нужна постоянная скорость и курс.

Так в том-то и дело, что курс перед сбросом бомб они меняли. Посмотрите на мою схему из сообщения №1474. ВПП аэродрома Намси протянута вдоль Курса ~313 град. – это хорошо видно на кадре аэрофотосъёмки, которую я позаимствовал из схемы МакГилла. Плюс, у каждого из трёх звеньев В-29 своя точка сброса вдоль этой самой ВПП. Значит незадолго до точки сброса все три звена должны были совершить небольшой доворот на новый Курс – вдоль ВПП, а для этого нужно снижать скорость, пусть и совсем на чуть-чуть. Предположим, что последние 2 км до точки сброса бомб звенья «А» и «В» прошли со скоростью 360 км/ч, как вы и предположили, значит предыдущие 33 км на Курсе 289 град. они летели со скоростью ~425 км/ч.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Полагаю, что да, "С" действительно стремилось догнать головные звенья, а посему вполне резонно предположить, что Шилдс держал бОльшую скорость.

Это, если у правого ведомого В-29 удалось выправить технические проблемы. Если поломка осталась, значит звено «С» летело со скоростью группы в 425 км/ч. Поэтому у нас тут сразу ДВА варианта: 1) скорость звена «С» с полностью исправными самолётами, скажем, 450 км/ч; 2) скорость звена «С» с неисправным правым ведомым - 425 км/ч.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Про виражи ... Могу привести лишь схему боя 12-13 сентября 1952-го над Супхун ГЭС, которую строил Валентин.

На сколько я понял, он строил общую схему, не имея точных данных о реальном горизонтальном манёвре В-29. Соответственно принять их на 100% неправильно. Думаю, лучше взять средние значения, скажем радиус разворота – 1-1,5 км, и время – 20-30 сек. То есть, тоже два варианта: 1) 1 км и 20 сек.; 2) 1.5 км и 30 сек. Хотя, эти данные, что называется «вилами по воде».

Цитата:

Сообщение от Док_М

У головной шестёрки, думаю, скорость реально упала. Только причины здесь именно Ваши "б" и "в"... в повороте, тем долее пологом, её можно по крайней мере не потерять, давая газ и теряя высоту.

Договорились. Пусть будет так. Значит, при выходе из левого разворота скорость В-29 была 360 км/ч, а дальше общая скорость группы начала падать – порядка 2 минут, до окончания перестроения из «Фронта» в «Клинья».

Цитата:

Сообщение от Док_М

В принципе, нам известна крейсерская скорость колонны ПОСЛЕ сброса по точкам 09:45 - 09:50. Она даже чуть ниже, чем до сброса и = 336 км/ч.

Это опять-таки средняя скорость на протяжении 5 минут, а у нас выходит, что первые 2 минуты общая скорость группы была ниже, а значит потом стала, соответственно, выше. Поэтому первые 2 минуты после разворота на курс 210 град. общую скорость звеньев «А» и «В» можно оценить в ~280-300 км/ч.

Цитата:

Сообщение от Док_М

И, кстати, мы точно знаем ГДЕ бросали А+В - по месту падения бомб. По нашим данным они легли на одном уровне с АЭ, но южнее на 2 км.

Для нашей схемы эта информация не нужна. Мы же не знаем точную привязку по местности атак Сморчкова и Оськина, поэтому, где конкретно был аэродром Намси для нашей схемы не важно – мы ориентируемся на действия 6 В-29.

PS. Сейчас попробовал построить схему, но без точных данных по времени и радиусу левого виража В-29 на высоте 7.800 ничего не получается, точнее, получаются очень разные результаты. Нужно искать точные данные по горизонтальному манёвру В-29. Без них - никуда не продвинемся.
06.09.2015, 19:53
Док_М

Вложений: 1

Добрый вечер!

Вновь долго думал и сидел с линейкой и калькулятором.
Решил попробовать подкорректировать последнюю Вашу схему, Виталий (с учётом, что перед шестёркой и Оськиным после его разворота должно быть не меньше 2,5 – 3 км).
Хочу заметить, что можно пристроить туда звено «С», как Вы предлагаете, но…
Увы, оно при любых раскладах получается очень близко к шестёрке.
Либо, южнее её и всё равно близко и в пределах прямой видимости, а это противоречит американскому условию – головная шестёрка НЕ ВИДЕЛА «С», т.к. не имела понятия о его действиях вообще.

Не сходится…
Тогда я вновь взялся за версию, предложенную Леонидом.
Ту самую, где головная шестёрка промедлила с поворотом, а затем выправляла курс, звенья сошлись, случился беспорядок и т.д…
Для начала я отметил точку реального сброса бомб на карте и место их реального падения (согласно моему предыдущему посту оно находится в 2 км южнее и 4 км восточнее ВПП АЭ Намси). Надо это или нет, судить сложно, но для наглядности – пусть будет.
Затем я долго прикидывал варианты, КАК должны приблизительно идти звенья для того, чтобы затем сойтись в ту формацию, что была отмечена советскими лётчиками, как:

18-й ГИАП:
- разворачивающиеся после сброса В-29, идущие «фронтом» на юг
523-й ИАП:
- головная тройка «клин», затем на 4,5 – 5 км и правее шестёрка «фронт».

Получился следующий вариант, отражённый на схеме.
Его основной посылкой, как предположил Леонид, является задержка в повороте головными звеньями. Каковой принять причину задержки?
Ну, может быть просто ошибка/ задержка Фоглера (ведущего «А»), а, возможно, и реальная попытка намеренной потери скорости и времени для того, что бы отстающее звено Шилдса смогло догнать.. Не столь важно.
Главное, допустим, что они протянули с поворотом.
Тогда на сколько?
Здесь я взял за условие следующий момент – Шилдс отстаёт на 4,5 км и старается догнать.
Я долго прикидывал и перерасчитывал варианты.
Вышло так, что ситуация, допущенная Леонидом возможна при следующих условиях (см схему):
В момент отсчёта Шилдс находится прямо перед сбросом (здесь да, я отклонился от американской версии), головная шестёрка в 4,5 км впереди, т.е. они УЖЕ сбросили промедлили с поворотом.
Скорость А+В до поворота была 384 - 420 км/ч согласно американской схеме (Вы правы, я ошибся - мои извинения), а вот Шилдсу я положил всё же 450 км/ч.
Прав я, или нет, судите сами.
Я исходил из того, что он старался догнать, а головная шестёрка хотела, чтобы он догнал.
450 – не предел для В-29, более того, как приводил в книге Леонид, именно на такой скорости они бомбили. Но почему тогда головные держали меньше на 60 км/ч?
Логично предположить, что именно для того, чтобы «С» догоняло. И именно поэтому Шилдс ДОЛЖЕН БЫЛ стараться идти быстрее.
Почему не 510, например? Ну, бомбили они на 450 во-первых, а во-вторых, у его ведомого Филда, всё же были проблемы, возможно он просто не мог идти быстрее..
Я думаю, пока мои измышления не противоречат элементарной логике.
Так вот, допустим, что А+В протянуло, а вот Шилдс сбросил и сразу повернул на курс 210, продолжая держать 450 км/ч.
Кстати, потеря высоты при повороте у В-29 была, т.к. до сброса они шли по Transit’у на 7820 м, а после наши описывают их высоту, как 7000 или даже 5000 м.
То есть Шилдс в повороте практически не должен потерять скорость, так как явно шёл с "прижимом". Но, не суть.
Итак, допустим, Шилдс повернул сразу и держал 450 км/ч. Если честно, то больше и особо меньше не получается, т.к. иначе не сойдутся дистанции с А+В.
А что же с "А+В"?
Ну, получается, что их время задержки на скорости 360 км/ч составило 50 секунд. Так это было, или нет, и зачем, не могу сказать, но чтобы сошлась мозаика в варианте Леонида – должно быть так.
А вот затем, они стали поворачивать влево. И вот здесь их скорость упала. Её значение я взял из американской отсечки – 336 км/ч. Радиус разворота я взял 3 км. Верно это, или нет, не знаю.
Возможно, подправит Леонид. Но мне кажется, вряд ли звено из 3 В-29 (не одиночный!) может заложить поворот с радиусом меньшим, чем МиГ-15.
Именно в этот момент, очевидно, Ритер, ведущий «В», по какой-то причине стал перегонять головное «А». Возможно, не понимал задержки Фоглера, возможно, не рассчитал время начала поворота Фоглером. Факт в том, что он стал перегонять и ушёл на внешний радиус.
Почему туда?
Ну, потому, что Оськин (если мы считаем, что в лобовой он попал по Фоулксу) стрелял именно по правому крайнему в строю «фронт». А Фоулкс может быть правым крайним только при условии, что В» ушло на внешний радиус.
Скорее всего, именно в этот момент группа и была аткована парой Сморчков/Воистинных, причём Сморчков, очевидно, стрелял по Крумму (крайний правый в «А», или третий во «фронте»).
Кстати, при задержке в повороте и попытке вернуться к «С» головная шестёрка в этот момент действительно примет курс, как и писал Леонид, близкий к южному – тот, что зафиксировал Сморчков.
Практически одновременно с атакой Сморчкова Оськин обнаруживает на встречно-пересекающихся курсах группу F-86 и доворачивает ВПРАВО на них под 90 град (так в описании), после чего, на удалении 6-8 км СЛЕВА от себя фиксирует тройку В-29, т.е. звено «С».
Смотрим на схему. Это позиция «2» для всех самолётов.

Кстати, насколько я понял по данным Виталия, НИКТО из советских лётчиков не атаковал в этот период, кроме двух пар – Сморчкова и Оськина.
Корниенко стрелял позже, т.к. был занят «сейбрами», Бахаев атаковал уже вытянувшихся в колонну В-29, причём сначала 5-ку, а затем – пару, т.е. явно ПОЗЖЕ потери Шилдса и Фоулкса, так? Остальные - ещё позже
То есть, ВСЕ потери американцы понесли от атаки именно этих первых двух пар.

Итак, Оськин явно шёл выше 7000, т.к. атаковал затем тройку СВЕРХУ.
На схеме расстояние между «С» и Оськиным в точке «2» = 6,5 км. Тогда в 1 – 1,5 км и ниже будет находиться шестёрка А+В. Такая позиция, да ещё на фоне облачности как раз и объясняет, почему Оськин их не увидел сразу – они были буквально под ним.
Далее по описанию он доворачивает ВЛЕВО (см. схему) и идёт на сближение с «С».
Скорость МиГов пары Оськина я предположил, как 1000 – 1100 км/ч (т.к. по описанию они атаковали на большой скорости). Тогда это расстояние они прошли за 21 – 22 сек.
Для звена Шилдса, идущего примерно на 450 км/ч (как я предположил), это составит примерно около 2 – 2,5 км, после чего он оказывается в позиции «3».
В этой же позиции отражён МиГ Оськина, открывающий огонь с 1500 м. Нетрудно заметить и позицию «3» для звеньев А+В, помня, что их скорость = 336 км/ч и они выправляются на курс 210.
Если даже предположить, что Фоглер намеренно осуществлял манёвр задержки, намереваясь соединиться с «С» ДО атаки МиГов, то после попадания под атаку Сморчкова и тяжёлых повреждений своего ведомого Крумма, множества сообщений в эфире о массе атакующих МиГов и отсутствия на горизонте «С», он, вероятно, плюнул на Шилдса и просто стал выходить на 210, дабы быстрее уйти домой.
Полагаю, что он хотел бы набрать скорость, чтобы уйти вперёд от «В», но должен был мешать теряющий высоту Крумм. Скорее всего, шёл очень напряжённый диалог с Ритером (ведущим «В»).
И в этот момент Оськин завершает разворот.
Я изобразил 2 варианта (4а и 4б), согласно расчётам Леонида с его же временем (45 и 29,5 сек соответственно, учитывая и 10-секундный проход).
"А+В" за эти временные рамки, будучи на скорости 336 км/ч (не смог Фоглер, думаю, сразу набрать после повреждения Крумма), пройдут около 4,5 и 2,8 км соответственно.
В варианте 4а расстояние между Оськиным и группой в момент завершения разворота около 2,8 км – достаточно для начала стрельбы с 730 м.
В варианте 4б расстояние равно около 4 км. Правда, при варианте 4б не совсем понятно, почему Оськин атаковал имено Фоулкса – самого дальнего от него. Логичнее было бы атаковать крайнего левого. Но в принципе, даже изменение курса А+В на соединение с «С» не изменит ничего – расстояния останутся те же, но в 4б Оськин уже вполе логично атакует Фоулкса, как самого ближнего.
В любом случае лобовая атака вполне реальна и именно в соответсвие с описанием.

Что НЕ СООТВЕТСТВУЕТ?
1. То, что Шилдс отбомбился и отбомбился давно ДО атаки по нему.
2. То, что А+В повернули не СРАЗУ после сброса и НЕ на 210.
Что СООТВЕТСТВУЕТ?
1. Позиция всех В-29 соответствует советскому описанию.
2. Манёвры Оськина ДО атаки и ВО ВРЕМЯ атаки не противоречат советскому описанию и объяснимы согласно повреждениям американских самолётов (Шилдс и Фоулкс).
06.09.2015, 21:42
Vitali Acote

Цитата:

Сообщение от Док_М

Решил попробовать подкорректировать последнюю Вашу схему, Виталий (с учётом, что перед шестёркой и Оськиным после его разворота должно быть не меньше 2,5 – 3 км).

Зачем 2.5-3 км? Хватит и одного. И он - этот километр, вполне находится.

Теперь по ваше схеме. Она уж очень фантастична. К вашим двум несоответствиям:

Цитата:

Сообщение от Док_М

Что НЕ СООТВЕТСТВУЕТ?
1. То, что Шилдс отбомбился и отбомбился давно ДО атаки по нему.
2. То, что А+В повернули не СРАЗУ после сброса и НЕ на 210.

добавлю своё возражение, которое полностью вашу версию перечёркивает:
3. Звенья "А" и "В" были атакованы на развороте - в крайнем случае в его самом конце, сразу после сброса бомб. Это говорят и наши и американские документы. По американским данным время первых атак - около 9.45 (то есть, плюс-минус 30 сек.). Звено "С" было атаковано примерно в это же время. То есть, Оськин успел провести ДВЕ последовательные атаки не более чем за одну минуту, и в это же время - 9.45 (плюс-минус 30 сек.) провёл свою атаку Сморчков.
06.09.2015, 22:09
Vitali Acote

Вложений: 1

Выкладываю свою уточнённую схему. Разберём её поэтапно:
1) В 9 ч. 44 мин. 40 с. («Т = 0 с» на схеме) Оськин с Самойловым атакуют звено «С».
2) В 9 ч. 44 мин. 40 с. («Т = 0 с» на схеме) звенья «А» и «В» начинают разворот на курс 210 град. (время разворота 20 с., радиус 1 км)
3) В 9 ч. 44 мин. 50 с. («Т = 10 с» на схеме) Оськин начинает правый разворот на замеченные им справа 6 В-29.
4) В 9 ч. 45 мин. 00 с. («Т = 20 с» на схеме) звенья «А» и «В» заканчивают разворот на курс 210 град. и попадают под атаку Сморчкова.
5) В 9 ч. 45 мин. 10 с. («Т = 30 с» на схеме) Оськин заканчивает свой разворот и переходит в атаку на правый крайний В-29 в звене «А» (на схеме обозначен, как «А» 3).

Вложение 66395
06.09.2015, 22:25
Док_М

Пока оставим мой вариант.
Давайте по Вашему.
Сначала несколько вопросов:

1) Кто-нибудь в официальном описании советской стороны реально видел ту самую американскую формацию (головная тройка "клином", за ней на 4,5-5 км и правее шестёрка "фронтом")?
Сморчков видел только А+В, очевидно. А Оськин видел сначала только тройку. Так? А вот эту формацию кто-нибудь реально видел?

2) Какая скорость у В-29 после сброса?
3) Какое расстояние они прошли за время прохода Оськина?

У меня такая картинка не выходит...
Сейчас изображу.
06.09.2015, 22:41
Vitali Acote

Цитата:

Сообщение от Док_М

1) Кто-нибудь в официальном описании советской стороны реально видел ту самую американскую формацию (головная тройка "клином", за ней на 4,5-5 км и правее шестёрка "фронтом")?

Вы же сами на вопрос и отвечаете: "Сморчков видел только А+В. А Оськин видел сначала только тройку".

Цитата:

Сообщение от Док_М

2) Какая скорость у В-29 после сброса?

Мы же вроде бы договорились, что на Курсе 210 в первые две минуты звенья "А" и "В" выравнивали строй, а значит их общая скорость была около 280-300 км/ч или ~80 м/с, или 800 м. за 10 сек.

Цитата:

Сообщение от Док_М

3) Какое расстояние они прошли за время прохода Оськина?

Всего порядка 1.800 м. Но во время разворота все В-29 должны были выстроиться лесенкой с разными пределами дальности до Оськина. Нас интересует правый ведомый в звене "А" - он был самым последним, расстояние между ним и МиГом Оськина могло быть около 1 км, ну или чуть ближе, скорее всего поэтому Оськин атаковал именно его.
06.09.2015, 23:53
Док_М

Вложений: 1

1) Понял.
2) Нет, пока не договорились на 280 - 300. Полагаю, они вообще еле держались бы в воздухе на такой скорости на 7800 м, или просто попадали.
Тем более, что ДО сброса они шли 384 - 420 км/ч. Завалить сразу на 100 - 140 км/ч... Нет, не реально.
Думаю, они бесспорно потеряли, но не настолько. Зачем сильно сбрасывать головному "А"? Незачем - он ведущий колонны. Он сбросил бомбы и лёг в поворот. Что-то, может и потерял, к 336 км/ч - да, возможно.
Схождение явно случилось из-за наползания замыкающего "В", который либо промедлил в повороте и автоматом наполз на траверз "А" по внешней дуге (помните, что Оськин атаковал в лоб Фоулкса, как мы все условились, а значит "В" было на ВНЕШНЕМ радиусе), либо зачем-то дал газ при сбросе и так же наполз на хвост головному звену.
Впрочем, даже это ничего не меняет.

Смотрите.
У Вас изначально на схеме ошибка масштаба:
У Вас дистанция Оськина "Т=10 сек" на схеме больше в 2 раза, нежели расстояние между "А+В" и "С".
Известно, что на V=1100 км/ч за 10 сек. МиГ пройдёт около 3 км, а на V = 1000 км/ч - около 2,5 км.
Расстояние между звеньями же (по американским данным) составляло 2,5 - 3 мили (4,0 - 4,8 км). То есть реально расстояние между А+В и С должно быть наоборот в 2 раза больше, нежели расстояние прохода Оськиным 10 секунд.
Отсюда и неверная наглядная картина, создающая иллюзию возможности ТАКОГО расклада.

Вот я вычертил схему от руки, без компьютера, в которой строго выдержал все расстояния. Я их отметил на схеме.
ПРИНЯТО:
а) Я специально предложил аж два варианта положения "С":
- классический по МакГиллу (4,5 км)
- альтернативный Сх= 2,5 км (сам не знаю, почему так, но меньше уже просто неприлично - "С" отчётливо видят хвостовые стрелки, что недопустимо).
в) Также я отразил два радиуса поворота В-29 - 3/3,5 км и 2,5 км. Меньше, я полагаю, звено брать не могло.
Впрочем, если присмотреться, даже меньший радиус не меняет ничего.
с) Я отобразил два варианта разворота Оськина - на радиус 900м за 19,5 сек (суммарно с Т10 = 29,5 сек) и радиус 2100м за 35 сек (суммарно с Т10 = 45 сек).
Сообразно с этим временем - 29,5 и 45 секунд я отразил на схеме и вероятное положение звеньев А+В - Т29 и Т45 на соответствующих радиусах их поворота.
Кроме того я изобразил и вариант, при котором скорость Оськина ДО разворота была равно 110о км/ч, что при Т10 составило 3 км пути.
И соответственно этим новым точкам я вычертил и дуги разворотов (пунктиры с точкой и полосками) для классического "С" и "Сх".

ВЫВОД:
Ни при каком положении звена "С" и вариантах разворота Оськина его атака "в лоб" по двум головным звеньям НЕВОЗМОЖНА.
Никакого влияния на данные условия скорость и радиусы поворота звеньев А+В НЕ ОКАЗЫВАЮТ, т.к. при любом их положении (и даже при V = 300 км/ч)

P.S. Извините, картинка не развернулась в горизонтальный вариант.
07.09.2015, 01:10
Vitali Acote

Док_М, извините, но вы опять либо не читаете мои сообщения, либо просто не вдумываетесь в их содержание. Дальше в таком варианте у нас диалог не получится. Делаю разбор ваших претензий, причём на часть из них я уже отвечал неоднократно. Если вы и дальше будете действовать в том же духе, я пасс...

Цитата:

Сообщение от Док_М

Тем более, что ДО сброса они шли 384 - 420 км/ч.

Вы же сами написали в сообщении №1484 дословно:

Цитата:

Сообщение от Док_М

Я полагаю, что скорость А+В перед сбросом составляла около 360 км/ч ...
Поэтому, предлагаю ориентироваться на 360 км/ч.

Или это не ваши слова?

Цитата:

Сообщение от Док_М

2) Нет, пока не договорились на 280 - 300...
Завалить сразу на 100 - 140 км/ч... Нет, не реально.

360-140=220
Вы точно умеете считать?
Далее, именно вы высчитали в сообщении №1484:

Цитата:

Сообщение от Док_М

В принципе, нам известна крейсерская скорость колонны ПОСЛЕ сброса по точкам 09:45 - 09:50. Она даже чуть ниже, чем до сброса и = 336 км/ч.

Эта средняя скорость! Средняя!!!
При переходе звеньев из строя «Фронт» к двум последовательным «Клиньям» звену «В», которое шло первым, нужно было тормозить, а значит общая скорость двух звеньев в первые 2 минуты полёта на курсе 210 град. будет ниже 336 км/ч. А потом, когда звенья займут строй последовательных «Клиньев» скорость можно было прибавлять, что они и сделали. То есть, в 9.46 скорость была порядка 280-300 км/ч, а в 5.50 – около 350 км/ч, а в среднем - 336 км/ч.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Зачем сильно сбрасывать головному "А"? Незачем - он ведущий колонны. Он сбросил бомбы и лёг в поворот.

Во-первых, в момент сброса бомб головным было звено «В», а во-вторых, не вы ли говорили об ожидании звена «С»?

Цитата:

Сообщение от Док_М

Схождение явно случилось из-за наползания замыкающего "В",

Переход общего строя В-29 из последовательных «Клиньев» во «Фронт», а потом обратно был по плану. Именно так быстрее всего отбомбиться и уйти домой. Я уже раз пять просил вас посмотреть внимательно мою схему в сообщении №1474 и прочитать к ней комментарии. Но, увы, вы эту информацию упорно игнорируете.

Цитата:

Сообщение от Док_М

помните, что Оськин атаковал в лоб Фоулкса, как мы все условились...

Я всегда говорил, что Оськин атаковал правого ведомого первых двух звеньев, и называл оба серийных номера. Сейчас ясно, что скорее всего Оськин атаковал Левиса, ну а Фоулкса атаковал вероятнее всего Дьяченко.

Цитата:

Сообщение от Док_М

У Вас изначально на схеме ошибка масштаба:

Возможный курс МиГ-15 Оськина рисовал Леонид и там всё правильно. За 10 сек. МиГ-15 на скорости 1100 км/ч пролетает 3055 км. Столько же изображено на схеме. Проверьте, схема вполне масштабирована.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Расстояние между звеньями же (по американским данным) составляло 2,5 - 3 мили (4,0 - 4,8 км)

Эти данные до момента начала боя в 9.40. Дальше, что делало звено «С» американцы толком не знают. По советским данным оно вообще обогнало звенья «А» и «В» на те же 4-4,5 км, и вас это почему-то не смущает. За 5 минут от 9.40 до 9.45 звено «С» вполне могло сократить отставание от ведущих звеньев до 2 км. Вы же сами постоянно говорите, что первые два звена «травили скорость», давая возможность звену «С» себя догнать.

Что касается ваших последних схем, то там куча ошибок... Неправильно дан курс Оськина, соответственно, все его эволюции сразу идут в корзину, Откуда вы взяли радиус американцев в 2.5 км? У вас есть данные на сей счёт, ну хоть какие-нибудь. И самое главное - сколько времени пробудут В-29 на радиусе 2.5 км или 3.5? Вы об этом подумали?
07.09.2015, 05:11
Док_М

Цитата:

Неправильно дан курс Оськина, соответственно, все его эволюции сразу идут в корзину

Виталий, ну причём тут корзина?
Ну посмотрите Вы на схему. Никто точного курса Оськина не знает. Известно только 3/4. Всё. Это несколько общо.
Тут даже изменение угла атаки на 10, 20, даже 30 градусов не изменит принципиально НИЧЕГО. Да и нет там такой ошибки. Нет.
Сколько бы я ни взял радиус, какой бы ни был курс у Оськина (пусть даже я ошибся на 10 - 15 градусов), невозможно натянуть его атаку на головные звенья.
Вы придираетесь к мелочам, которые несущественны.
Леонид уже рисовал всё то же.

Прошу Вас, постройте не на компьютере, а на тетрадном листе, милиметровке, просто бумаге, но с линейкой и измерением расстояний соответственно времени.
У Вас изначально неверный масштаб на рисунке.

Я внимательно читал Ваше сообщение № 1474 и схему смотрел. Там у Вас изображён перед сбросом пеленг. Учитывая конфигурацию ВПП вполне логично. Я и не оспаривал, Виталий.
Строй "фронт", соглашусь, - это особенность, пожалуй, маневрирования ПОСЛЕ сброса в строю пеленг в момент поворота.
Не буду спорить, возможно, Вы правы и действительно, "А" ушло на внешний радиус. Тогда Оськин только повредил Льюиса..
Уже не сходится, т.к. цель Оськина горела в районе левых моторов. Горел и Фоулкс и именно слева.. А вот про пожар у Льюиса я что-то не читал...
Да и вот цель Дьяченко не горела, да и атаковал он позже, когда они в колонну уже вытянулись.. А это больше минуты после сброса, т.к. только на манёвр Оськина уходит от 30 до 45 секунд, а он видел ещё фронт... Нет, я понимаю, что время несколько условно, но всё же...
Нет, конечно, логично, что идущее чуть левее и сзади "В" при повороте окажется на внутреннем радиусе, но тогда полностью деформируется картина с целями и появляются противоречия..

По поводу скоростей. Да, писал про 360 км/ч.
На Вы меня поправили, т.к. реально на отрезке - 09:40 - 09:45 скорость от 384 до 420 км/ч. Я и изменил соответственно. Теперь Вы вновь говорите, что не так.
Да помилуйте, это же не принципиально, разница в 20 - 40 км/ч, когда время измеряется в пределах 50 секунд. Здесь в принципе все скорости условны. Мы ведь не знаем истинную.
По американской схеме даже точно сказать нельзя - карта очень мелкая, оттого и разброс в 36 км/ч (384 - 420)
Ну, пусть будет 360 км/ч. Реально это даст за это время изменение расстояния около 500 метров. Ну, даже, пусть 80 км и в итоге 320 км/ч.
Посмотрите на схему и отложите сами назад эти 500 или 1000 м.
Это меняет картину - почти никак.

Цитата:

При переходе звеньев из строя «Фронт» к двум последовательным «Клиньям» звену «В», которое шло первым, нужно было тормозить, а значит общая скорость двух звеньев в первые 2 минуты полёта на курсе 210 град. будет ниже 336 км/ч. А потом, когда звенья займут строй последовательных «Клиньев» скорость можно было прибавлять, что они и сделали. То есть, в 9.46 скорость была порядка 280-300 км/ч, а в 5.50 – около 350 км/ч, а в среднем - 336 км/ч...

Да не прибавили они много, Виталий, как и не потеряли. Потрепали их сильно. Ведущему досталось, ведомые горели и отставали, а они явно пытались держать строй, т.к. именно строй, а не одиночек видел последний 17-й ИАП.

Цитата:

Откуда вы взяли радиус американцев в 2.5 км? У вас есть данные на сей счёт, ну хоть какие-нибудь. И самое главное - сколько времени пробудут В-29 на радиусе 2.5 км или 3.5? Вы об этом подумали?

Ну конечно подумал. Подумал и отложил на схеме. Посмотрите. Там даже дистанция указана соответственно времени и скорости, какую я полагал.
По радиусу я ориентировался на схему Валентина.
Но даже если взять радиус поворота в 2,5 раза меньший - 1000 м (ну, как МиГ, положим), это вновь ничего не меняет.
Как ни парадоксально, т.к. сам поворот осуществляется не на 180 град, а на 79.
В реальности это даст приближение линии полёта кнутри примерно на 1 км. И что принципиально изменится?
Ответ - ничего, т.к. Оськин по завершении БР всё равно их проскакивает.
Вы попробуйте изобразить.
Только на бумаге с линейкой и карандашом. Там намного нагляднее выходит.
Никак не срастается, Виталий.

Даже если поставить "С" в КИЛОМЕТРЕ (!!) от А+В, что невозможно в принципе, т.к. его видно будет очень хорошо (а его,помните, не видели с головных звеньев!).
Но даже так.
И если даже взять минимальный радиус и время для Оськина (29,5 сек).
И минимальную скорость В-29, предложенную Вами = 280 км/ч (во что я так же не верю, но пусть).
И радиус поворота В-29 = 1 км.
Всё равно - НЕ ВЫХОДИТ:
За 29,5 секунд В-29, идущий в повороте со скоростью 280 км/ч пройдёт 2,29 км, т.е. 2,3 км.
Отложите эту дистанцию на схеме.
Да, Оськин действтельно может оказаться прямо напротив В-29.
Но вот загвоздка - на расстоянии не более 500 м и выше.
Просто не реально открыть огонь с 730 (помним, что надо ещё хоть пару секунд на соображение и перевод МиГа из набора в снижение - Оськин-то шёл вверх).
И то это мы брали "С", идущее почти рядом с головной шестёркой - километр - это рядом, а это, помним, невозможно абсолютно.
07.09.2015, 08:43
Vitali Acote

В очередной раз приходиться констатировать, что вы не умеете читать внимательно сообщения других, боле того, вы начали путаться и в своих собственных сообщениях. Может стоит перед написанием очередного сообщения чуть-чуть подумать?

Вы сейчас опять будете обижаться на мои слова, но вот я лично не могу понять, как можно написать одновременно в одном и том же абзаце:

Цитата:

Сообщение от Док_М

Никто точного курса Оськина не знает. Известно только 3/4. Всё.

Вы не знаете, сколько градусов в ракурсе 3/4? А зачем вы тогда рисуете схему? Как без знаний правильного курса Оськина можно нарисовать хоть что-то точное? Я этого понять не могу, тем более, что на прошлой странице я дал картинку из советского пособия для лётчиков-истребителей, где чётко даны размеры «Советских Ракурсов» ( у немцев, например, они другие).

Цитата:

Сообщение от Док_М

Сколько бы я ни взял радиус, какой бы ни был курс у Оськина (пусть даже я ошибся на 10 - 15 градусов), невозможно натянуть его атаку на головные звенья.

А у меня вот получилось.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Леонид уже рисовал всё то же.

Так я и взял схему Леонида, изменил курс Оськина на правильный и сместил звено «С» на 2 км ближе к «А» и «В». И Всё сошлось.

Цитата:

Сообщение от Док_М

У Вас изначально неверный масштаб на рисунке.

Единственно, что у меня не верно нарисовано, так это радиус разворота. Мне было лень рисовать свой радиус и я по существу оставил вариант Леонида. Там по факту звенья «А» и «В» вначале из Курса 289 правым доворотом выходят на боевой Курс 313 град., а потом, после сброса бомб, начинают разворот влево на Курс 210. Вот такой сложный манёвр, где и «уходят» несколько сотен метров Радиуса, не отмеченных на моей схеме.

Цитата:

Сообщение от Док_М

А вот про пожар у Льюиса я что-то не читал...

Хорошо, какие конкретно были повреждения у Льюиса?

Цитата:

Сообщение от Док_М

Да и вот цель Дьяченко не горела, да и атаковал он позже, когда они в колонну уже вытянулись..

Последствия атак по В-29 для пары Бахаев-Дьяченко и последующих пар МиГов 523 ИАП в нашем описании не указаны ВООБЩЕ. Ну это не значит, что этих последствий не было. И да, откуда вы взяли, что Дьяченко атаковал «колонну В-29»? Не придумывайте лишние сущности.
07.09.2015, 10:50
Vitali Acote

Я кажется понял ещё один источник ваших проблем со схемой. Вот вы пишите:

Цитата:

Сообщение от Док_М

За 29,5 секунд В-29, идущий в повороте со скоростью 280 км/ч пройдёт 2,29 км, т.е. 2,3 км.
Отложите эту дистанцию на схеме.

Если В-29 идёт в повороте ~90 градусов, то нужно откладывать на карте дугу, радиус которой будет в 2 раза меньше прямого пути. То есть, в вашем случае, В-29 за время разворота в 29.5 сек. уйдут примерно на 1,15 км. в сторону прежнего курса 289 град. и столько же в сторону нового курса 210 град.

На моей последней схеме расстояние между МиГ-15 Оськина и правым крайним В-29 из первых двух звеньев 800 м и ок. 1.900 м до виртуальной линии курса 289 град., но, если вы, Док_М, не забыли, В-29 перед сбросом бомб доворачивали вправо, так как ВПП аэродрома лежит вдоль курса 313 град. А это ещё несколько сотен метров в сторону от Оськина, причём дальше всех залетал правый крайний из правой тройки. Построить точную схему этих манёвров В-29 без знаний реальных характеристик его горизонтальной манёвренности очень сложно. Легко сделать ошибку.

Если принять вашу версию горизонтального разворота, равную 30 сек., то ведущий В-29 из левого звена должен оказаться спереди от МиГа Оськина на расстоянии 750 м (1.900 - 1.150), а правый ведомый из правого звена ещё дальше метров эдак на 100-200. То есть, у вас получается мой вариант. Ровно то, что и нужно.
07.09.2015, 16:25
Док_М

Цитата:

Если В-29 идёт в повороте ~90 градусов, то нужно откладывать на карте дугу, радиус которой будет в 2 раза меньше прямого пути. То есть, в вашем случае, В-29 за время разворота в 29.5 сек. уйдут примерно на 1,15 км. в сторону прежнего курса 289 град. и столько же в сторону нового курса 210 град.
На моей последней схеме расстояние между МиГ-15 Оськина и правым крайним В-29 из первых двух звеньев 800 м и ок. 1.900 м до виртуальной линии курса 289 град., но, если вы, Док_М, не забыли, В-29 перед сбросом бомб доворачивали вправо, так как ВПП аэродрома лежит вдоль курса 313 град. А это ещё несколько сотен метров в сторону от Оськина, причём дальше всех залетал правый крайний из правой тройки. Построить точную схему этих манёвров В-29 без знаний реальных характеристик его горизонтальной манёвренности очень сложно. Легко сделать ошибку.

Виталий, я откладывал на линии пути В-29 ровно столько, сколько они прошли - 2,3 км за 29,5 секунд при скорости 280 км/ч.
Как круто развернута сама линия поворота не важно. Путь по этой линии им всё равно идти.
И он будет именно такой при таких условиях. Именно его я и отложил.
Вы полагаете, что радиус будет меньшим, чем 2,5 - 3,5 км для звена В-29? Почему? У Вас есть расчёты?
Я опирался на выкладки Валентина.
Но, впрочем, давайте изобразим меньший. Всё равно на нём эти километры придётся откладывать. Разве не так?

Цитата:

Так я и взял схему Леонида, изменил курс Оськина на правильный и сместил звено «С» на 2 км ближе к «А» и «В». И Всё сошлось

А у меня нет, Виталий. Не сошлось...
Вы, как мне кажется, весьма вольно уменьшаете скорость В-29.

Цитата:

а значит их общая скорость была около 280-300 км/ч или ~80 м/с, или 800 м. за 10 сек.
Цитата Сообщение от Док_М - Какое расстояние они прошли за время прохода Оськина?
Всего порядка 1.800 м.

.
Что-то у меня не вышло. Виталий. Поясните. Минимальное время Оськина = 29,5 сек, т.е. 30 сек. Так?
Ваша скорость = 800 м/10 сек. Так?
800 * 3 = ... 1800??? А разве не 2400?
И потом, а почему Вы решили, что звено "А" доворачивало вправо перед сбросом?
На основании того, что на фотосхеме ручкой пририсована стрелка курса 289? Не слишком ли рисковано?
Я бы так не стал категорично по ТАКОМУ источнику.
Более того, бомбометание группой идёт по ведущему. Остальные кидают тогда, когда кинул он. Зачем ему куда-то забирать? Тем более по SHORAN?
Он же не видел ничего!
Я уверен, что перед сбросом. когда ведущий А ложился на курс, он никуда не забирал, а шёл чётко прямо, равняя только дугу. А вот идущие за ним, те да, должным были выстроиться в пеленг с уступом слево.
Они, а не он. Он идёт ровно и прямо, т.к. определяет время сброса.
Так что ему нет никакого резона сбрасывать скорость с 384 до 300.
07.09.2015, 17:17
Vitali Acote

Цитата:

Сообщение от Док_М

Виталий, я откладывал на линии пути В-29 ровно столько, сколько они прошли - 2,3 км за 29,5 секунд при скорости 280 км/ч.

Вы это сделали на своей схеме? Ну так она не верна изначально из-за неправильного курса и манёвров Оськина. Дальше я их обсуждать не буду.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Вы полагаете, что радиус будет меньшим, чем 2,5 - 3,5 км для звена В-29? Почему? У Вас есть расчёты?

Радиус разворота самолёта во многом зависит от задаваемого лётчиком крена и скорости самолёта, плюс, конечно, высота полёта и само собой у каждого самолёта свои особенности выполнения горизонтальных манёвров - кто-то это делает быстро, как И-15, а кто-то не очень... Если вы взяли крен в 10 градусов, а скорость будет 1000 км/ч, то радиус запросто может быть несколько км, а если задать угол крена в 60 градусов при скорости 360 км/ч, радиус может быть уже несколько сотен метров. Официальные данные по В-29 (Ту-4) я не нашёл, но можно посмотреть , например МиГ-15 бис: "По лётным испытаниям минимальный R и время t виража равны: на Н=5000 м R=710 м, и t=34 сек.; на Н=10000 м R=1630 м, и t=63,7 сек." Это цитата из оф.руководства. Там же можно узнать, что крен был максимальный, то есть 60 град., а скорости 325 и 530 км/ч соответственно. В данном случае речь идёт о полном вираже на 360 градусов. У нас не манёвренный истребитель, а бомбардировщик, зато вираж всего ~90 градусов, то есть в 4 раза меньше.
Теперь на счёт моих вводных - 20 секунд и 1 км радиус на скорости 360 км/ч. Скорость мы с вами вроде бы согласовали, а время я получил на авиационном симуляторе из игры "ИЛ-2". Я там взял пустой В-29 (без бомб), дал ему высоту 7800, курс 289 град и виражил влево, страясь удержать одну и туже скорость. Радиус высчитывается из первых двух показателей. Я вполне мог и ошибиться, но в данном случае ошибка вряд-ли будет очень большой.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Минимальное время Оськина = 29,5 сек, т.е. 30 сек. Так?
Ваша скорость = 800 м/10 сек. Так?

Вы что-то всё свалили в одну кучу. Уже в который раз прошу ВАС - будьте, наконец, ну хоть чуть-чуть внимательней, тогда большая часть вопросов отпадётсама собой.
"около 280-300 км/ч или ~80 м/с, или 800 м. за 10 сек." - это скорость первых звеньев на курсе 210 град. в течение первых одной-двух минут. А 1.900 м. - это расстояние от МиГ-15 Оськина, после выполнения им манёвра (где-то через 30 сек после первой атаки), до виртуальной прямой курса 289 град. бомбардировщиков.

Цитата:

Сообщение от Док_М

И потом, а почему Вы решили, что звено "А" доворачивало вправо перед сбросом?
На основании того, что на фотосхеме ручкой пририсована стрелка курса 289? Не слишком ли рисковано?

Мы либо верим всем схемам МакГилла, либо не верим. Я пока им верю, а там чётко дана позиция ВПП аэродрома Намси под углом 313 град. и показан заход бомбардировщиков на свои позиции с курсом 289 град. При этом, чтобы встать на свои позиции, бомбардировщикам нужно подвернуть вправо - других вариантов нет. Есть только вопрос в радиусе доворота - он мог не доходить до курса 313 град.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Более того, бомбометание группой идёт по ведущему. Остальные кидают тогда, когда кинул он.

Док_М, а вы схему МакГилла вообще рассматривали или просто пробежали глазами? Главный бомбардир в этом вылете находился в самолёте ведущего звена "В" - там рядом с В-29 №44-86295 есть соответствующая надпись. И это вполне логично - ведущий звена "В" должен был наносить удар прямо по центру ВПП, впереди-справа от него должны были отбомбиться его правый ведомый и звено "А", а сзади-слева - левый ведомый и звено "С".

PS. Я считаю и на своей схеме в сообщении №1474 это показал, что подворот с курса 289 град. на точки сброса звенья выполнили не сразу перед бомбардировкой, а чуть-чуть раньше, скажем за 2 км. до цели. Именно так у меня это и изображено - звено "А" идёт по своему курсу 289 град. - правее звена "В".

Однако, может быть отворот был уже над линией ВПП... Кто их американцев знает. В любом случае звено "А" оказывалось правее первоначальной виртуальной линии курса 289 град., а значит и чуть-чуть дальше от МиГа Оськина, чем звено "В", а правый из звена "А" в итоге был в самом конце лестницы из В-29, которая выстраилась перед МиГ-15 Оськина, поэтому он его и атаковал.
08.09.2015, 00:27
Док_М

Виталий, коллеги, читатели, приношу свои извинения за ошибку вычислений по собственной небрежности.
Жертвой её стали все, в т.ч. и Виталий при построении схем, т.к. выводы производились на основании рассчитанных мною расстояний и скоростей.

Спасибо Виталию - он буквально указал мне на неё:

Цитата:

Док_М, а вы схему МакГилла вообще рассматривали или просто пробежали глазами?

Да, я действительно не вчитывался и не всматривался скрупулёзно.
Подтверждаю, на схеме http://home.comcast.net/~b29sintheko...on%20chart.JPG действительно напротив ведущего звена "В" Ритера стоит английская надпись: "Lead Change on Bomb run", что означает буквально изменение руководства на Bomb run.
То есть да, Виталий прав, на Bomb run руководил бомбометанием видимо действительно борт Ритера.
Честно говоря странно, что ведущий ВЕДОМОГО звена становится лидером, но... видимо эта та самая логика, что привёл Виталий.
Пусть так, тем более это подтверждено.

А теперь вопрос - что такое Bomb run? Ведь именно тогда "В" стало лидером. Так?
Если я не ошибаюсь, Виталий предположил, что это где-то буквально перед самым сбросом:

Цитата:

подворот с курса 289 град. на точки сброса звенья выполнили не сразу перед бомбардировкой, а чуть-чуть раньше, скажем за 2 км. до цели.

Но так ли это? И важно ли для нас?
Для того, чтобы разобраться в этом надо бы знать о самом понятии Bomb run и особенностях бомбометания и постановки задач американским бомбардирам.
А мы ведь это уже разбирали... Ай, ай, ай... Увы мне. Грешен.. Этот интереснейший вопрос был поднят и прояснён на форуме АВИАБАЗА KRON в период разбора налёта на Супхун-ГЭС. А я что-то совершенно забыл об этом, посвятив время прениям о целях и разворотах. А ведь эта та самая печка... Позволю себе маленькое отступление.

Как я писал ранее, саму методику SHORAN, её станции наведения, их место расположения и особенности работы вытащил и прояснил Владимир - участник вован22, бывший ранее и на этом форуме.
А вот терминологию и методы работы американских "стратегов" выкопал и предоставил Валентин - 510-th.
Он предоставил документы, описывающие работу В-17 в период ВВ2. А на основании воспоминаний участников того налёта выяснилась полная идентичность этих методов и в Корее.
Итак, основными терминами являются IP (initial point), Bomb run и Bomd away.
Bomd away - это и есть собственно СБРОС. А вот что значит остальное?
Буду фрагментарно цитировать Валентина, вкрапляя своё.
Точка IP – последний разворот перед выходом на прямую к цели.
И она существует всегда. За исключением единственного частного случая, когда последнее маршрутное плечо точно совпадает с направлением Боевого курса. Но там я не совсем точно выразился. На самом деле точка IP есть и там, а разворота нет..
Просто с этой точки начинается последняя прямая перед сбросом (Bomb Run), на котором запрещены любые оборонительные маневры, изменения режима скорости и высоты и т.д. С этого момента и до точки сброса самолёт по курсу управляется бомбардиром через автопилот.. Участок Bomb Run стараются сделать покороче. Но (там так прямо и написано) не за счёт эффективности бомбардировки.
В документе “Operations analysis in the U.S. Army Eighth Air Force in World War II”прямо написано и о дистанциях и об определениях: “The beginning of the planned Bomb Run was marked on the map as a IP – Initial Point. It was selected about 18 or 20 miles from the Target”.. Для Б-17 даже при визуальных заходах дистанция Bomb Run составляла примерно 30 км – они считали, что при средней скорости 400 к/ч (а может там была чуть меньше) экипажу должно хватить времени для прицельного бомбометания. Если 30 км для Б-17 при визуальном заходе, то почему это дистанция должна быть меньше для более скоростного Б-29 да ещё при заходе по приборам? Больше должна быть. Ну, может быть из-за более совершенного оборудования такой же...
То есть «IP отмечалось на карте и выбиралась примерно в 30 км от цели».. ..удаление IP от цели выдаётся бомбардиру ведущего самолёта на предполётной.. бомбардиры не выбирали никаких «методов» - они точку IP по.. формуле не рассчитывали. Им на предполётной вручали нанесённую на карту точку IP с характерным ориентиром для каждого конкретного вылета, что фактически являлось Боевым заданием. А свои текущие полётные расчёты бомбардир и штурман выполняли, исходя уже из этого. И они по уже заданному расстоянию от IP до цели и замерянным непосредственно перед заходом W и УС, делали свой расчёт времени и МК на этом плече. Вот там были и формулы и расчёт. Но это при уже заданных дистанции и направлении полёта на «Bomb Run»-е.(Война в Корее. [ часть 3] (41/133) [Форумы Balancer.Ru]).

Зачем это я всё?
А вот именно за этим - Просто с этой точки начинается последняя прямая перед сбросом (Bomb Run), на котором запрещены любые оборонительные маневры, изменения режима скорости и высоты и т.д. С этого момента и до точки сброса самолёт по курсу управляется бомбардиром через автопилот.. И этот самый Bomb run начинается у нас...
А где же на самом деле у нас IP? Нам известно, что она находится примерно в рамках 28 - 30 км. Вот такой вот Bomb run.
На карте http://home.comcast.net/~b29sintheko...sday-route.JPG отмечен один крутой поворот, выводящий "крепости" на курс 289.
А находится он в 50 км от цели. Не рискну говорить на 100%, что именно этот поворот был отождествлён с IP, но вероятность этого крайне велика.

Вы зададите вопрос - почему? Это ведь не 30 км. Верно, но есть нюанс. Тот самый, за который я просил извинений.
Это скорости "крепостей".
Я ошибся в них при расчёте, а в результате ввёл в заблуждение Виталия и всех.
Я целый вечер сидел с картой, соотнося схему МакГилла с временными отсечками с реальной спутниковой Wiki.
И вот что у меня вышло:
Wikimapia - Let's describe the whole world!
Сразу оговорюсь - реально столь крутого изгиба нет, но всё же выход на дугу SHORAN виден чётко. Видимо погрешности бумажных карт.
Если есть у кого желание - проверяйте. Хлопотно, но... Прошу.
Сразу подсказка - на схеме МакГилла, на этой карте его изображена дорожная сеть, нас.пункты и реки.
Именно привязка к дорогам даёт ключ к расстановке точек отсечки времени на реальной карте.
Если верите, то обратите внимание - справа открыто поле, где отражены расстояния отсечек (в км и милях).
Отсчёт идёт сверху вниз, с отсечки 09:25, т.е. самая верхняя дистанция соответствует промежутку 09:25 - 09:30 и т.п.
Сразу оговорюсь - там есть одно выпадение в измерении расстояний- отсутствует участок от поворота после сброса до 09:50. Маленький участок прямой после сброса есть, а затем сразу замерян 09:50-09:55 (30 км). Почему-то выпал фрагмент 25,5 км. Можете проверить. Глюк системы.

Так вот, получилась прелюбопытная картина. Точки и расстояния настолько наглядны, что...
В общем, до поворота на курс 289 "крепости шли с достаточно приличной скоростью:
09:25-09:30 = 39 км за 5 минут, или 468 км/ч.
09:30 - 09:35 = 37 км за 5 минут, или 439 км/ч.
(А если учесть некоторую погрешность в моих "привязках" к местности, то вполне вероятно, что это будут примерно одинаковые расстояния в 38 км и скорость = 456 км/ч).
Дальше на схеме МакГилла есть ещё один короткий участок до поворота на Мк=289. Он соответствует 10 км и составляет ровно треть от общей дистанции 30 км участка 09:35-09:40. Скорость на нём = 360 км/ч.
Вероятнее всего, здесь группа стала готовиться к повороту на Мк=289.
И вот он поворот на Мк=289 и длинный участок до точки сброса. Его суммарная дистанция = 50 км до точки сброса Bomd away. Я полагаю, что точка поворота и есть IP.
Да, не 30 км, но нет нигде прямых указаний, что Bomb run НЕ МОГ быть 50 км.
И пройден он за 500 секунд. То есть скорость на нём = 360 км/ч. И заметьте, он не меняется ни на фрагменте от поворота до 09:45 (20 км за 200 секунд), ни на отсечке 09:40-09:45 (30 км за 300 секунд).
Полагаю, это прямое свидетельство того, что мы всё таки имеем тот самый Bomd run.
Рискну предположить, что строй пеленга в котором и происходил сброс (не фронта) был сформирован в самом начале этого пути, а не за 2 км до цели, т.к. на Bomb run запрещены любые оборонительные маневры, изменения режима скорости и высоты и т.д.
Вполне вероятно, что это произошло именно в момент поворота на Мк=289.
Да, разумеется, звено "С", увы, в этом не участвовало, т.к. отстало.
На этом считаю вопрос с изменением строя и скоростей перед сбросом закрытым.

Теперь далее. На схеме МакГилла есть ещё одна любопытная деталь - несмотря на слова о том, что СРАЗУ ПОСЛЕ сброса они поворачивали, это не так - на схеме чётко фиксируется участок длиной около 4 - 4,5 км, пройденный курсом 289 уже ПОСЛЕ сброса.
Впрочем, это и логично - бомбы должны все высыпаться, отбомбиться должны точно все, после чего происходит поворот.
Итак, после сброса они шли ещё по прямой примерно на тех же 360 км/ч.
А вот затем...
Затем идёт участок около 26 км. Но это не 09:45-09:50. Это его фрагмент, т.к. ВЕСЬ участок 09:45-09:50 состоит из этих 26 + те самые 4 км по прямой после сброса. Итого = 30 км за 5 минут.
Какова скорость? 360 км/ч.
То есть скорость ПОСЛЕ сброса не упала, как я писал ранее и не выросла.
Виталий предполагал, что в момент поворота она значимо просела, а затем В-29 её существенно набрали так что средняя составила 336 (это моя цифра, каюсь):

Цитата:

а значит общая скорость двух звеньев в первые 2 минуты полёта на курсе 210 град. будет ниже 336 км/ч. А потом, когда звенья займут строй последовательных «Клиньев» скорость можно было прибавлять, что они и сделали. То есть, в 9.46 скорость была порядка 280-300 км/ч, а в 5.50 – около 350 км/ч, а в среднем - 336 км/ч.

Как мы теперь знаем, не 336, а 360. Мои извинения ещё раз. И тем не менее, это во-первых. Во-вторых, если они её после потери набрали (по предположению Виталия), то они её и будут держать дальше. А зачем её сбрасывать-то, так?
Верно, согласен. Так какую же они набрали бОльшую скорость, которую и держали потом?
Ту самую, которая осталась затем на участке 09:50-09:55. Ну не сбрасывать же её затем - ЗАЧЕМ, они же домой идут, верно?
Так а какая она там, на этом участке? Смотрим:
30 км за 5 минут, т.е... 360 км/ч!
То есть ничего существенного они не набрали... Почему? Да думаю потому, что особо и не теряли. Тем более на продолжительном участке.
Ключ, думаю именно в том, о чём я писал ранее, но с чем не согласен Виталий, т.к. это препятствует схеме.
Во-первых, поворот они выполняли, полагаю, не столь крутой.
Ну посудите сами - это не один В-29, чтобы закладывать крутой поворот на 60 градусах крена с минимальным радиусом (а ЗАЧЕМ, кстати так изголяться, ради чего?), а группа из 6 тяжёлых 36-тонных махин, идущих в плотном строю. И за штурвалами сидят не пилоты из "Русских витязей" или "Патруль де Франс", чтобы такие сложные манёвры в плотном строю закладывать. Строй надо сохранить, не дать произойти столкновению. Непросто это, полагаю при крутом повороте с большим креном.
Я вот не лётчик, но вот Валентин - профессиональный пилот, летавший немало и на МиГ-17 и на гражданских лайнерах.
И вот его мнение - Для этой же высоты берите крен около 30 град для Б-29... Никакими радиусами в 500 метров там не пахнет - ..они должны получиться в разы больше..
Я предпочитаю в том, что не понимаю, ориентироваться на специалистов. Валентин - специалист. Реальный практик.
Есть и ещё 2 момента - поворот шёл ПОСЛЕ сброса, т.е. В-29 потеряли около 4,5-6 тонн веса, что существенно улучшило их скоростно-манёвренные характеристики.
Более того, поворот пилоты В-29 явно выполняли с потерей высоты - "прижимом". И потеряли они около 1000 м.
И это факт, т.к. по данным Transit'а бомбометание осуществлялось на 7820 м, а все (кроме Сморчкова, тот определи 5000, что явная ошибка) советские полки видели "крепости" примерно на 7000 м - и 523-й и 17-й ИАП.
"Прижим", потеря 4,5-6 тонн веса, РУД до упора, пологий разворот и нивелируют эту самую потерю скорости.

Именно поэтому я полагаю, скорость В-29 на всех интересующих нас участках следует считать близкой к 360 км/ч.

А теперь, думаю, следует пересчитать схему атаки Оськина.
08.09.2015, 14:55
Vitali Acote

Цитата:

Сообщение от Док_М

Он предоставил документы, описывающие работу В-17 в период ВВ2. А на основании воспоминаний участников того налёта выяснилась полная идентичность этих методов и в Корее.

Если была полная идентичность методов, то тогда, как стоит рассматривать следующий фрагмент из книги «Сталинские соколы против Летающих крепостей»: «...по мере установки системы SHORAN на все большее число В-29, интенсивность ударов возрастала. Впрочем, их точность оставляла желать много лучшего. Большинство экипажей никогда ранее не имели дел с SHORAN, и набираться опыта приходилось уже в ходе боевых вылетов. В то время, как каждый экипаж получал лишь по 8 учебных бомбометаний, статистика показывала, что уверенность в применении системы приходила после 35-го вылета. Кроме того, оказалось, что местоположение аэродромов Намси, Саамчан и Тхэчхон указано на картах не совсем точно, а скорректировать точку сброса бомб визуально, как это делалось днем, экипажи не могли».

В общем, переносить методы бомбардировки с прицелом «Норден» в дневное время на систему «SHORAN» не правильно. Да, там вероятно были сходные моменты, но совершенно ясно, что это была принципиально другая система.

Поэтому ваше предположение:

Цитата:

Сообщение от Док_М

А находится он в 50 км от цели. Не рискну говорить на 100%, что именно этот поворот был отождествлён с IP, но вероятность этого крайне велика.

с большой долей вероятности не верно.

Я ещё раз прошу Вас обратить внимание на фотографию ВПП аэродрома Намси и распределение там точек сброса бомб. ВПП имеет длину порядка 1200 м и находится вдоль Курса ~313-314 град., точки сброса бомб расположены вдоль всей полосы - у звена «В» с «Главным бомбардиром» (или как его там кличут...) точка сброса ровно по середине, звенья «А» и «С» соответственно впереди-справа и сзади-слева.

Если бы В-29 летели на Курсе ~313-314 град., то ваше предположение можно было рассмотреть, НО В-29 шли на Курсе 289 град. Значит методы предыдущей войны тут не пройдут. Звенья «А» и «С» по любому должны были доворачивать на Курс ~313-314 град., ну или чуть меньше. Когда это можно было сделать? Тут мне видится 2 варианта: 1) за пару км. до точек сброса - ровно так, как я нарисовал на своей схеме в сообщении №1474; 2) прямо перед сбросом.

Цитата:

Сообщение от Док_М

На этом считаю вопрос с изменением строя и скоростей перед сбросом закрытым.

Это вы явно погорячились...

Цитата:

Сообщение от Док_М

Впрочем, это и логично - бомбы должны все высыпаться, отбомбиться должны точно все, после чего происходит поворот.

Бомбы покидают бомболюки очень быстро - буквально несколько секунд (думаю, порядка трёх - максимум пяти). Рассчитаем: 360 км/ч = 100 м/с х 5 сек = 500 м. Далее шёл разворот влево на курс 210 град. Никакого смысла лететь на Запад у В-29 больше не было - бомбы были неуправляемые. Другое дело - какой был радиус у левого виража. Мы на сегодня не знаем ни характеристики горизонтальной манёвренности В-29, ни угол крена, который заложили экипажи 307 BW в этом бою. Вариантов может быть вагон и маленькая тележка...

Далее у вас, Док_М, идёт целая куча предположений на сей счёт, которые, впрочем, противоречат друг другу. В итоге, совершенно не ясно, какой версии вы в итоге придерживаетесь.

Версию с крутым разворотом мы выдвигали ранее, исходя из простого постулата - каждая лишняя секунда проведённая В-29 в районе действия МиГов может стать для него последней. Зачем В-29 нужно искусственно задерживаться в районе боя я лично сейчас объяснить для себя не могу. У вас, Док_М, есть на сей счёт версии?

Другое дело, что возможно горизонтальный манёвр В-29 действительно требует большего времени и лишних километров. В общем, в очередной раз констатирую простой вывод - НУЖНЫ точные данные по горизонтальной манёвренности В-29 (Ту-4).

Предположим, что радиус разворота у В-29 был больше. Что тогда с моей схемой? Тогда расстояние между МиГ-15 Оськина, после выполнения им правого разворота, и строем из 6 В-29 вдоль линии Курса 210 будет большим. И чем больше радиус разворота В-29, тем больше будет расстояние между строем В-29 и Мигом Оськина. Почему? Потому что на МиГ-15 разворот выполняется быстрее. Значит мой вариант схемы получает дополнительные метры и сойдётся с ещё большей вероятностью.

Цитата:

Сообщение от Док_М

Именно поэтому я полагаю, скорость В-29 на всех интересующих нас участках следует считать близкой к 360 км/ч.

Пусть будет так, хотя, как можно в реальности при неизменной скорости суметь перестроиться из последовательных «Клиньев» во «Фронт» и обратно, я лично понять не могу. В теории это, конечно, возможно, но на практике в нашем конкретном случае, когда за штурвалами самолётов сидят обычные пилоты и идёт реальный бой, я в такие фокусы не верю.
09.09.2015, 09:09
Док_М

Цитата:

Поэтому ваше предположение:
Цитата Сообщение от Док_М - А находится он в 50 км от цели. Не рискну говорить на 100%, что именно этот поворот был отождествлён с IP, но вероятность этого крайне велика.
с большой долей вероятности не верно.

Да нет, Виталий, увы, верно.
Если Вы внимательно читали, то я указал, на примере КАКОГО случая разбирались методы бомбометания американских стратегов.
Речь шла о налёте на Супхун-ГЭС в 1952 г. Тот заход выполнялся именно по системе SHORAN.
И точка IP находилась там именно в 30 км и именно в точке поворота на дугу SHORAN.
Ещё раз повторюсь - точка IP это начало Bomb run, но котором запрещены любые оборонительные маневры, изменения режима скорости и высоты и т.д..
Так что никаких перестроений вблизи цели никто не выполнял.
Это в принципе невозможно. АБСОЛЮТНО.
Ни при каких обстоятельствах.
То, что нарисовано на фотографии ручкой, говорит лишь о том, как именно соотносится с ВПП Намси курс 289, а не означает саму дугу захода с точностью до метра
Именно так следует читать это изображение.
Впрочем, если быть уж совсем дотошным, то та самая линия ручкой с курсом почти точно соответствует направлению на точку "В". Как Вы указали, именно "В" был лидером при сбросе.
Пеленг выстроен за 50 км, постоянная скорость, высота и т.п. Линия захода ориентирована на звено "В". Всё. Сброс в точке пересечения со второй дугой.
Виталий, ещё раз повторюсь. И ещё раз мои извинения, что забыл это написать ранее - на Bomb run запрещены любые оборонительные маневры, изменения режима скорости и высоты и т.д..
Это не теорема, а аксиома. Желзобетонно и выбито в камне.
А Bomb run у американских "стратегов" и в ВВ2 и в Корее НИКОГДА не был около 2-х км. Тем более над целью.
Длинна этого пути, как я указал была около 30 км. Но, вполне возможно, и больше. Меньше - никак.

Именно поэтому вопрос с изменением строя и скоростей перед сбросом я считаю закрытым.

По поводу прямого участка пути после сброса.
Я пока ни о каких версия атаки Оськина вообще не говорю.
Я просто привёл ту информацию, которая есть.
То, что участок на схеме МакГилла есть - факт. Его отрицать не сможет никто.

Цитата:

Версию с крутым разворотом мы выдвигали ранее, исходя из простого постулата - каждая лишняя секунда проведённая В-29 в районе действия МиГов может стать для него последней. Зачем В-29 нужно искусственно задерживаться в районе боя я лично сейчас объяснить для себя не могу. У вас, Док_М, есть на сей счёт версии?

.
Я эту версию "с крутым разворотом" не выдвигал НИКОГДА.
Наоборот, всегда писал обратное - крутой разворот с большим креном в плотных боевых порядках нескольких звеньев на тяжёлых огромных машинах НЕВОЗМОЖЕН.
Вы упорно были против.
Именно поэтому повторюсь - поворот они выполняли, полагаю, не столь крутой.
Ну посудите сами - это не один В-29, чтобы закладывать крутой поворот на 60 градусах крена с минимальным радиусом (а ЗАЧЕМ, кстати так изголяться, ради чего?), а группа из 6 тяжёлых 36-тонных махин, идущих в плотном строю. И за штурвалами сидят не пилоты из "Русских витязей" или "Патруль де Франс", чтобы такие сложные манёвры в плотном строю закладывать. Строй надо сохранить, не дать произойти столкновению. Непросто это, полагаю при крутом повороте с большим креном.
Я вот не лётчик, но вот Валентин - профессиональный пилот, летавший немало и на МиГ-17 и на гражданских лайнерах.
И вот его мнение - Для этой же высоты берите крен около 30 град для Б-29... Никакими радиусами в 500 метров там не пахнет - ..они должны получиться в разы больше..
И нет, Виталий далее у меня кучи предположений, которые противоречат.
Нет.
Никаких нет. Я ничего пока не предполагал. Я просто изобразил схему, отложил точки
временных отсечек, посчитал расстояние и скорости. Всё.

Цитата:

как можно в реальности при неизменной скорости суметь перестроиться из последовательных «Клиньев» во «Фронт» и обратно, я лично понять не могу

Я Вам изложил, как это происходит:
"Прижим", потеря 4,5-6 тонн веса, РУД до упора, пологий разворот и нивелируют эту самую потерю скорости.
Именно в пологом развороте не возникает проблем с манёвром. В отличие от крутого. Вот там-то эти проблемы огромны.

Вполне возможно, не исключаю, что этот участок на схеме после сброса и отражает этот самый долгий разворот.
Может и так.
К скоростным параметрам В-29 это уже большого значения иметь не будет.
Расстояние всё равно есть и его надо пройти.

Цитата:

Значит мой вариант схемы получает дополнительные метры и сойдётся с ещё большей вероятностью.

Именно поэтому, думаю, следует пересчитать схему атаки Оськина.
Графически.

Показывать 30 сообщений этой темы на одной странице