Война в корее

[Док_М]

Проверил всю эту таблицу.
Ничего нового не нашёл. Все номера, приведённые в моём посту выше (на основании данных Transit'а и вована22) имеются, новых нет.
Их судьба соответствует всему, приведённому выше.
Упомянутые в таблице во второй ссылке два борта, как потерянные 12.04.1951-го, по данным Transit'а были потеряны в другие дни, что частично подтверждается таблицей с серийниками в первой ссылке.
Точнее, это 2 борта:

- B-29A №44-61835, 19th BW, 30th BSq - Vertical stabilizer, cockpit windows damaged by MiGs, landed safely at emergency airfield (Suwon) in Korea (2 погибших, 1 ранен).
Командир экипажа Capt. Howard R. Sproul. Собственное имя - DRAGON LADY.
В таблице с серийниками указано: 10/31/1951: WING BLEW OFF AFTER T.O. То же самое приводит и Transit: Разбился 31.10.1951-го, т.е. через 6,5 месяцев после боя.
- B-29A №42-6539, 19th BW, 93th BSq. По таблице с серийниками уточнено, что командиром корабля был Frost. 04/12/1951: Crash landed at Kadena--gear failed.
Этот же номер фигурирует и во второй ссылке. Есть он и в KORWALD. И я задавал этот вопрос Transit'у ещё тогда:

Кстати, Transit, а что там с ЭТИМ бортом:
- В-29 № 42-65369, 19th Bmb Wg, 93rd Bmb Sq, Circumstances of Loss: Low on fuel, very high winds, crashed and burned just off runway at Kadena AB.

Вот его ответ:

По самолету №42-65369 - правильная дата потери 6.04.51 (подтверждается сразу рядом разных источников)

Впрочем, по описанию KORWALD, и так ясно, что это мало похоже на боевую потерю.

Так что, пока никаких оснований для увеличения количества безвозвратных потерь 12.04.1951-го нет.
Впрочем, в таблице с серийниками есть некоторое уточнение по ещё одному повреждённому:

- B-29A №44-27288, 19th BW, 30th BSq - восстановлен (по данным Transit). Согласано таблице с серийниками, номер части несколько иной: 28BS.
Если это так, то он шёл в одном звене с No sweat Билли Бича:

..В целом от 19-й группы в налете участвовало три звена по 4 самолета от 30-й, 28-й и 93-й эскадрилий. Один самолет нес "Тарзон"... От 307-й группы (лидер Col. John Reynolds)в налете участвовало два звена по 4 самолета от 371-й и 372-й эскадрилий + 1 самолет РЭБ. 98-я группа нас не интересует...

Полагаю, на настоящий момент по бою 12.04.1951-го пока ничего нового нет.

[Leonid Krylov]

Счастливый Вы человек, Док, - Вам все ясно...
Надо книжку Ливенгуда искать. Подозреваю, что события 12.4.51 в ней будут сильно отличаться от официоза. Как книга МакГилла от официоза 23.10.51. Даже беглый взгляд на страницу по второй ссылке уже противоречия показывает. И параллели с МакГиллом вызывает. Посмотрите на подпись к левому нижнему фото. Ничего не настораживает? И не напоминает?

[Док_М]

Леонид, не совсем понимаю, про подпись к левому нижнему фото.
Если Вас не затруднит, поясните, что Вы имели ввиду.
Что должно настораживать?
"Драматическое фото "DRAGON LADY" после попадания пушечного снаряда в кокпит через окно командира корабля. Командир и бомбардир были убиты. Второй пилот посадил В-29 в Корее. Дополнительно: створки бомболюков открыты, турель развёрнута на/из-за атаки МиГов."

Или Вы имели ввиду аналогию с B-29 № 44-86295, 372 BS, 307 BG (1st Lt. William E. Reeter)?
Есть определённые параллели, верно, но там было несколько атак (около 3-х - Оськин в лобовой, Дьяченко, Николаев + повреждения от ЗА), здесь же таких указаний нет. Впрочем..
Не буду спорить, Леонид, книги Лайвенгуда нет пока. Всё, что есть - это вот данные Тransit'а:

Transit, 12.07.2014, 14:19, № 838:
"..Это достаточно интересный эпизод. Самолёт (командир экипажа Capt. Howard R. Sproul) был атакован МиГ-ом в лоб сразу после сброса бомб и получил прямое попадание снаряда в кабину экипажа. В результате бомбардир погиб на месте, а командир и второй пилот были тяжело ранены. Оператор электронного оборудования ст.л-т Барретт (1st Lt. Cary H. Barrett) пробрался вперед и взял на себя управление самолетом. На пару со штурманом они привели Б-29 на передовую базу в Корее. За совершенный подвиг Барретт был награжден (Distingished Flying Cross). Повреждения оказались минимальными и самолет был введен в строй. Разбился 31.10.1951 г.."

А так же данные из таблицы с серийниками:
"..10/31/1951: WING BLEW OFF AFTER T.O.."
Я предлагаю, как Вы сами говорили как-то ранее (верные слова, сам пользуюсь) "не множить сущности", а пока (до появления книги Лайвенгуда (если кто-то найдёт)) оставить так, как есть.
Ведь мы, насколько я помню, стараемся руководствоваться фактами, которыми располагаем...

Счастливый Вы человек, Док, - Вам все ясно...

У меня, Леонид, работа такая.
Мне не то что бы всё ясно, у меня нет пока иных фактов, которыми я мог бы оперировать и доказать, что В-29 "DRAGON LADY" более никогда не использовался как самолёт после 12.04.1951-го.
Поэтому предлагаю оставить пока всё так.
Вот трёх других бортов из 307-й с описанием их повреждений - их да, нет. Вот это, на мой взгляд более интересно, но, опять же... факты, факты...

Кстати, по поводу авторства этой атаки на DRAGON LADY: В советском описании существует всего 2 описания встречной атаки на В-29:
"..Вторую атаку пара Плиткина провела по левому ведомому Б-29 первого звена. На сей раз огонь вел ст. л. Образцов. И хотя дистанция была 1000 м, оба летчика наблюдали попадания снарядов в левую плоскость «Сверхкрепости». После этого пара МиГов на встречных курсах атаковала второе звено бомбардировщиков и ушла в район сбора.."
"..Вернувшийся в район боя к-н Мурашев вместе со ст. л. Федоровым на встречных курсах атаковали левый ведомый Б-29 третьего звена, после чего вышли вверх правым боевым разворотом.."
Мурашову победа не засчитана, а Образцову засчитана, но, видимо, не встречная.
Если считать, что порядок звеньев (по данным Transit'а) был таким:

"..в целом от 19-й группы в налете участвовало три звена по 4 самолета от 30-й, 28-й и 93-й эскадрилий.."

, то DRAGON LADY должна быть в первом звене, т.к. принадлежит к 30 BS.
Тогда (если он действительно был левым ведомым первого звена), это Образцов.

Да, вопрос - по таблице (моей) у Вас есть )или у кого-нибудь ещё) какие-либо замечания и уточнения?
Давайте подправим, что не так.

[Leonid Krylov]

А имел ввиду я следующее.
Подпись к фото: Командир и бомбардир были убиты. Второй пилот посадил В-29 в Корее.
Данным е Transit'а: бомбардир погиб на месте, а командир и второй пилот были тяжело ранены. Оператор электронного оборудования ст.л-т Барретт (1st Lt. Cary H. Barrett) пробрался вперед и взял на себя управление самолетом. На пару со штурманом они привели Б-29 на передовую базу в Корее.
Различия в том, кто погиб, в том, кто сажал самолёт. Если в варианте с подписи к фото все логично - сажал 2-й ПИЛОТ, то в оф. версии отдаёт Голливудом. И сразу вспоминается история с Шилдсом. Что там в официозе? Героический прорыв к цели:
"...капитан Томас Л. Шилдз (Thomas L. Shields), продолжая держать пылающий бомбардировщик на боевом курсе, отбомбился по цели и, тем самым, до конца выполнил свой долг ведущего группы. Идя боевым курсом, все машины звена “Чарли” находились под атаками. После того, как они сбросили бомбыбомбы..."
А что по МакГиллу? Шилдс до цели не дошёл и сбросил бомбы аварийно, что бы освободить экипажу аварийные выходы для покидания, Филд ушёл на Циннампо, Демпси сбросил бомбы залпом не доходя до цели. Реальная картина как-то не совпадает с официальной голливудской. И возникает вопрос: а насколько официальная голливудщина соответствовала действительности 12.04.51?

[Док_М]

Ясно.
Несколько иной контекст, чем я предположил. Голливуд, или нет, без книги мы пока не узнаем.
Но в вопросе безвозвратных потерь пока ничего нового нет.

По таблице, Леонид, комментарии, возражения, дополнения, всё, что считаете нужным.
Есть что корректировать?

[Leonid Krylov]

Ясно.
Несколько иной контекст, чем я предположил. Голливуд, или нет, без книги мы пока не узнаем.
Но в вопросе безвозвратных потерь пока ничего нового нет.

По таблице, Леонид, комментарии, возражения, дополнения, всё, что считаете нужным.
Есть что корректировать?

Я её всю ещё не изучил. Боюсь, этот процесс будет длительным. Появятся замечания - непременно сообщу.

[Док_М]

Спасибо. Жду. Исправим.
Книги, возможной для скачивания найти не смог. Денег везде хотят через и-нет-магазины.

Переходим на январь?

[mig15]

Здравствуйте всем. Пока не начали 1952 год, коротко расскажу о том, что день 01.01.1952 года мог стать "черным днем" для 17 ИАП. Новый Год летчики полка встретили как все - напились. Кто бы мог подумать, что американские нехристи удумают воевать утром 1 января. Но в 8.26 поступил приказ поднять в воздух 20 самолетов на отражение налета. Мертвецки пьяных летчиков не беспокоили. Просто пьяных набралось 19 человек. 20-м полетел мой отец, у которого в ночь поднялась высокая температура из-за нарыва в области ушной раковины. Врач полка В.М.Позняк сказал отцу:" Граф! Дома я тебя и близко к самолету не подпустил бы. А сейчас приказ - 20 самолетов в воздух". Некоторых летчиков техники вели к самолетам под руки. И был воздушный бой, и никто не погиб. А могли бы, учитывая состояние. У отца во время боя нарыв лопнул, фонарь кабины был забрызган кровью и гноем. После посадки и остановки самолета от слабости потерял сознание. Члены экипажа, видя, что летчик не вылезает из кабины, фонарь в крови, решили, что самолет подбит, а летчик ранен. Они для скорости разбили фонарь, выдернули отца из кресла, а на нем ни царапины. Четыре дня лечился, 5-го января вернулся в строй, 6-го января принял участие в большом воздушном бою и, возможно, сбил самолет противника.

[Док_М]

Как говорится, не официоз.
Да, Леонид?

[Leonid Krylov]

Как говорится, не официоз.
Да, Леонид?

Подобных историй можно массу привести. По обе стороны фронта. Только стоит ли?
И можно привести истории про то, как НЕ пили, поскольку завтра в бой. В том числе из той же 303 ИАД и в тот же НГ 51/52. При этом, опять же, это все рассказы. Ни я, ни Вы с алкотестером на стоянке не стояли.

[Док_М]

Согласен, согласен.
Я ж так... Ну так как, январь?

Начну всё же.
1 января 1952 года.

Итак, по И.Сейдову:
"..1 января летчики 303-й иад совершили два первых боевых вылета в новом году, а летчики 523-го иап участвовали даже в трех боевых вылетах.
Они провели скоротечный, но ожесточенный воздушный бой в составе 12 экипажей с группой из 18 «сейбров» в районе Дзюнсен в период 10 ч. 20 мин. — 10 ч. 30 мин., в котором заместитель командира полка майор Охай Г.У. (ведущий полка) и командир 1-й аэ капитан Бахаев С.А. сбили два «сейбра».
Полк, выполнив свою задачу без потерь, вернулся на свой аэродром.
Не обошлось, к сожалению, в этот день и без потерь: в первом утреннем сражении дня, которое состоялось в районе 9 часов утра, командир звена 1-й аэ старший лейтенант Малунов Ф.Г. был сбит попаданием снаряда в двигатель, его чем-то ударило по голове, отчего у него потемнело в глазах. Пули попали в приборную доску, были разбиты многие приборы. Катапультировался с высоты 11 000 метров, надел кислородную маску, которая была сорвана в момент катапультирования.
Освободившись от сиденья, сделал задержку и на высоте 4000–5000 м открыл парашют, приземлился в районе аэродрома Кайсен. Как ни странно, но эта победа никак не зафиксирована среди летчиков 4-го и 51-го авиакрыльев, видимо, посчитали, что самолет Малунова был только поврежден..."

В Комиссии и KORWALD есть следующее:
- F-86E №50-635, 51st FIW, 16th FIS, Returning from combat mission, landing gear malf/fuel starvation, crashed at Suwon, Lt J. Lagoyda, KNIА.

Получается 1 : 1.
Хотелось бы подробностей с нашей и американской сторон.

А пока - личная карточка погибшего американского лётчика:

1LT JOHN LOGOYDA
16TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
AIRCRAFT TYPE: F-86E, AIRCRAFT NUMBER: 50-635
AIR FORCE
NON-HOSTILE, AIRCRAFT CRASH
DATE OF LOSS: JANUARY 1, 1952
SERVICE NUMBER: AO590417
BORN: SEPTEMBER 16, 1924
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: DENISON, TEXAS, GRAYSON COUNTY
LOCATION OR BATTLE ZONE: SOUTH KOREA
TOWN OR AREA: SUWON AIRFIELD (K-13)
BURIAL LOCATION: FORT BLISS NATIONAL CEMETERY
Comments: First Lieutenant Logoyda was the pilot of a F-86E Sabrejet fighter bomber with the 16th Fighter-Interceptor Squadron, 51st Fighter-Interceptor Group. On January 1, 1952, while returning from a combat mission, the aircraft's fuel exhausted, its landing gear malfunctioned and it crashed at Suwon Airfield (K-13).
KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 1769

[mig15]

С нашей стороны подробностей быть не может. Ф.Г.Малунова 01.01.1952 года не сбивали. ''Ушибленный в голову'' Ф.Г.Малунов принимал участие и во втором вылете этого дня. Летал почти каждый день до 19.01.1952 г.,когда был подбит, сел на вынужденную, получил легкие ушибы и до конца командировки больше не летал.
Леонид. Вам ли не знать, что пили водку или коньяк на ночь каждый день по рекомендации врачей в качестве снотворного, т.к. лекарственные снотворные средства нельзя было принимать из-за их побочных действий. А большинство летчиков по причине чрезмерных физических и психо-эмоциональных нагрузок плохо засыпали, а значит полноценно не могли отдохнуть и восстановиться. Лишнего не пили, но пили регулярно. За всех не скажу, но летчики 17 ИАП после возвращения домой продолжали придерживаться этого режима.
По поводу историй. Приводите как можно больше. Это не менее интересно, чем цитировать книги, друг друга, во всем сомневаться и ничему не верить.

[Док_М]

О как!
Игорь Аттаевич опять...
Теперь точно хотелось бы подробностей с обеих сторон.
В частности, можно ли персонализировать победу. Там у Бахаева тоже где-то около 3-х побед достоверных есть.

[Leonid Krylov]

По Малунову. Подбит 19.01.51, получил 11 пробоин в бою с Ф-86, вынужденная посадка вне аэродрома. МиГ-15бис сер. 121069, борт. 169 разбит.

1.01.52
Охай: на виража Д=400-500 м. Р=1/4. Ф-86 плавным правым разворотом откололся от группы и пошёл с крутым снижением.
Бахаев: Д=160 м, Р=3/4-4/4 1 средняя очередь. Ф-86 плавным разворотом влево с крутым снижением пошёл на восток, остальные 3 Ф-86 чо снижением на скорости ушли за береговую черту.

[Leonid Krylov]

С нашей стороны подробностей быть не может. Ф.Г.Малунова 01.01.1952 года не сбивали. ''Ушибленный в голову'' Ф.Г.Малунов принимал участие и во втором вылете этого дня. Летал почти каждый день до 19.01.1952 г.,когда был подбит, сел на вынужденную, получил легкие ушибы и до конца командировки больше не летал.
Леонид. Вам ли не знать, что пили водку или коньяк на ночь каждый день по рекомендации врачей в качестве снотворного, т.к. лекарственные снотворные средства нельзя было принимать из-за их побочных действий. А большинство летчиков по причине чрезмерных физических и психо-эмоциональных нагрузок плохо засыпали, а значит полноценно не могли отдохнуть и восстановиться. Лишнего не пили, но пили регулярно. За всех не скажу, но летчики 17 ИАП после возвращения домой продолжали придерживаться этого режима.
По поводу историй. Приводите как можно больше. Это не менее интересно, чем цитировать книги, друг друга, во всем сомневаться и ничему не верить.

1. Мне не интересно множить истории про вечно пьяных русских пилотов, заползавших в кабину с бутылкой водки и балалайкой после обнимашек с медведем в папаха с красной лентой. Я лучше приведу статистику, что из-за многомесячных боевых вылетов "на износ" (Ф.17 ИАП, он. 539850с, д.12: "13.12.51 личному составу полка дан выходной день - первый с начала боевых действий...") в начале 1952 г. из летного состава 303 ИАД только половина пилотов из-за переутомления была способна совершить 1 б/вылет в день. Из них половина (т.е. четверть от всего летного состава) - 2 б/вылета. И то на "медподдержке". Глюкоза+фенамин+стрихнин внутривенно. Особо критичным было состояние командиров звеньев и эскадрилий - они летали всегда, у них макс. кол-во б/вылетов. И именно этим объясняется всплеск потерь среди них в январе 1952. Та же картина наблюдалась в 324 ИАД. Летали на "силе воли" и уколах. У многих медслужба отмечала необратимые изменения в организме. В сердечной сосудистой системе в первую очередь. И именно это стало причиной преждевременного прекращения летной карьеры многих пилотов.
Вот про это стоит писать, а не про то, кто что и сколько пил.

[mig15]

В такой фиглярской манере можно было бы и не писать. Убедительности Вашему мнению это не добавляет. Повторюсь, что истории из войны и быта летчиков, источником которых могут быть только рассказы самих летчиков, не менее интересны, чем статистика ( документы ). Достоверность того и другого примерно одинаковая. 13.12.51 г. - выходной условный. И до, и после в некоторые дни отдельные полки находились в резерве. 17 ИАП до конца командировки летал почти в полном составе. Не летали сбитые ( Корданов, Шестопалов, Хрисанов ), подбитый Малунов, вечно больной Щербаков, ушедший на повышение Благов. Больше всех выполнили боевых вылетов ведомые Николаев - 161, Перепелкин - 160. 175 б.в. выполнил ком. эскадрильи Пономарев, но он и воевать начал на месяц раньше в составе 523 ИАП. Необратимые изменения в организме на начальной стадии медицина того времени выявить не могла. Причиной преждевременного прекращения летной карьеры летчиков были генетическая функциональная неполноценность органов и систем ( Артемченко, Пономарев 17 ИАП), легкие врожденные дефекты ( Поляничко 17 ИАП), обострение и прогрессирование имеющихся хронических заболеваний ( Останков 17 ИАП). Чрезмерные физические и психо-эмоциональные нагрузки лишь выявили уже имеющуюся патологию. Нагрузки в винтокрылой авиации в мирное время этого не сделали. Все списанные с летной работы летчики 17 ИАП прожили долгую жизнь.

[Док_М]

Коллеги, прошу не обострять.
У нас есть печальный опыт "противостояния".
Я бы хотел уточнить по 01.01. - получается у нас потерь и повреждений нет. Так?
А время стрельб Охая и Бахаева, Леонид?
Оно одинаковое?

А что у американцев? Каковы подробности их боя?
Transit?

[Leonid Krylov]

tо Док:
У обоих время 10:26, в документах, с которыми я работал, какие-либо потери и повреждения отсутствуют.
to mig-15:
Видите ли, имел опыт, когда некоторые из бытовых историй делали выводы именно в манере, которую Вы сочли фиглярской. Поэтому, не хочу давать подобным деятелям материал для их измышлений. Далее обсуждать эту тему не намерян, уж извините.
Данные по состоянию летного состава привёл из документов.
Приведение Вами данных по "болячкам" конкретных людей считаю неэтичным.

[mig15]

Не извиняйтесь. Я сам не собирался и не собираюсь впредь что-либо обсуждать. В этот раз как-то само вырвалось. По "болячкам". Диагнозов нет, значит этика сильно не пострадала.

[Transit]

А что у американцев? Каковы подробности их боя? Transit?

Очень подробно расписана атака По-2 на Инчон и Кимпо. Бипланам удалось даже что то "зацепить" осколками (в 03:26 на К-14 Кимпо было сброшено 7 бомб, одна из которых не взорвалась. Остальные взорвались на стоянках и ВПП. На площадке хранения были повреждены 16 ПТБ для "Сейбров" и осколочные пробоины получил один F-86 4 FIW у которого пробило руль направления и подвешенный ПТБ. Два осколка прошили мобильный ПН на базе прицепа, не задев электронные блоки). А вот описание непосредственно воздушных контактов в разных документах противоречивое. Привожу усредненную версию:

01.01.1952 в воздухе наблюдался 241 самолет противника. В основном без боевых контактов:
- в 11:20 у Куну-ри группа из 30 F-86 и 1 T-33 наблюдала 36 МиГ-ов. Без боевого контакта;
- в 11:28 у Сончона 36 F-86 встретили 50 МиГ-ов, два из которых вступили в бой. Заявок, потерь или повреждений нет;
- в 11:55 у Куну-ри 20 F-86 наблюдали группу из 60 МиГ-ов, с элементами которой был проведен бой, в результате которого сделана заявка на повреждение двух МиГ-15, без своих потерь или повреждений. В данном случае "Сейбры" были из 4 FIW и встретили противника на высоте 12240 м. Оба МиГ-а занесены на счет лидера группы (Col. Harrison R. Thyng). В некоторых документах бой с заявкой на самолеты противника указан во второй половине дня;
- в 15:20 группа из 11 F-86 сопровождавшая 2 RF-80 наблюдала в районе Синанджу 50 МиГ-ов. Без боевого контакта;
- в 15:45 над Синанджу 24 F-86 и 1 T-33 наблюдали 100 МиГ-ов, с 8 из которых был проведен короткий боевой контакт. Заявок, потерь или повреждений нет;
- в 15:45 одиночный RF-80 наблюдал 30 МиГ-ов в 15 км сев. Чонгджу. Без боевого контакта.
Про потерянный "Сейбр" есть упоминание только в одном второстепенном документе. Ни время, ни обстоятельства не указаны. В общем описании всё красиво - без потерь и повреждений...