Страница 110 из 110 ПерваяПервая ... 1060100106107108109110
Показано с 2,181 по 2,199 из 2199
Like Tree390Likes

Тема: Война в корее

  1. #2181
    OKA
    OKA вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для OKA
    Регистрация
    10.01.2013
    Сообщений
    6,761

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Red307 Посмотреть сообщение
    Эти миги воевали с корейскими ОЗ, или так же с китайскими и советскими?
    Листая первую страницу )) :

    Война в корее

    Ну или так :

    https://www.google.com/search?q=%D0%...wB57hEvGT9D_M:
    Последний раз редактировалось OKA; 17.09.2018 в 19:52.

  2. #2182
    Старожил Форумчанин Аватар для Red307
    Регистрация
    12.07.2015
    Сообщений
    905

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от OKA Посмотреть сообщение
    Листая первую страницу )) :

    Война в корее

    Ну или так :

    https://www.google.com/search?q=%D0%...wB57hEvGT9D_M:
    Как бы мой простой вопрос подразумевал простой ответ "Да/Нет/Не знаю". А тут предлагаете копать Гугл, искать книгу, потом ее качать..
    Ну если так, то ладно..

  3. #2183
    OKA
    OKA вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для OKA
    Регистрация
    10.01.2013
    Сообщений
    6,761

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Red307 Посмотреть сообщение
    Как бы мой простой вопрос подразумевал простой ответ "Да/Нет/Не знаю". А тут предлагаете копать Гугл, искать книгу, потом ее качать..
    Ну если так, то ладно..
    Вопрос был задан некорректно - какие такие "эти миги воевали" ))

    "Копать Гугл" иногда полезно, для общего развития)) Качать книгу не предлагалось. На первой странице указаны координаты автора.

    Ладно ))


    Если амеры и их сателлиты и видели в небе Сев. Корее мииги с советскими ОЗ, то возможно в таком окрасе ?

    https://www.airliners.net/photo/Red-...-17F/1111090/L


  4. #2184
    Старожил Форумчанин Аватар для Red307
    Регистрация
    12.07.2015
    Сообщений
    905

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от OKA Посмотреть сообщение
    Вопрос был задан некорректно - какие такие "эти миги воевали" ))

    "Копать Гугл" иногда полезно, для общего развития)) Качать книгу не предлагалось. На первой странице указаны координаты автора.

    Ладно ))


    Если амеры и их сателлиты и видели в небе Сев. Корее мииги с советскими ОЗ, то возможно в таком окрасе ?

    https://www.airliners.net/photo/Red-...-17F/1111090/L

    "Эти миги" - про которые тут 100 с лишним страниц идёт описание боев. Везде мелькают русские фамилии, но никто не пишет, под какими ОЗ они летали. Практически во всем Гугле так.

  5. #2185
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,308

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Red307 Посмотреть сообщение
    Эти миги воевали с корейскими ОЗ, или так же с китайскими и советскими?
    К чему этот "наброс"? Я никогда не поверю что вы не в курсе с какими ОЗ летали наши летчики в Корее.
    OKA likes this.
    Одинаковое одинаковому-рознь

  6. #2186
    Старожил Форумчанин Аватар для Red307
    Регистрация
    12.07.2015
    Сообщений
    905

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    К чему этот "наброс"? Я никогда не поверю что вы не в курсе с какими ОЗ летали наши летчики в Корее.
    Я никогда не интересовался этим вопросом. Догадывался, что с СКорейскими, возможно китайскими. Но тут хобби босс выдал такое.
    20180917_191056.jpg
    Я засомневался и спросил.
    Интересует чисто техническая сторона вопроса, а не моральные аспекты

    Не надо искать везде "набросы".
    Последний раз редактировалось Red307; 17.09.2018 в 22:50.

  7. #2187
    OKA
    OKA вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для OKA
    Регистрация
    10.01.2013
    Сообщений
    6,761

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Red307 Посмотреть сообщение
    Я никогда не интересовался этим вопросом. Догадывался, что с СКорейскими, возможно китайскими. Но тут хобби босс выдал такое.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20180917_191056.jpg 
Просмотров:	76 
Размер:	2.57 Мб 
ID:	87983
    Я засомневался и спросил.

    Не надо искать везде "набросы".
    Цитата Сообщение от Red307 Посмотреть сообщение
    "Эти миги" - про которые тут 100 с лишним страниц идёт описание боев. Везде мелькают русские фамилии, но никто не пишет, под какими ОЗ они летали. Практически во всем Гугле так.
    А ещё были МиГ-9...

    https://file.sector.sk/files/novinky...ge-841-660.jpg

    Ну , типа логика подсказывает- СССР официально не находился в состоянии войны с США, тем более с ООН))

    В тот период столкновения в воздухе с амерами на Cоветском Д.В. , в которых участвовали МиГи с О.З Советских ВВС наверняка не были редкостью :

    http://dvvedomosti.com/2017/12/28/%D...6%D0%B5%D0%BC/
    Последний раз редактировалось OKA; 17.09.2018 в 22:59.

  8. #2188
    Старожил Форумчанин Аватар для Red307
    Регистрация
    12.07.2015
    Сообщений
    905

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от OKA Посмотреть сообщение
    А ещё были МиГ-9...

    https://file.sector.sk/files/novinky...ge-841-660.jpg

    Ну , типа логика подсказывает- СССР официально не находился в состоянии войны с США, тем более с ООН))

    В тот период столкновения в воздухе с амерами на Cоветском Д.В. , в которых участвовали МиГи с О.З Советских ВВС наверняка не были редкостью..
    Как я понимаю, "официальные" советские лётчики действовали с баз СССР. А тут типа "базирование в Китае".

  9. #2189
    OKA
    OKA вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для OKA
    Регистрация
    10.01.2013
    Сообщений
    6,761

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Red307 Посмотреть сообщение
    .. А тут типа "базирование в Китае".
    С соотв. о.з.

  10. #2190
    Старожил Форумчанин Аватар для Red307
    Регистрация
    12.07.2015
    Сообщений
    905

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от OKA Посмотреть сообщение
    С соотв. о.з.
    Т.е. хобби босс не прав.

  11. #2191
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    593

    По умолчанию

    Добрый вечер, коллеги!

    Всё что-то вновь застопорилось. А жаль.
    Попробую вернуть работу хоть в какое-то русло.
    Итак, на чём мы остановились? Так. Вот.

    4 февраля.
    Советская сторона бои не вела вплоть до 7-го числа. И тем не менее, у американской стороны есть в этот день потеря. Речь идёт о:
    «..в 16:50 на отрезке Чиннампо - река Ялу другой патруль из 18 "Сейбров" наблюдал 80 МиГ-ов. Снова без боевого контакта;
    В сводке потерь за день есть один F-86. Причина - отказ двигателя. Это был самолет 25 FIS 51 FIW у которого в процессе патрулирования произошло самовыключение двигателя. Летчик Lt. John Hatchett сумел запустить его, но вскоре он выключился повторно. Спланировав как можно ближе к острову Чо-До летчик катапультировался с высоты всего 270 м. Упал на лед с нераскрытым парашютом..»

    В Томпсоне есть этот борт – F-86Е № 50- 644.
    Теоретически, можно было бы притянуть его потерю на счёт китайцев, т.к. 2 боестолкновения с ними американцы упоминают.
    Если есть возможность, Transit, было бы хорошо уточнить – во сколько проходил бой у китайцев, в котором была засчитана победа Чан Цихуэю и во сколько потерян реально «сэйбр» Хэтчетта.
    Пока заносим зелёным, как ЛП в б/в.
    Итог в принципе = 1 : 0.

    5 февраля.
    Американцы вновь указывают на какие-то боестолкновения с МиГами. Т.к. 54-й ИАК боёв не вёл, то речь может идти только о корейцах или китайцах.
    В любом случае, потерь и повреждений у американцев не упоминается, тогда как китайцы потеряли 2 МиГа, разбившихся «по техническим причинам».
    Итог дня = 0 : 2.

    7 февраля.
    Бои в 64-м ИАК вновь возобновились.
    Советская сторона претендует на 1 победу:
    «..7.02.1952. Оськин - встреча с Ф-86 в 14:21. Атака по первому Ф-86: Д=550, R=2/4, ушёл с набором. 2-й Ф-86: Д=550-600, R=2/4, во время стрельбы Оськин сам был атакован..»
    При сличении с американскими описаниями (хотя их и много и они подробны), честно говоря близких совпадений не видно. Есть три описания подходящих по времени, но там атакуют только американцы, причём в одном случае это лобовая атака, что исключается, во втором и третьем – явно одна и та же атака группы 6 МиГов двумя разными парами американцев, что так же явно противоречит бою именно Оськина.
    Есть единственное описание американцев, где их атаковали, но оно на 19 минут позже:
    «..в 15:40 рядом с XE7239 на высоте 12920 м. "Сейбр" 4 FIW (№4 в звене Baker) был атакован двумя МиГ-15. Без повреждений..»
    Хотя по сути наиболее близко подходит.
    Почему так подробно?
    Дело в том, что в этот день у американцев есть потеря, не отмеченная у Transit’а:
    - F-86Е № 50-686, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq. Took off on combat mission, engine exploded, caught fire, ejection seat malfunctioned, bailed out at low altitude 20 mi N of K-14. GREEN, John P. 1LT USAF INJ.
    И нюанс в том, что именно в этом «позднем» случае под атаку попал «сэйбр» из 4-го FIW. Все остальные описания – это 51-е Крыло.
    В связи с этим ещё один вопрос Transit’у – как мы будем трактовать эту потерю?
    Она есть в любом случае. Вот только связана она со стрельбой Оськина, или нет?
    Пока 1 : 0, но «зелёным». И жду уточнений по обстоятельствам боя именно 4-го ИАКр и потери именно Грина.

    9 февраля.
    Это бои третьей смены. Сделана одна заявка на победу:
    «..13.40-14.10 F-86 ст.л-т Никифоров Г.А. 148гв.иап..».
    В этот же день 16-й ИАП потерял 1 МиГ и пилота – погиб ст.л-т Троицкий.
    Итог дня = 0 : 1.
    Кто точно сбил Троицкого сказать не могу, т.к. нет подробного описания его птери. Возможно, помог бы Виталий.

    После уточнения указанных выше моментов можно переходить к обсуждению 10 февраля.
    Последний раз редактировалось Док_М; 17.09.2018 в 23:44.
    OKA and gangrel123 like this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #2192
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    541

    По умолчанию

    По поводу ОЗ.
    1. Давайте хотя бы здесь срач не устраивать.
    2. В ноябре 1950 г. 151-я и 28-я ИАД воевали с китайскими ОЗ.
    3. Начиная с 50-й ИАД (1-й б/вылет, насколько помню, 30.11.1950) самолёты 64-го ИАК несли корейские ОЗ в 4 позициях - по бортам ХЧФ и на нижних поверхностях ОЧК.
    4. В Китае базировались и советские части, не принимавшие участие в б/действиях. Например, на Ляодунском п-ове - район Порт-Артура. Там они были с советскими ОЗ.
    Red307 likes this.

  13. #2193
    Старожил Форумчанин Аватар для Red307
    Регистрация
    12.07.2015
    Сообщений
    905

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    По поводу ОЗ.
    1. Давайте хотя бы здесь срач не устраивать.
    2. В ноябре 1950 г. 151-я и 28-я ИАД воевали с китайскими ОЗ.
    3. Начиная с 50-й ИАД (1-й б/вылет, насколько помню, 30.11.1950) самолёты 64-го ИАК несли корейские ОЗ в 4 позициях - по бортам ХЧФ и на нижних поверхностях ОЧК.
    4. В Китае базировались и советские части, не принимавшие участие в б/действиях. Например, на Ляодунском п-ове - район Порт-Артура. Там они были с советскими ОЗ.
    Спасибо.
    Вот то, что я хотел услышать.

    По поводу той картинки, что я выше выложил. Справа миг-15 с китайскими ОЗ - "Red Fox". Это реальный самолёт, или просто широкорастиражированный образ? Если реальный, то кто на нем летал? Наш летчтк, или китайский?
    Последний раз редактировалось Red307; 18.09.2018 в 10:51.

  14. #2194
    OKA
    OKA вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для OKA
    Регистрация
    10.01.2013
    Сообщений
    6,761

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    По поводу ОЗ.
    1. Давайте хотя бы здесь срач не устраивать.
    2. В ноябре 1950 г. 151-я и 28-я ИАД воевали с китайскими ОЗ.
    3. Начиная с 50-й ИАД (1-й б/вылет, насколько помню, 30.11.1950) самолёты 64-го ИАК несли корейские ОЗ в 4 позициях - по бортам ХЧФ и на нижних поверхностях ОЧК.
    4. В Китае базировались и советские части, не принимавшие участие в б/действиях. Например, на Ляодунском п-ове - район Порт-Артура. Там они были с советскими ОЗ.
    " ..К маю 1946 года Красная Армия была выведена из Маньчжурии, за исключением Ляодунского полуострова.

    Правительства СССР и Китая договорились совместно использовать Порт-Артур, что позволило оставить базы советской армии на Ляодунском полуострове. В мае 1955 года СССР передал полуостров КНР.."

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...80%D0%BE%D0%B2

    Т.е. это была не исключительно китайская территория на тот момент. Поэтому советские О.З.
    Последний раз редактировалось OKA; 18.09.2018 в 16:25.

  15. #2195
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    541

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Red307 Посмотреть сообщение
    Спасибо.
    Вот то, что я хотел услышать.

    По поводу той картинки, что я выше выложил. Справа миг-15 с китайскими ОЗ - "Red Fox". Это реальный самолёт, или просто широкорастиражированный образ? Если реальный, то кто на нем летал? Наш летчтк, или китайский?
    По китайскому МиГу ничего не скажу - не знаю. Только то, что наш лётчик на таком не летал. Может, это пилотажная группа какая? Да, в ноябре 1950, когда наши МИГи летали с ОЗ ВВС НОАК, это были не " бисы", а МиГ-15 с РД-45Ф.
    Касательно советского МиГа - в июне 1951 г. таких ПТБ ещё не было. Они начали эксплуатироваться в начале 53-го, ЕМНИП.
    Red307 likes this.

  16. #2196
    Старожил Форумчанин Аватар для Red307
    Регистрация
    12.07.2015
    Сообщений
    905

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    По китайскому МиГу ничего не скажу - не знаю. Только то, что наш лётчик на таком не летал. Может, это пилотажная группа какая? Да, в ноябре 1950, когда наши МИГи летали с ОЗ ВВС НОАК, это были не " бисы", а МиГ-15 с РД-45Ф.
    Касательно советского МиГа - в июне 1951 г. таких ПТБ ещё не было. Они начали эксплуатироваться в начале 53-го, ЕМНИП.
    Баки там можно выбрать.
    Итоги.
    1. Как я понимаю, для Корейской войны актуальны баки без пилонов, которые крепились снизу на крыло "полуконформно"?
    2. Советские лётчики летали на БИСах только под ОЗ северной Кореи.

  17. #2197
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    541

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Red307 Посмотреть сообщение
    Баки там можно выбрать.
    Итоги.
    1. Как я понимаю, для Корейской войны актуальны баки без пилонов, которые крепились снизу на крыло "полуконформно"?
    2. Советские лётчики летали на БИСах только под ОЗ северной Кореи.
    1. Да, обычные 260-литровые. Эксперименты с другими ПТБ начались в 64 ИАК только в 53-м году.
    2. Да.
    Red307 likes this.

  18. #2198
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    593

    По умолчанию

    Коллеги, в первую очередь Transit, прошу при возможности продолжить нашу работу.
    Очень хочется подойти к разбору 10-го февраля, но не прояснены до конца вопросы по 4-му и 7-му.
    А у Виталия очень хочется узнать подробности гибели ст.л-та Троицкого 9-го числа с целью возможной персонификации его потери.

    Но пока ждём уточнений по 4-9 февраля разрешите сбросить Вам интересную информацию для размышления с дружественного форума.
    Краткая предистория.
    В распоряжении 510-го имеются (любезно сброшенные им на тот форум официальные американские данные о потерях авиации в Корейской войне по типам потерь для основных типов самолётов. Если просмотрите форум http://www.balancer.ru/g/p6437749 Вы их найдёте.
    Краткая их квинтэссенция в приведённой ниже таблице:
    09-6558725-tabl.34.-poteri-po-tipam.jpeg
    510-й предоставил разбивку по типам потерь основных групп самолётов за период ноябрь 1950 - январь 1951-го включительно. Вот она:
    20-6689317-poteri-f-86-do-1-fevr.1952-go.jpg20-6689321-poteri-b-29-do-1-fevr.1952-go.jpg20-6689297-poteri-f-80-i-f-84-do-1-fevr.1952-go.jpg
    Нетрудно заметить, что там представлена "официальная американская версия" видов потерь этих основных типов самолётов.
    В свою очередь я взял на себя смелость и обобщил НАШИ данные по Таблице (назову так для краткости наш общий труд).

    По Таблице за период "ноябрь 1950 - январь 1952" включительно:
    Считал все потерянные, в т.ч. и в б/в без воздействия противника, т.е. "зелёные" лётные происшествия в б/в.

    В-29 - 18
    F-80/84 - 26
    F-86 - 42
    То есть всего = 86.
    В т.ч. 2 потерянных F-86 от корейцев (на земле) и китайцев ("автогол" Чэндлера)
    Сюда же можно добавить:
    F-51 - 3
    RB-45 - 1
    F9F-2B - 1
    "Meteor" - 6 (в т.ч. 2 столкнувшихся в ЛП во время б/в и визуального контакта с МиГами)
    Итого = 97.

    МиГов 64-го ИАК за этот период, так же включая ЛП в б/в, потеряно 82.

    А далее вот такие выводы при сравнении этих двух "массивов" информации получились:

    1. F-80/84.
    По Таблице получилось 26 (примерно, т.к. нет в ряде мест точных данных и нет аналога Томпсона) потерянных в боях.
    По приведённым Вами американским "раскладкам" - 25 в в/б. Практически идеально, казалось бы.
    НО.. Есть ещё и 16 "от воздействия, но неизвестно какого" и 48 "вообще неизвестно от чего".
    Итого примерно 64 потери неклассифицированных американцами.
    Пока оставим.

    2. В-29.
    Я не случайно начал с них.
    По Таблице в в/б потеряно 18. По "американским" - 12.
    Уже разница на 3 машины. Правда есть ещё 3 "вообще неизвестно от чего". Но даже с ними выходит 15, что на 3 меньше, чем потеряно реально.
    Выводов может быть два.
    Первое - часть сбитых в в/б списано на ЗА (5 у "американцев"). Тогда практически идеально совпадает, но ЗА выходит не сбила ничего. В это я тоже не верю.
    Второе - в безвозвратные потери по Таблице занесено где-то около 2-4 машин формально не списанных во время Войны, но НИКОГДА не поднимавшихся более в воздух, как именно бомбардировщики.
    Возможно именно эти самолёты американцы вообще не включили в потери. В принципе очень даже "нормальный" статистический подход - зачем портить себе показатели.

    3. F-86.
    А вот это наиболее интересная графа, на основании которой можно, в принципе, попытаться подумать и с группой В-29 и F-80/84.
    Именно по "сэйбрам" есть максимальные данные, в т.ч. такая уникальная вещь, как Томпсон.
    Вот и смотрим:
    - в в/б по Таблице потеряно 41 (потерянный от бомбёжки По-2 я вычеркнул), а по "американским - 27 (!).
    Согласитесь, есть разница. Самое забавное, что даже приплюсовав 5 "вообще неизвестно от чего" и 2 от ЗА (а таких не было вообще, насколько я помню), получается лишь 34. Тогда как по Таблице их на 7 штук больше.
    Парадокс, однако. Вот и делайте вывод сами, так сказать о точности официальной статистики USAF.

    Выводов вновь напрашивается 2.
    Первый - это только по "сэйбрам" так, т.к. больно "значимый"/"культовый" самолёт для USAF, как современнейший истребитель завоевания господства в воздухе. Он априори не может проигрывать в в/б с какими-то коммунистическими этажерками, потому и так подкорректирована статистика.
    Если честно, то я в это не особо верю. Я имею в виду избирательность именно по отношению к F-86.
    Но тогда напрашивается второй вывод - по остальным типам должо быть примерно тоже самое.
    А что тоже?

    А примерно тот же коэффициент для "истинных" потерь в в/б.
    Вот для "сэйбров" он получился 41/27 = 1,5.
    Тогда для В-29 "истинная величина" будет = 12*1,5 = 18.
    Это идеально соответствует РЕАЛЬНЫМ потерям установленным по Таблице. Абсолютно точное попадание.
    Но тогда давайте применим его же для F-80/84.
    Применяем.
    Получается = 25*1,5 = 39,6. Ну, положим, 39-40 "шутов"/"крестов" должно быть реально сбито МиГами (в т.ч. "потеряно в ЛП в б/в ввиду визуального контакта с МиГами").
    Получается что мы в Таблице упустили примерно 14 потерь в в/б.

    Ну, как-то так. Вот Вам и Томпсон...

    Да, повторюсь, я считал и так называемые "зелёные" потери, т.е. не всегда имеющие прямое отношение именно к стрельбе, как потере самолёта, но их порой очень трудно отличить от реально сбитых в бою. Особенно это относится к американской стороне, поэтому и считаем мы их традиционно в месте.
    Последний раз редактировалось Док_М; 22.09.2018 в 13:37.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  19. #2199
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    520

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    4 февраля.
    Советская сторона бои не вела вплоть до 7-го числа.
    Это ещё почему? 4 февраля провели по одному бою лётчики 17-го и 18-го Гв полков, а 5 числа - 18-го гв. и 523-го полков. Про третью смену ничего не скажу, ибо не знаю...

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Кто точно сбил Троицкого сказать не могу, т.к. нет подробного описания его потери. Возможно, помог бы Виталий.
    У меня нет данных по 3-й и 4-й сменам 64 ИАК.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •