472Likes
LinkBack URL
About LinkBacksХорошо, с обоими Б-29 ситуация понятна, а какого числа был поврежден F-80?Сообщение от Вован22
Хорошо, с обоими Б-29 ситуация понятна, а какого числа был поврежден F-80?
От 8 ноября 50года
FLASH REPORT from Fifth Air Force: First contact between F–80 and
MiG–15s this morning - results no damage to F–80s, one MiG kill, and
one probable.
PART II. From Fifth Air Force pilots’ ops reports
on Sinuiju, they indicate that the town was burning fiercely and was covered
90 percent by bombers. Flak was estimated at moderate and reasonably
accurate. One B–29 appeared to be hit.
PART IV. Fifth Air Force flash report of 1500 hours indicates that the first
meeting of F–80s and MiG–15s took place this morning. Results: one
MiG kill, one MiG probable; no damage to F–80s. S/G.E.S.
Вован22
Я стесняюсь спросить, но "Нам", это кому?Нам интереснее рассматривать сам ход действий и степень решения поставленных задач и соответственно степень достижения поставленных целей противоборствующими сторонами.
Конечно определенное место анализ потерь в наших разборах будет занимать.
Лично Вам, или разве высказался кто-то ещё? Если я не ошибаюсь, пока НИКТО из участников - ни Юрий и Леонид (они, увы давно не участвуют..), ни Виталий, ни Transit, ни 13th после моих слов ничего не заявили по данному вопросу. Диалог шёл исключительно между нами, и затем сместился в плоскость 9 - 10 ноября.
Я бы не стал так говорить за других на Вашем месте. Это по меньшей мере не вежливо.
Коллеги, прошу Вас всё же высказаться, какую линию примет наша тема:
1) Обсуждение итоговых результатов за месяц с лёгким касательством отдельных боёв (предложение вована22).
2) Разбор каждого боевого дня, насколько это возможно, с итоговым обобщением по-месячно (моё предложение).
Прошу Вас высказаться, ибо от этого зависит дальнейшая линия темы.
Согласитесь, "перетягивание одеяла" то мной, то вованом22 в ту, или иную сторону пагубно отразилось бы на конструктивном диалоге.
Вот и сейчас - начатая "за здравие" дискуссия споткнулась на первом же спорном моменте, превратившись в "за упокой".
Это крайне печально и вызывает у меня, например, лишь чувство сожаления.
Надо определиться, чтобы сомнений больше не было. Вопрос не долгий и не отнимет у Вас много времени. Просто, что Вы выбираете, иначе дискуссия скатится в хаос и вместо стройного систематического разбора превратиться в сумбурный диалог, мало полезный и интересный читающим.
Как решит большинство, так предлагаю и действовать.
С Уважением.
Док_М, я свое мнение не раз озвучивал. По какому бы пути мы не пошли, из-за недостатка информации сильно не продвинемся.
Присоединяюсь к мнению Виталия. Анализ даже такого несложного месяца, как ноябрь 1950 показал, что мы не можем уверенно "свести" нашу и западную версии из-за недостатка информации.
Возможные варианты дискусии вижу как:
- рассматривать события поверхностно, останавливаясь только на тех, по которым есть что сказать.
- создать отдельную ветку для досконального анализа, а эту оставить для общего.
За 10 ноября самолеты 5-го флота выполнили 224 боевых вылета, уничтожив 10 танков, 32 автомобиля. Среди атакованных целей один мост и 8 населенных пунктов.
Воздушные бои:
- Звено F-80 дважды подверглось атаке МиГ-ов у Синыйчжу (причем отмечено применение противником неуправляемых ракет (!?) с большой дистанции);
- Звено F-9F, прикрывавшее палубные "Скайрейдеры", вступило в бой с МиГ-ами над Синыйчжу. На счет летчиков "Пантер" занесен один поврежденный самолет противника.
- Одиночный F-4U-4P VC-61 пилот Lt. (jg) Ray Hosier атакован МиГ-ов в ходе разведывательного полета у Синыйчжу.
Авиации флота, на реке Ялу, в качестве основных целей на поражение назначены мосты и объекты в Hyesanjin и Manopjin, вспомогательная цель мосты в Синыйджу.
Кроме того осуществляли НАП для 10 Корпуса и вели систематические действия на транспортных коммуникациях.
Начиная с 9 числа в течении 10 дней только по мостам и объектам выполнили 593 ударных вылета.
Основные усилия в период с 9 по 12 ноября.
В этот период с каждого авианосца ежедневно, выполнялось от 70 до 100 вылетов.
12 ноября удар авиации флота по автомобильному мосту в Синыйчжу, привел к обрушению одного пролета моста на корейской территории.
В это же период с 9 по 12 ноября
В-29 ударили :
9 ноября- по объектам в Сакчу и Пукчин
10 ноября -Ыйджу-один В-29 сбит истребителями.
11 ноября- плохая погода препятствовала действиям В-29.
Воспользовавшись ухудшением погоды, в течении двух дней 10 и 11 числа, китайцы наведя в районе Манопжин два понтонных моста, переправлили на корейский берег свою 3 Армию.
12 ноября - удар по Манопжин.
Удар с опозданием, 3 Армия уже ушла на Юг к месту сосредоточения.
Один В-29( 98 Группа) получил повреждения от ЗА и совершил вынужденную посадку на аэродроме морской пехоты в Yanpo. После замены двигателя перелетел в Японию.
13 ноября. В-29 вернулись к бомбометанию по ж/д мосту в Синыйджу.
Девятка В-29 нанесла удар в 12 часов 05 мин местного времени. Сбросив в общей сложности 102 бомбы(1000 фунтовые).
Первая группа 4 самолета- Курс бомбометания-230 гр
Вторая группа 2 самолета-237гр
Третья группа 3 самолета-232 гр
Средняя высота бомбометания 7500м.
Как и 8 числа МиГи не перехватывали эту девятку В-29.
большой переполох в штабе 5ВА вызвало падение одной бомбы в Аньдуне.
Было выполненно тщательное раследование. Причина -погнутый стабилизатор одной из бомб.
Последний раз редактировалось Вован22; 26.12.2011 в 06:23.
Вероятно это дневной бой, и конечно МиГи ракетами не стреляли. Командир 28 ГИАП гв.м.Колядин шестеркой провел две атаки по звену F-80, при этом из-за большой дистанции стрельба была не точной. Американские летчики скорее всего первый раз побывали под обстрелом крупнокалиберной (для самолетов) артиллерии и приняли 37 и 23 мм снаряды за ракеты.
Бой с палубниками был скорее всего утром (9.30 по Пекинскому времени) и провели его тоже летчики 28 ГИАП. Наши записали на свой счет два F-51 (вероятно - 2 Скайредера). При выходе из атаки одно из наших звеньев само попало под атаку двух F-80 (вероятно - 2 F9F), но их огонь из-за большой дистанции был не точен.
Одиночный винтомоторный самолет в наших документах не значится, но возможно рядом действовали другие американские винтомоторные самолеты, и наши летчики ассоциировали этот Корсар с ними.
Вообще, утро 10 ноября прошло под знаком противостояния МиГов и двух групп В-29. К первой группе истребители 151 ГИАД прорваться сквозь экскорт F80 не смогли, но Сверхкрепостили отбомбились в торопях и не точно. Вторую группу встретили летчики 139 ГИАП и вынудили отступить. Один В-29 был сбит и один поврежден.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 26.12.2011 в 10:55.
Виталий.
В американских документах отмечается, что истребителиатаковали В-29 уже после бомбометания и отхода от цели(Ыйжу)
А по отчетам советских летчиков( отражение налета второй группы) можно уточнить этот вопрос. ?
Последний раз редактировалось Вован22; 26.12.2011 в 22:25.
Для нашего командования "объектом номер один" был стратегический мост у Сингисю (Синыйджу). Остальные объекты в ноябре 1950 года советские истребители, на мой взгляд, закрывали по остаточному принципу. Ситуация со второй группой В-29 10 ноября выглядит в документах следующим образом: «В районе Аньдун, снизившись до 5000 м, впереди слева на восточном курсе на дистанции 16 км в районе восточнее Сингисю заметили 7 Б-29, которые шли в колонне звеньев под прикрытием 4 Тандерболтов. Заметив наши самолеты, бомбардировщики стали разворачиваться влево в сторону своей территории». Из данного текста лично я могу сделать вывод, что МиГи не дали бомбардировщикам пройти к цели. Но так ли это было на самом деле сказать сложно. Нам тут нужны документы северокорейской стороны, в которых будут указаны места падения бомб. Таких у меня нет. Без них определить, кто в данной ситуации прав, а кто нет, на мой взгляд, не представляется возможным.
Вероятно, действиям другив родов авиации плохая погода не помешала. Американской стороной отмечено два воздушных боя в этот день:
- сразу после полудня звено F-80C 16 FIS 51 FIW (лидер группы Capt. Clyde J. Whaley) подверглось атаке МиГ-ов сзади-сверху. В результате оборонительного маневра звено американцев распалось. Один из МиГ-ов прицепился к лидеру и пытался преследовать его на вираже, но благодаря лучшей горизонтальной маневренности летчик F-80 сам стал выходить в заднюю полусферу. После этого МиГ полупереворотом перешел в снижение, именно в этот момент Clyde J. Whaley произвел прицельную очередь и наблюдал беспорядочное падение противника.
- В результате второго боя звена F-80C 25 FIS 51 FIW (лидер группы Lt.Col. Clure E. Smith) заявлено повреждение двух МиГ-ов. Отличились ведущий Clure E. Smith и 1st Lt. Garland D. Hanson.
На счет беспорядочного падения явный перебор. С нашей стороны отмечается только один бой звена МиГов из 28 ГИАП с несколькими группами F-80, причем первыми атаковали именно американцы. Наши летчики только отбивались, при этом два F-80 записали на счет Боровкова и Акимова. Замыкавший звено гв.ст.л.Насонов не успел отвернуть от первой атаки и был ранен. Во время посадки на строящийся аэродром Аньдун летчик зашел поперек полосы, самолет скапотировал и разбился, летчик погиб.
"...Вероятно, действиям другив родов авиации плохая погода не помешала. Американской стороной отмечено два воздушных боя в этот день:"...
__________________________________________________ __________________________
Не вижу противоречий. Одним из условий нанесения В-29-ми ударов по мостам и объектам расположенным в непосредственной близости от р Ялу, являлось наличие визуальной видимости объекта удара( отражено в документах 5 ВА и Дальневосточных ВВС.).
Если цель закрыта облачным покровом. наносили удар по запасной цели или отменяли его, ИБА и ИА в этих условиях боевые действия не прекращали.
Добрый вечер, коллеги!
Что ж, спасибо за ответы. Мнение высказано, решение принято.
Всё же пара уточнений по тем моментам, которые Вы уже озвучивали.
Итак, как-то не прозвучало ясно 10 ноября.
Вот сообщение Transit:
Советская сторона зафиксировала следующие боестолкновения:За 10 ноября самолеты 5-го флота выполнили 224 боевых вылета..
Воздушные бои:
- Звено F-80 дважды подверглось атаке МиГ-ов у Синыйчжу (причем отмечено применение противником неуправляемых ракет (!?) с большой дистанции);
- Звено F-9F, прикрывавшее палубные "Скайрейдеры", вступило в бой с МиГ-ами над Синыйчжу. На счет летчиков "Пантер" занесен один поврежденный самолет противника.
- Одиночный F-4U-4P VC-61 пилот Lt. (jg) Ray Hosier атакован МиГ-ов в ходе разведывательного полета у Синыйчжу.
- В 9.24 шестерка МиГ-15 72-го ГИАП под командованием м-ра Бордуна обнаружила два Б-29. По команде ведущего группа устремилась к первому бомбардировщику, при этом наши летчики просмотрели, как две четверки истребителей Ф-80 из группы прикрытия бомбардировщиков сверху-сзади-справа и слева атаковали МиГи. Наша группа вышла из-под удара левым боевым разворотом, а затем сама атаковала одну четверку «Шутинг Старов» сзади. В результате атаки Бордун с дистанции 600 м сбил один Ф-80. В это время ст.л-т Дубровин увидел выше в северо-восточном направлении три восьмерки «Шутинг-Старов» в колонне с дистанцией между группами 2—3 км. Первая восьмерка попыталась атаковать пару Дубровина, но наши летчики развернулись на противника и сами атаковали его на встречных курсах, правда, также безрезультатно. Оказавшись в невыгодном положении, ведущий нашей группы приказал всем летчикам выйти из боя снижением в сторону своей территории. Противник преследование не производил.
.
- В 9.30 группа Коробова (28 ГИАП) обнаружила четыре группы самолетов противника: 2 группы по 4 Ф-51, третья группа— 6 Ф-51 и 4 Ф-80 группы прикрытия.
Коробов звеном произвел маневр и атаковал первую четверку американцев сзади-сверху, в результате 2 Ф-51 были сбиты. Прикрывающее звено ст. л. Пронина атаковало третью группу противника сверху-сзади, но безрезультатно. При выходе из атаки четверки Пронина, ее атаковали 2 Ф-80, но их огонь из-за большой дистанции был неточен.
- Через час (10:30) в сторону Синыйджу направилась еще одна группа Б-29. На их перехват была поднята восьмерка МиГов 139-го ГИАП под командованием м-ра Харьковского. В районе Аньдуна, снизившись до 5000 м, впереди-слева — на встречном курсе на дистанции 16 км в районе Сингисю наша группа заметила 7 Б-29, которые шли в колонне звеньев под прикрытием флотских истребителей Ф-4У «Корсар», в количестве четырех самолетов. Заметив советские истребители, бомбардировщики начали разворачиваться влево в сторону своей территории. Харьковский во главе своего звена пошел в атаку на бомбардировщики. С дистанции 600—400 м сзади-снизу-слева ведущий атаковал правого ведомого Б-29. После первой очереди бомбардировщик стал отставать от своей группы. Харьковский повторил атаку снизу-справа, после чего Б-29 загорелся и с пламенем ушел к земле, упав в 25 км северо-восточнее Аньдуна. Ведомый Харьковского л. Акимов тем же маневром атаковал еще одного правого ведомого Б-29. Первая очередь прошла мимо, но снаряды второй попали в центр бомбардировщика, из него посыпались куски обшивки, а когда Акимов вышел из атаки, Б-29 пошёл с крутым снижением и пламенем.
- В 13.52 вступили в бой с американскими самолетами 8 МиГ-15 28-го ГИАП под командованием м-ра Колядина. В районе Аньдуна наша группа была наведена на 10 Ф-80, из них 4 Ф-80 находились на высоте 6500 м, а 6 Ф-80 — на 1000 м выше. Четверка «Щутинг Старов» пошла в атаку на ударное звено Колядина, которое энергичным маневром вышло из-под удара и зашло в хвост самолетам противника. Колядин парой произвел по звену Ф-80 две последовательные атаки сзади-сверху, но из-за большой дистанции наши летчики попаданий не добились. Шестерка «Шутинг Старов» в бой не вступила.
Итого 4 боя, в т.ч. 2 из них - примерно в одно и то же время.
Отмечаются контакты с "мустангами" с заявкой на 2 из них.
Есть ли информация в американских документах о боях МиГов и "мустангов"?
В этот день (10 ноября) проходят потерянными 2 F-51:
- F-51D -?-, 39 ибаэ, 35 ИБАГ, Damaged by bomb blast, successful bail out
- F-51D№45-11534,8 ибаэ, Bailed out due to mechanical and electrical problems, 1 Lt. David G.Foss, Bailed out, rescued
И есть ли в американских документах указания на повреждения и судьбу второго В-29, атакованного советскими пилотами.
Официально потерян один В-29:
- B-29A№45-21814,371 баэ,307 БАКр, Attacked by 6 MiG-15s, downed by MiG -- 7 mi SW of Kusong, NK, wreckage sighted, MacGhee/Aaronson/Burke-RMC, Sander/Glory, Brendle-POW, Hinrichs MIA, Hudson/Pearson, not listed
А что со вторым?Пантер
Скорее всего в этот день наши истребители с Мустангами не встречались. Группа Коробова, как мы решили чуть выше, с большой вероятностью вела бой с флотскими самолетами.
Вполне возможно, что самолет Насонова поврежден огнем связки Smith / Hanson, т.к. они вели наступательный бой, а Whaley оборонительный. Кстати, что стало с аварийным МиГ-ом? Встречал информацию, что его вернули в строй.
Несколько обобщенных цифр из прессрелизов 5-го флота:
В период с 1-го по 11-е ноября ВВС США уничтожили в Корее 48 самолетов советского производства, в том числе 2 МиГ-15 и 16 Як-9 в воздушных боях и 30 самолетов на земле. Кроме того 15 МиГ-15 засчитаны как вероятно сбитые, 14 МиГ-15 и 9 Як-9 повреждены.
За 7 дней боев (по 11-е ноября) ВВС США выполнили в корее 14300 бв, сбросили 1400 тонн бомб и 4 000 000 листовок.
Это не противоречие, а уточнение - погода не препятствовала полетам в зоне боев, но, согласен, ограничивала видимость.
Американские источники указывают, что после 8-го ноября 1950 и до января 1951 воздушных боев с участием Мустангов небыло.
Скорее всего так и было.
Обычно, если самолет поврежден и был передан в ремонт, в деле с описаниями воздушных боев и журнале боевых действий повреждения описываются. В Журнале боевых действий и описании воздушного боя 151 ГИАД об окончательной судьбе МиГа не говорится. На мой взгляд это свидетельствует о списании самолета. Если у вас есть другая информация, то выложите тут.
У меня на полях помечено, что Насонов получил пулевое ранение в челюсть и был раздавлен фонарем в результате аварийной посадки. Самолет отправлен в ремонт. К сожалению не могу сейчас назвать первоисточник информации, поэтому оставляю знак вопроса.
За 12 и 13 ноября никаких существенных событий назвать не могу. Переходим к 14.11.1950?
События за 12 и13 ноября:
12 ноября - удар по Манопжин.
Удар с опозданием, 3 Армия уже ушла на Юг к месту сосредоточения.
Один В-29( 98 Группа) получил повреждения от ЗА и совершил вынужденную посадку на аэродроме морской пехоты в Yanpo. После замены двигателя перелетел в Японию.
Удар авиации флота по автомобильному мосту в Синыйчжу, привел к обрушению одного пролета моста на корейской территории.
13 ноября.
В-29 вернулись к бомбометанию по ж/д мосту в Синыйджу.
Девятка В-29 нанесла удар в 12 часов 05 мин местного времени. Сбросив в общей сложности 102 бомбы(1000 фунтовые).
Первая группа 4 самолета- Курс бомбометания-230 гр
Вторая группа 2 самолета-237гр
Третья группа 3 самолета-232 гр
Средняя высота бомбометания 7500м.
Как и 8 числа МиГи не перехватывали эту девятку В-29.
большой переполох в штабе 5ВА вызвало падение одной бомбы в Аньдуне.
Было выполненно тщательное раследование. Причина -погнутый стабилизатор одной из бомб.
Утром 12 ноября для срыва американского налета было поднято последовательно четыре восьмерки МиГов 151-й и 28-й дивизий. Первой должна была взлететь восьмерка 28 ГИАП под командованием гв.к. Коробова. Однако у 6 МиГ-15 не убрались шасси из-за «халатности инженерно-технического состава и бесконтрольности со стороны руководящего состава». Ведущая пара провела атаку на 10 В-29, но ее быстро оттеснили истребители прикрытия. Идущие следом три восьмерки МиГов также до Сверхкрепостей не достали. По мнению начальника ВСС 72 ГИАП гв.м. Трофимова: «воздушный бой успеха не имел, так как наши группы действовали разрознено…» Свою лепту в неразбериху внесли команды с ВПУ, отдававшиеся на смеси китайских и русских слов. Судя по описаниям боев в районе Аньдун-Сингисю в осином клубке вертелись несколько десятков наших и американских самолетов. Ни та ни другая сторона особо рисковать не хотела, огонь в основном вели с больших дистанций и невыгодных ракурсов, тем не менее, летчикам 139 ГИАП засчитали одну победу над F-80 или F-9F. Результатами бомбардировки я не располагаю, но не думаю, что американцы в этой кутерьме могли достигнуть хороших результатов.
По поводу 13 ноября ситуация весьма неоднозначная. Вован22 у вас нет данных о погодных условиях в этот день? И прикрывались ли В-29 истребителями?
С Новым Годом, коллеги!
Всё же о 10 ноября.
Уж извините за назойливость
С "мустангами" всё ясно. Согласен, если присмотреться к описанию боя, то это была встреча со "скайрейдерами" и "пантерами".
Но мой вопрос о втором В-29, заявленном советскими пилотами просто "повис" и, складывается впечатление, был проигнорирован...
Вован22, Transit, Вы, располагаюете американскими документами.
Прошу уточнений на этот вопрос.
Визуальная картина свидетельствует минимально о повреждении борта.
Но вот в официальных публичных американских источниках - только один сбитый В-29.
Где второй?
И ещё, уважаемые коллеги.
Как-то "опустился" и вопрос Transit касательно американской заметки в газете от 10.11.1950 г.
Вован22 ответил, но не о том:
Поясню:
В заметке за 10.11. указано, что "вчера" (yesterday), повреждения в боях получили 2 В-29 и 1 F-80.
Соответственно, речь идёт о днях ранее 10.11.
Если по одному В-29 всё понятно - в статье прямо указано, что это разведчик. И он отмечен в документах потерянным от огня МиГов, то со вторым вопрос "повис" - это кто? Сбитый 10.11 B-29A№45-21814?
И что за F-80, повреждённый в вохдушном бою и дотянувший до базы, причём пилот был ранен.
Согласитесь, весьма немало подробностей.
Так кто же этот пилот, и что это за F-80?
Вован22 процитировал нам отрывок из рапорта за 08.11.
Но, минуточку, речь шла о боях 9.11. По 8-му вопросов нет.
А за девятое, помимо "пантер", была и заявка пары Стройков - Казначеев на 2 F-80.
Причём это совершенно иной бой, нежели бой с "пантерами".
Итак, означает ли это, коллеги, что таки был за 9.10. тяжелоповреждённый F-80, раненый пилот которого дотянул машину до базы?
Или это газетная прокоммунистическая утка?
Ваши права
Ответить с цитированием