472Likes
LinkBack URL
About LinkBacksOlegus назавите задачи, которые выполнял ваш Ту-4, хотя бы приблизительные. Тогда будем мозговать. Я, кстати, работал в Центральном Архиве Министерства Обороны с корейскими документами, так что в теме немного разбираюсь.
Olegus назавите задачи, которые выполнял ваш Ту-4, хотя бы приблизительные. Тогда будем мозговать. Я, кстати, работал в Центральном Архиве Министерства Обороны с корейскими документами, так что в теме немного разбираюсь.
Olegus, вы можете верить кому угодно или во что угодно. Это ваше сугубо личное дело. Но если вы зашли на сей ресурс с целью сказать, что здесь "все не в теме" или "не в той стране живут", то вы явно ошиблись и местом, и временем. Пожалуйста, факты (а не слухи!) "в студию"! Тогда будет обсуждение. А без фактов - все это лишь бесполезное сотрясание воздуха, т.е. Инета...Сообщение от Olegus
Vitali
А я поддержу Olegus. На какой-то ветке касаемо КВ данного сайта я уже писал о том,что лично мне приходилось видеть и делать выписки из летной книжки ныне покойного п/п-ка Титоренко летавшего в то время
правоком на Ту-4 (в/ч 26375-Б нач.штаба майор Лявданский).Так вот согласно записи 14.02.1953г ( запись в ЛК) -они выполняли полет по спецзаданию по маршруту Казань-Новосибирск 15.02 Новосибирск -Белая,20.02- Белая-Пекин-Шицзянжунь. После чего
в течении 1,5 месяцев выполняли там полеты согласно задания 61,37,
1,4,12 КБП-52 и полеты по маршрутам с экзотическим названиями.К сожалению в то время не удалось сделать достаточно выписок т.к.
ЛК попала мне в руки на короткое время...
Для того, чтобы вести дискуссию, надо точно определиться с географией: речь идет о полетах Ту-4 над КИТАЕМ и его прибрежной зоной или об участии Ту-4 в боевых действиях и потерях Ту-4 над КОРЕЕЙ. Т.к. ИМХО не каждое экзотическое название - корейское.
Mig
Я вообще дискуссировать с Вами не собираюсь...
Счел для себя возможным сообщить ту информацию которой располагаю.
Насчет географ. определенности и того,что делали наши Ту-4 в феврале-марте 1953г в Китае уж дело заинтересованных товарищей...
Геннадьич, я не понял... Ты же знаешь, чем я сейчас вместе с Сеидовым занимаюсь (с твоим, кстати, участием, что характерно).
А на счет того, чем занимаемся на этой ветке, то, на мой взгляд, определенная польза будет. Полностью, конечно, ситуацию с американскими потерями прояснить не удасться. Однако, ежели получится разобраться хотя бы с некоторыми эпизодами - уже хлеб. И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.
Да, кстати... Я тут историю рассказывал, про испытания ЗШ. На работе коллеги меня поправили, уточнив, что дело было в Ахтубе, летчик испытывал не боль, а зуд, и во фразе "...летчик испытывает зуд в области х...я..." командир в/ч ххххх лично красным карандашем зачеркнул последнее слово и написал "паха". Так что извиняюсь за искажение исторической правды...
В те годы в Китае было довольно много наших авиационных частей. С одной стороны они были своеобразным гарантом мирного неба для Китая, а с другой - осуществляли обучение китайских летчиков на нашу технику. Однако, само по себе нахождение той или иной авиационной части в Китае не означает, что она принимала участие в Корейской войне. По Ту-4 в последние двадцать лет вышло довольно много статей. В одной из них я читал упоминания о китайской командировке, причем по воспоминаниям ветеранов им приходилось делать учебно-боевые вылеты на вражескую территорию, правда, не в Корею, а на Тайвань. Скорее всего Olegus говорит об этих событиях.
Именно! Тайвань!
Поэтому я и говорю, что необходимо определиться с географией.
ЕМНИП Тайвань - это не Корея, а где-то в другом месте Азии
А для нас, европейцев, что кореец, что китаец (особенно, если он очки наденет) - все на одно лицо...
Это была перегонка машин для китайцев и обучение их летчиков.
Китайское правительство запросило у СССР бомбардировщики Ту-4 ещё в 1949 году. Передача первой партии из 10 самолетов состоялась 28-го февраля 1953 года на аэродроме Шицзячжуан и с марта там началось формирование первого дальне-бомбардировочного подразделения ВВС НОАК (отдельный полк). В течение года группа советников под командованием ГСС гв.п-ка Александра Алексеевича Баленко осуществляла обучение китайских летчиков. В 1954 году подготовка была закончена и китайские Ту-4 впервые приняли участие в национальном празднике 1-го октября 1954, пройдя в строю над площадью Тяньаймынь.
Никаких боевых задач за время переучивания экипажи Ту-4 (как обучаемые китайские, так и советские) не выполняли. Первое боевое применение китайских бомбардировщиков состоялось весной 1956 при подавлении выступлений тибетцев в округе Кхам (только Ту-4 могли действовать в указанном районе из-за значительной удаленности его от авиабаз).
Описание боя 6.12.1950 с американской стороны:
Пара "Шутинг старов" выполняла задание по фотографированию целей в районе Синыйджу следуя на высоте 6000м. Лидером шел RF-80A 8 TRS пилотируемый Роем Хадспезом (1st Lt. Roy R. Hudspeth), его сопровождал одиночный F-80C 8 FBS 49 FBW Джеймса Маркетте (1st Lt. James R. Markette). После выполнения задачи, когда пара уже легла на курс домой их атаковали МиГ-и (к Хадспезу прицепились два, а к Маркетте три). Маркетте бросился на помощь к безоружному товарищу и дал две длинных очереди по одному из противников (заявлено попадание в цель). Это дало возможность разведчику оторваться от преследования и уйти. Теперь сам Маркетте оказался один и ввел самолет в горизонтальный маневр, с каждым кругом снижаясь и стараясь отходить ближе к своей территории. Оторваться от преследователей удалось в районе Пхеньяна, делая круг между гор. Сел на одном из передовых аэродромов. Насколько это соответствует нашей версии?
Касаемо Билли Шоуэрса, согласно этой таблице он погиб в Японии 6.12.1950 от боевых ранений (в группах стоят значения Ground и Combat Wounded). Т.е. дата инцидента приведшего к ранениям может находится неопределенно раньше. Стоит отметить, что Шоуэрс замечен в инциденте 22.11.1950 (F-80C 49-0050), что могло стать причиной ран. Предлагаю считать потерю F-80C 49-0478 результатом работы МиГ-ов 4.12.1950 пока без указания фамилии потерпевшего летчика и двигаться дальше.
Да, ещё касаемо 6-го декабря, американцы отметили взлет группы МиГ-15 утром, когда четверка F-80C 80 FBS 8 FBG Эвана Розенкранса (1st Lt. Evan W. Rosencrans) атаковала аэродром Синыйджу. Сброшено 8 бомб 227кг на ВПП, на земле заявлено уничтожение 2 Як-9 и повреждение ещё двух. Про воздушный бой ни слова, видимо только наблюдали взлет с Андуня.
Вполне соответствует. Но есть и отличия. Во-первых, опять не упоминается другая группа F-80. Во-вторых, никакого преследования F-80 до Пхеньяна не было, ибо: "После атаки м.Крымский противника потерял, так как он ушел со снижением в восточном направлении, маскируясь дымкой и горами". В-третьих, атак и огня со стороны F-80 наши летчики не заметили.
В этот день летчики 29 ГИАП провели достаточно много вылетов, в том числе и утром, но бой с F-80 был лишь один около 15.00 (по Пекинскому времени). Зато был бой с 5 В-29.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 08.02.2012 в 17:49.
№49-478 мог быть разбит на посадке, или получить тяжелые повреждения с последующим списанием, в следствии ошибки пилотирования.
И боевые повреждения, в потере этого самолета роли не сыграли.
Ой, прошу Вас, Вован22, перестаньте. И Вы после этого в чём-то меня обвиняете?
Раз Вы этой информацией не располагали и в Сборнике об это ничего нет (а Вы бы уже сказали, если это не так), то конечно не сыграли. Так разбился.
А то, что прямо указано, что от боевых повреждений совершил аварийную посадку и при ней разбился, это ни о чём. Просто американцы написали, чтобы "коммуняки" лишний раз порадовались. Сами себе потерю приписали.
Была ошибка, или нет, но факт боя был, факт боевых повреждений (снаряды МиГа калибра 23-мм) был. Самолёт при посадке разбит и списан. Боевая потеря в результате боя с вражескими истребителями. Всё.
Transit
Спасибо.
Кстати, сразу 2 вопроса:
- Что это за таблица
- Насколько ей можно доверять?
Теперь по сути вопроса.
Однако, расхождение своеобразное.
Оно касается исключительно места гибели, так сказать. Однако само место смерти совсем не означает место получения ранений, приведших к смерти.
Всё остальное совпадает.
Кроме того, что в моём материале информация по данному пилоту значительно полнее, а учитывая совпадение всех остальных исходных из Вашей таблицы, следует считать, что и тот материал по Шоурзу, которого нет у Вас, достоверен.
То есть:
Причиной смерти Билли Шоурза явлется ранение (я), полученное (ые) в результате аварийной посадки (или полученные непосредственно в бою) тяжелоповреждённого огнём МиГа F-80C, сопровождавшего в своём последнем вылете разведчик RF-80 и списанного затем.
Соответственно ранен пилот был именно в бою, а вот умер, очевидно, в Японии. Теперь вопрос - когда это (бой и ранения) произошло?
Как видно из описания Transit, это вполне могло произойти как 06.12, так и 04.12. И в тот и в другой день имели место полёты пар RF-80/F-80.
Вполне резонным выглядит предположение, что это произошло именно 04.12., не спорю, т.к. встреча разведчика и МиГов за 06.12 произошла без потерь у американцев, но.
В описании Transit лакуна - справедливо замеченная Виталием "потеря" ещё одного боя группы Келейникова с "шутами", произошедшего несколькими минутами позже.
Сообщение четвёрки Розенкранца к этому бою отношения не имеет - оно было утром, а бой был после 15:00.
Соответственно, полностью отрицать наличие второго разведчика и его сопровождения, подвергшегося атаке МиГов за 06.12 всё же нельзя.
Возможна ли транспортировка тяжелораненого пилота в Японию в тот же день?
Считаю возможна. По крайней мере к вечеру 06.12 точно.
Вот как могли развиваться события:
После аварийной посадки в Тэгу сразу выяснили, что лётчик очень тяжёл. Шансов на месте мало. Созвонились с Японией (там, очевидно, госпиталь мощнее или ещё какие-то свои причины), те сказали - везите, возьмём. Благо всё происходило на крупной авиабазе - борт долго искать не надо. Погрузились, взлетели. Довезти довезли, а там он практически сразу и умер. Вот и запись в таблице - место смерти "Япония".
Но пока нет точных данных о пилоте борта №49-478 и не закрыт вопрос с "потерянным" вторым боем группы Келейникова, однозначно говорить о дате последнего боя Шоурза невозможно.
Я бы пока трактовал эти события так:
За 04.12 - достоверно потерянный от огня МиГа (Науменко) F-80C №49-478 и повреждённый (Науменко) разведчик RF-80.
Кстати, пока это первый F-80 достоверно потерянный от огня МиГа в Корейской войне.
За 06.12 - не исключена вероятная потеря F-80C из 9-й ибаэ 49-й ИБАГ Билли Шоурза от огня МиГа (Келейников).
Предлагаю поиски по этому вопросу не прекращать, а пока продолжить дальше.
Начнём с 1 декабря.
Заявлено 2 B-29 (Орлов, Гребёнкин), причём визуально наблюдались признаки поражения цели - у ведущего Б-29 сильно дымил правый внутренний мотор, а у левого ведомого бомбардировщика из фюзеляжа шел густой белый дым. Я не говорю о том, что В-29 были реально потеряны, но что есть по этому вопросу у американцев?
Не надо выдавать свои предпочтения за свершившийся факт.
У Вас нет ни каких доказательств того, что причиной потери стали боевые повреждения а не ошибка пилота.
Так что все на уровне предположений.
Причем в приведенных данных по Билли Шоурзу могут быть соеденены три события.
Вылет 4.12. -получил повреждения сел.
5.12 вылетел на 49-478 на посадке разбился из-за ошибки в технике пилотирования.
6.12- умер в госпитале от полученных ран.
Последний раз редактировалось Вован22; 08.02.2012 в 19:50.
Вован22, Вы потрясаете воображение. При всём уважении к Вашей информированности.
Вот выписка из KORWALD, американского источника, о потере борта № 49-478:
F-80C№49-478, 49 ИБАГ, Escorting RF-80, hit by MiGs near Chongju, shot up (200/250 holes), landed at K-2, UNK
Причём данные эти даны за 05.12, хотя достоверно известно, что бой происходил именно 04.12.
Вот сообщение Transit по данным американской книги об обстоятельствах боя 04.12.1950 г:
"Coalition Air Warfare in the Korean War, 1950-1953": - "On December 4, MiGs boxed in an RF-80 and its F-80 escort and damaged both aircraft with 23-mm cannon fire; both planes were fortunate to return to base."
Вы знаете, Ваши слова как нельзя лучше иллюстрируются отрывком из известной статьи Г.Костылёва "Четвёртая мировая".
Правда, он писал о трактовке в западных источниках потерь германских асов ВМВ, но то, что пишете Вы, Вы уж простите за сравнения и прямолинейность, практически идентичны логике таких историков.
Цитата:
"..Тут только руками развести. Если на клетке слона написано «буйвол», проблем нет: просто не верь глазам своим. Ну, а если на клетке слона написано «слон», тогда как? Проверять тактильно? Так ведь лягнёт. Но безусловным шедевром является, конечно, рассказ о гибели командира 8./ JG51 обер-лейтенанта Антона Хафнера («204 победы, из них 184 – на Востоке»). Цитирую:
«17 октября 1944г. в районе Швейцерфельде Хафнер вступил в бой с одиночным Як-9. Бой проходил на очень малой высоте. На одном из виражей, вероятно, Хафнер был ослеплён солнцем, и на какое-то мгновение потерял управление. Во всяком случае, его «Мессершмитт» без всяких видимых причин вдруг потерял высоту и, задев верхушки деревьев, врезался в землю».
Это действительно перл. Интересно, кто и каким образом установил, что немецкий самолёт не был поражён огнём «яка»? На дворе – октябрь 44-го, Рейх трещит по швам, в прифронтовой зоне у людей одна головная боль – как ещё час продержаться вон на том пригорке, как вытащить из размокшей дороги грузовик с ранеными… Тут в лес падает самолет. Остаётся груда бесформенных обломков. И кто-то в этих условиях будет формиро-вать следственную комиссию, дотошно воссоздавать картину катастрофы, перебирать скрученные куски лонжеронов в поисках пулевых пробоин?! Что за ерунда?!
Но мало того – не иначе как с помощью тибетских магов из Аненэрбе делают вывод: во всём виновато солнце! Зайчик скользнул по измождённому лицу пилота, и – дрогнула не знавшая промаха рука… Абзац.
Но так можно объяснить гибель любого немецкого пилота-истребителя, не только аса (см. пункт «а», не вернулся из боевого вылета). И вообще любого лётчика, не только истребителя.
Предлагаю дополнительные опции для поклонников Люфтваффе:
1. предательский камушек, застрявший в лётном сапоге;
2. хомячок, заклинивший тяги руля высоты;
3. локальная флуктуация геопатогенных лептонных полей в кабине «мессершмитта». Дурь, конечно, зато как звучит!
4. птичий «подарок» на лобовом стекле.
Что характерно: если немецкий ас погиб в бою с американцами, непременно будут указаны подробные данные лётчика, сбившего его, и, по возможности, описан ход этого знаменательного боя, зачастую даже от первого лица, в изложении самого «автора победы». Англичанам, кстати, такой чести не оказывается.."
Ещё раз сожалею, но Ваша логика поразительна...
Согласно советским данным, от 30 до 50% разбившихся от боевых повреждений при посадке самолетов в годы ВОВ были утрачены не по причине боевых повреждений,а были разбиты в результате ошибок летчиков, в технике пилотирования.
2. Что касается примера с Хафнером.
Основания для уверенного заявления что его сбил Як.????.
А нету.
Опять все Ваши предположения.
Подобных случаев, связанных с столкновением с землей при ведении боя на предельно малых высотах достаточно много, в том числе и наши летчики подобным образом гибли.
Док М не надо в качестве примеров приводить высказывания некого Г.Костылёва
Его рассуждения на уровне домохозяйки.
И внекоторых вопросах им освещаемых, он вообще ничего не смыслит, но как всегда мнение имеет.
Последний раз редактировалось Вован22; 08.02.2012 в 21:11.
Вован22
Ну вот, и я о том же. Вы сами подтвердили мои слова о схожести Ваших взглядов с приведённой логикой упомянутых в отрывке авторов.
Если следовать Вашим рассуждениям, то практически любая потеря самолёта не является результатом огневого воздействия противника, т.к. даже при повреждении самолёта в бою с истребителями противника последние (повреждения) не явились непосредственной причиной потери оного летательного аппарата.
Потеря происходит практически всегда по иным причинам:
- списание самолёта вследствие отсутствия необходимых запчастей на АБ (а при наличии таковых вполне можно было бы восстановить, а значит повреждения от снарядов противника не явились фатальными).
- разрушение самолёта в результате аварийной посадки вследствие:
* ошибки пилотирования раненого (сильно уставшего, задёрганного боем и т.п.) пилота (ну ранили, или тем более устал. Ну и что? В принципе, это ведь не противник уничтожил самолёт, а сам лётчик ошибся на посадке).
* отказа какой-либо системы (установить, от чего непосредственно произошёл отказ крайне сложно, ибо таковая информация вообще практически никогда не публикуется), в результатае чего пилот (раненый, уставший) не смог должным образом посадить повреждённую машину (опять же, это из-за отказа системы всё случилось. А может, на заводе брак был? А и попали в неё если, так и что? Не этот же снаряд самолёт уничтожил, он сам разбился на посадке, а мог и не разбиться, или не после боя, скажем).
- покидания пилотом самолёта после/во время воздушного боя в результате:
* отказа какой-либо системы (о причинах отказа никогда почти не пишут, да и как можно писать, если машина разбилась где-то там, а сам пилот сидит в кабине и никак не может точно знать, почему отказала скажем гидравлика, или двигатель - он же их не видит, они сзади, внутри. А стреляли по нему, так и что - мог и не видеть этого, или умолчать, или не заметить, что попали именно в гидравлику, скажем, или там пол стабилизатора отстрелили)
* выработки топлива в результате боя (да бой вёл, вроде стреляли по нему. Попали, или нет, и куда точно, если попали - не знает. Топливо вот закончилось. Может бак пробили, а может трубопровод, а может крутил слишком и перерасход большой был - как тут однозначно скажешь. В любом случае непосредственно не противник его сбил - сам выпрыгнул)
* ошибки пилотирования (см. статью Г.Костылёва, абзац о локальной флуктуации геопатогенных лептонных полей, хомячке и птичьих какашках на лобовом стекле - доказать всё равно никто ничего не сможет, т.к. свидетель всего один - пилот, а вещдок (самолёт) разрушен и как правило на вражеской территории, а там все лжецы и т.п.).
Под этот список подходит АБСОЛЮТНО ВСЁ.
Кроме нескольких исключений:
- Таран в воздухе с непосредственным разрушением самолётов (хотя и тут возможны варианты - трактовка тарана, как непреднамеренного столкновения в результате ошибки пилотирования, скажем).
- Взрыв атакованного самолёта в воздухе (хотя и здесь вновь возможны варианты. Вы, например, прямо отрицали именно такой вариант).
- Падение горящего атакованного самолёта сразу после атаки при большом стечении народа, как говориться (впрочем, и тут могут быть коллизии - а вдруг мотор сам загорелся? Или не МиГ попал в него, а, скажем, зенитка?)
Поэтому, Вован22, если следовать такой логике, то не существует абсолютно достоверных потерь самолётов в результате вражеского огня, если на то есть желание трактующего события автора.
На всё есть логичное объяснение.
Если вы предлагаете следовать такой логике, то я вообще не вижу смысла что-то обсуждать.
Вы вот абсолютно прозрачную ситуацию, признанную всеми участниками обсуждения задуваете чёрной завесой таинственности из области "а вот может быть...".
Так мы далеко не уйдём.
Предлагаю определиться с критериями потери в результате воздушного боя. В моём понимании, она такова:
- Потерей в воздушном бою является потеря самолёта, принимавшего в таковом участие и атакованного самолётом противника.
В эту категорию входит всё то, что Вы отвергаете,а я перечислил выше.
Почему?
Всё просто:
- Да, самолёт могли восстановить? Могли, но не восстановили. А повреждения ему нанёс именно противник. Пусть и не фатальные в принципе, но в силу ряда обстоятельств они таковыми стали.
- Пилот выпрыгнул, т.к. закончилось топливо или отказала какая-то система? Да. Он вёл бой? Да. Его атаковали? Да. Следовательно, либо топливо было выработано в результате боя с противником и именно противник заставил его выработать, т.к. был очень настойчив в преследовании, а значит именно его атаки (пусть и без результативной стрельбы) привели к потере самолёта. Либо топливо кончилось в результате повреждения бака/топливопровода в результате стрельбы противника, а значит именно атака последнего привела к потере самолёта.
- Пилот разбил машину на посадке после боя? Он был ранен/устал? Но это противник сделал его таковым, а значит он первопричина потери. Отказала система? Так она была повреждена в ходе боя и причиной вновь является атака противника.
- Потеря подана, как ошибка пилотирования в ходе боя (случай с Хафнером)? Но так был бой с противником и именно его настойчивое преследование и атаки заставили лётчика ошибиться и совершить фатальное действие. Это противник загнал его на низкую высоту/горную местность, сложный рельеф и преследуемый лётчик не справился с управлением. Противник добился такой ситуации, а значит он причина потери.
Коллеги, предлагаю высказаться.
- "Потеря подана, как ошибка пилотирования в ходе боя (случай с Хафнером)? Но так был бой с противником и именно его настойчивое преследование и атаки заставили лётчика ошибиться и совершить фатальное действие. Это противник загнал его на низкую высоту/горную местность, сложный рельеф и преследуемый лётчик не справился с управлением. Противник добился такой ситуации, а значит он причина потери."
__________________________________________________ ________________________
А с чего Вы взяли что это Як загнал его на малую высоту и висел на хвосте.
А может Хафнер висел у Яка на хвосте или они были на противоположных сторонах разворота.
2. - "Пилот разбил машину на посадке после боя? Он был ранен/устал? Но это противник сделал его таковым, а значит он первопричина потери. Отказала система? Так она была повреждена в ходе боя и причиной вновь является атака противника."
__________________________________________________ ______________________
Еще раз:
Согласно советским данным, от 30 до 50% разбившихся от боевых повреждений при посадке самолетов в годы ВОВ были утрачены не по причине боевых повреждений,а были разбиты в результате ошибок летчиков, в технике пилотирования.
Вы что думаете в причинах потерь не разбираются ?
ЕЩЕ КАК РАЗБИРАЮТСЯ.
3. "Предлагаю определиться с критериями потери в результате воздушного боя. В моём понимании, она такова:
- Потерей в воздушном бою является потеря самолёта, принимавшего в таковом участие и атакованного самолётом противника."
__________________________________________________ ______________________
Зачем изобретать велосипед если он давно изобретен людьми профессионально этим занимающимися.
У Вас потеря в бою определяется двумя факторами
1. Участием в бою
2. атакой противника.
Какая абсолютная эффективность противника, что ни атака, то потерянный самолет.
Только в жизни так не бывает.
Боюсь, что с таким пониманием Вы уйдете излишне далеко, да :)
Например, молодой пилот - полгода как из училища, жаренный петух до того в зад не клевал, - впервые участвовал в воздушном бою. Там по нему стреляли МиГи, попасть не попали, но крепко задуматься о бренности бытия заставили. На посадке перенервничавший вьюнош был рассеян, "разложил" самолет по ВПП. Потеря в результате воздушного боя? Она полностью подходит под Ваши критерии - в бою участвовал, атаке подвергся.
Ваши права
Ответить с цитированием