461Likes
LinkBack URL
About LinkBacksПосле повреждения в декабре 1950 года F9F-2B 123499 был, очевидно, переоборудован в разведчик F9F-2P - именно в такой модификации он числится сбитым 11 марта 1952 года.
После повреждения в декабре 1950 года F9F-2B 123499 был, очевидно, переоборудован в разведчик F9F-2P - именно в такой модификации он числится сбитым 11 марта 1952 года.
Хорошо.
С "пантерой" частично разобрались.
Даже если допустить, что она была повреждена и в бою с МиГом, повреждения точно не носили фатальный характер.
Теперь насчёт второго F-80.
Согласно записям KORWALD, но был потерян в районе Хичхон.
Утренний бой группы Перекреста проходил в р-не станции Сенсен (Сончхон), что существенно юго-восточнее (123 км), чем Хичхон.
Предположить, что штурмовики сначала атаковали р-н Сончхон, а затем (израсходовав боекомплект и получив тяжёлые повреждения) полетели ещё на 123 км на северо-запад, вдаль от своей базы разбиться там...
Исключено полностью, как и лететь подбитым от Хичхона не на базу а куда-то на юго-восток к другой цели, чтобы там выполнять атаки на вторую цель и быть сбитым МиГом.
Но есть ещё момент.
Второй, дневной бой Перекреста проходил в р-не ст. Сяренкан.
А вот где это место находится я не знаю. Не нашёл. Очевидно, это либо старое название, либо что-то очень маленькое.
Но если мы определимся с ним, то сможем и решить вопрос с этим "шутом" Мура:
- Если Сяренкан рядом с Хичхоном, то Мур вполне может быть жертвой МиГа.
- Если Сяренкан весьма далеко от Хичхона, то МиГи не причём.
Коллеги, прошу помочь с этим н.п.
Станция Сяренкан находится ближе к Чончжу.Сообщение от Док_М
У меня, к сожалению, нет сколь-нибудь хорошей карты Северной Кореи и на подобные вопросы ответить не смогу. Может кто-то поделится ссылочкой на карту, если есть, конечно. Тогда подобных вопросов больше не будет.
И еще - я уже запутался, на каком дне мы остановились. Может все же перейти к Сейбрам и 17 декабря? Так дела пойдут веселее.
Ну что ж, если Сяренкан находится в районе уезда Чончжу, то вопрос с "шутом" Мура снимается - это около 100 км на юго-запад от Хичхона.
Весьма далеко от места гибели машины Мура по американским данным.
Тогда убедительных подтверждений побед советских пилотов за 9 декабря не получено.
Предлагаю перейти к 10 декабря. До 17 декабря совсем недолго
Итак, 10 декабря, раз возражений и дополнений не последовало.
Хотя, у нас ещё "висит" не решённый вопрос о F-80C№49-682, 51 ИБАГ, окончательно потерянным 7 декабря при невыясненных пока обстоятельствах при наличии двух советских заявок в этот день...
Но всё же - 10 декабря.
Ни у Transit в его краткой сводке описаний американских боёв, ни в доступных публичных базах данных потерь американской ИБА не значится, ка к, впрочем, и описания боёв.
С советской стороны есть и описание и заявки. Цитирую книгу Виталия (В.Набока, "Натовские ястребы..."):
"..В 8.09 на перехват самолетов противника в районе Сончхона вылетело звено МиГ-15 к-на Науменко.
Через десять минут наши летчики встретились с группой «Шутинг Старов», которые вели штурмовку железнодорожной станции.
Первым обнаружил самолеты противника ведущий второй пары ст. л-т Волошин, о чем он и передал по радиосвязи ведущему звена.
Не видя вражеских самолетов, Науменко приказал Володкину первому атаковать «Шутанг Стары», но тот не расслышал команды. В результате наше звено замешкалось.
Американские летчики заметили МиГи, прекратили штурмовику наземных целей, стараясь встретить атаку советских истребителей в лоб. Наш ведущий не стал принимать лобовой атаки,.. а повел свою группу вниз. Затем МиГи резко развернулись на самолеты противника и атаковали их сзади-снизу. Во время пикирования советские истребители разогнались до очень высокой скорости, в результате чего первая атака была неэффективна. Ф-80 на крутом вираже просто выскользнули из прицелов советских истребителей. Выполнив вертикальный маневр, Науменко снова зашел сзади к самолетам врага, но теперь наш ведущий перед открытием огня убрал газ, а прицеливание производил на середину строя Шутинг Старов. Ведомый Науменко, л-т Минин погасил скорость своего МиГа выпуском тормозных щитков. В результате этих действий первая пара наших истребителей смогла зайти в хвост двум концевым самолетам противника...
Ведущий Ф-80 загорелся, а второй концевой самолет врага со снижением начал уходить вниз. Только после этого четверка первых Ф-80 развернулась в сторону наших истребителей, стараясь провести на них атаку, но было уже поздно. МиГи резким вертикальным маневром ушли в сторону солнца, потерявшись в его ярких лучах.
Над аэродромом группа Науменко была собрана ведущим, а затем благополучно произвела посадку.
В 15.08 и 15.13 на перехват самолетов противника в районе станции Сончхон вылетели две восьмерки МиГ-15 29-го ГИАП.
Вылетевшее первым, звено к-на Введенского прибыло в назначенный район и начало его патрулирование.
В 15.24 наши летчики обнаружили на расстоянии двух километров 8 Ф-80, следующих на той же высоте 6000 м.
Введенский сразу переводит звено на противника. Расстояние между самолетами начало быстро сокращаться, но перед самым открытием огня ведущий второй пары, ст.л-т Петров повернул голову назад, где обнаружил на дистанции 1000 мот хвоста его самолета четыре идущих в атаку вражеских истребителя.
Петров сразу перевел МиГ-15 на скольжение вправо, а потом влево, стараясь оторваться от преследователей, которые в это время вели по нему огонь из своих пулеметов. Только после энергичного разворота влево Петров сумел оторваться от «Шутинг Старов», но был вынужден выйти из боя, так как одна 12,7-мм пуля попала в заднюю часть фюзеляжа МиГа, вызвав остановку турбины двигателя. К счастью, до Аньдуна было не так далеко. Петров, совладав с волнением, осторожно перевел самолет в планирование в сторону аэродрома, куда благополучно и приземлился. Ведомый Петрова ст.л-т Глинский тем временем сзади-справа атаковал зашедший в хвост ведущему Ф-80...
Ф-80 загорелся, а затем упал на землю в 4—5 км севернее станции Сончхон . Правда, и Глинский оторвался от ведущей пары. Введенский, получив доклад об атакующем противнике, выполнил с ведомым боевой разворот в сторону солнца. На высоте семи километров наш ведущий обнаружил еще одну четверку «Шутинг Старов», летящую на 1000 м ниже. Но попытка их атаки опять не удалась. Два Ф-80 сверху-сзади устремились на наши истребители. Введенский снова перевел самолет на вертикаль —в сторону солнца. За несколько мгновений пара МиГов забралась на высоту 9000 м, но и там летчики оказались под ударом противника. Еще одно звено Ф-80 с высоты 1000 м попыталсь атаковать два МиГ-15. Наша пара перешла на набор высоты и, только достигнув десяти с половиной километров, заняла господствующее положение над полем боя. В этот момент с КП поступила команда на прикрытие выходившей из боя на малой высоте четверки к-на Юркевича.
Второе звено наших истребителей подошло к району боя чуть позже, получив соответствующее предупреждение с пункта управления. Вначале летчики увидели несколько ниже себя одно звено противника, а затем практически одновременно еще 4 Ф-80, идущих на встречных курсах. Юркевич решает атаковать второе звено в лоб. Однако во время сближения ведущий второй пары ст.л-т Федосеев заметил сзади группы еще одно звено противника, идущее сверху в атаку на МиГи. Теперь следовало позаботиться о собственной безопасности. Федосеев развернулся на заднее звено «Шутинг Старов», стараясь отсечь их от ведущей пары. Трассирующие снаряды подействовали на американских летчиков, которые прекратили атаку нашего звена. Пара Юркевича в это время боевым разворотом в сторону солнца ушла в сторону от боя, а затем ведущий приказал возвращаться на свой аэродром, не имея возможности вести бой с превосходящими силами противника.
.."
Как видно из описания, боестолкновений было 2 - утром и после обеда.
Заявлено 2 F-80, причём в последнем случае зафиксировано и падение атакованного "шута".
Но, как я говорил ранее, с американской стороны пока полный "провал".
Что скажете, коллеги?
Помимо просто традиционных "сведений" наших и американских данных, я хочу задать ещё один принципиальный вопрос уважаемым АВТОРАМ, работавшим непосредственно с советскими архивными документами.
Леонид, Виталий, Юрий, в целом ряде советских описаний присутствуют фразы "...упал на землю в районе..." (в т.ч. и в этот день).
Прошу ответить:
- Имеется ли документальное подтверждение наземных команд о нахождении обломков самолётов противника?
- Проводились ли вообще такие поиски (пока за эти дни)?
Бои явно проходили на территории, контролируемой НОАК. Что с поисками?
Поисковой команды в то время у 64-го корпуса не было, а победы по большей части подтверждались с постов ВПУ и корейских властей. При этом нужно помнить, что над Кореей едва ли не постоянно была дымка, которая не всегда позволяла точно проследить падение самолета на землю.
Что касается случаев за 10 декабря 1950 года, то там ситуация с подтверждением выглядит следующим образом:
Итоги первого столкновения в описании воздушного боя были отражены так: «При атаках самолетов противника сбито два самолета типа Ф-80 Науменко и Мининым, о чем подтверждают данные радиолокатора и ФКП, и падение их в районе боя». Но чуть ниже на той же странице есть другая фраза: «По фотоснимкам из ФКП предположительно сбит один самолет противника». В Журнале боевых действий 29 ГИАП и в итоговых документах этой победы уже нет.
В описании воздушного боя про победу Глинского сказано так: «Горящий Ф-84 упал 4-5 км севернее станции Сенсен». ЖБД 29 ГИАП подтвердил факт победы, но без подробностей.
Западные источники никак не комментируют события в воздухе за 10-е декабря. Во всяком случае я не смог найти ни одного упоминания о воздушных боях.
Transit
Я Вам отписал в личку
Получается весьма интересно - за десятое у американцев провал. Как тогда это трактовать?
Да нормально все. Ведь никто и не обещал создать подробное описание воздушной войны в Корее с американской стороны с включением всех боестолкновений. Американские исследователи и ветераны описывают лишь те случаи, что их привлекают, и совершенно естественно это в большинстве своем успешные действия своих летчиков.
Давайте двигаться дальше. Чуть раньше Transit написал тут в ветке про события 11 числа:
Однако, тут скорее ошибка в дате, так как наши летчики в этот день в бой не вступали. Утром в район станции Сенсен вылетала восьмерка Мигов под командованием ст.л. Орлова, но самолетов противника наши летчики не встретили. В 15.40 в район 25 км юго-восточнее Аньдуна вылетело 6 МиГ-15бис под командованием ст.л. Перекреста. В ЖБД 29 ГИАП констатируется традиционный для этих дней факт: "самолеты противника развернулись на 180 градусов и со снижением ушли в обратном направлении". Больше боевых вылетов в этот день наши летчики не проводили.
А вот если мы посмотрим на описание воздушного боя следующего дня, то найдем точки соприкосновения. В 13.08 к Сингисю (Синыйджу) вылетела шестерка Мигов, ведомая ст.л. Перекрестом. В 13.12 наши летчики обнаружили 8 Ф-80, осуществлявших штурмовку аэродрома. Под удар Мигов попало ударное звено Шутов. За две стремительные атаки наши летчики посчитали сбитыми два Ф-80 и еще один Ф-80 разбился, сорвавшись в штопор, причем в описании воздушного боя говорится, что летчик последнего выпрыгнул с парашютом. Атак со стороным противника летчики 29 ГИАП не отметили.
В 14.02 в тот же район вылетело сразу 8 МиГ-15 под началом м. Келейникова, но навязать бой американцам не удалось, так как те: "развернувшись на 180 градусов с резким снижением ушли в юго-восточном направлении". На этом боевой день для летчиков 29 ГИАП закончился. 13 декабря боевых вылетов не было вообще.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 27.04.2012 в 17:34.
Перейдем к следующему дню.
Наша версия событий в целом похожа, но есть естественно и различия. В период 9.55-9.58 из Аньдуна было выпущено сразу 16 Мигов 29 ГИАП. Судя по ЖБД наши летчики вылетели двумя группами - 10 и 6 самолетов, но из описания воздушных боев получается, что и эти группы разбились на отдельные звенья и пары, действующие вполне самостоятельно.
В 10.04 пара к. Юркевича обнаружила в 20 км восточнее Аньдуна на высоте 4000 м один Ф-80 и атаковала его на встречных курсах. На выходе из атаки наши летчики увидели еще 3 Ф-80 на той же высоте 4000 м, которые попытались выйти в атаку на МиГи. Юркевич и его ведомый Рыжов энергично развернулись и провели атаку на встречных курсах по этим Шутам. Обе атаки были нерезультативны с обеих сторон. На этом, собственно, всё и закончилось, так как "...истребители противника не приняли боя, развернувшись на 120 градусов, ушли со снижением". Таким образом этот бой шел совсем не 20 (двадцать) минут.
В 10.10 в 10-15 км восточнее Сингисю на высоте 5000 м с еще одной четверкой Ф-80 встретилось звено к. Науменко. Наши провели первую атаку сверху сзади, но американцы энергичным правым виражем вышли из-под огня. Только ведомому второй нашей пары ст.л. Гречко удалось срезать вираж и прицельно отстрелятся. По нашей версии атакованный Ф-80 загорелся и упал в 10 км юго-восточнее Сингисю. Ведущая пара американцев попыталась провести атаку по оторвавшемуся МиГу Гречко, но на выручку вовремя подоспела наша ведущая пара, после чего противник "... не приняв боя, снижаясь, ушел в южном направлении. Наши ушли на аэродром, где и приземлились в 10.28. С кем воевали американские летчики полчаса остается загадкой.
Больше в этот день боев не было.
15 декабря у Сингисю две пары МиГов 29 ГИАП имели несколько стычек с Шуйтинг Старами. У нас потерь не было, а вот один Ф-80 упал в 14 км северо-восточнее Сингисю, что судя по нашим документам подтвердили и корейские власти. Победу записали на счет ст.л. Рыжёва. Что там с американской версией?
Виталий, я, честно говоря, за то, чтобы, всё же последовательно.
Так, на примере 6 декабря, когда Вы предлагали двигаться дальше, не обращая особого внимания на запись в KWP о гибели американского пилота, мы всё же задержались до выяснения.
В результате бои 4-го оказались боями именно 4-го, а вот потеря Билла Шоуэрса так и осталась за 6-ым.
Давайте по-порядку. Дойдём мы до "сейбров", дойдём.
Итак, с 10-ым пока туго. Пусто у американцев. Жаль.
11-го боёв не было.
Зато были 12-го.
Тем более, что в этот день отмечено аж 3 заявки советских пилотов, в т.ч. 1 - с визуальной картиной катапультирования американского лётчика (цит. по Вашей книге):
"..шестерка МиГ-15, ведомая к-ном Перекрестом, в 13.12 обнаружила звено «Шутинг Старов», которые вели штурмовку северокорейского аэродрома у Синыйджу.
Перекрест приказал последней паре остаться на высоте в прикрытии, а сам повел оставшееся звено в атаку. МиГи ... обрушились сверху на американские самолеты. Наш ведущий сблизился с ведущим второй вражеской пары и с дистанции 600-700м дал по нему длинную очередь. «Шутинг Стар», не выходя из виража, свалился вниз, упав на землю в 15 км восточнее Синыйджу.
Вторая пара ст.л-та Федосеева попыталась нанести удар по последнему истребителю врага, но тот, пытаясь выйти из под атаки, резко увеличил крен и угловое вращение, сорвавшись затем на вираже в штопор. После чего американский летчик покинул свой самолет на парашюте. Шутинг Стары сбросили подвесные баки, стараясь выйти из-под огня крутым виражом влево. Но было поздно. МиГи боевым разворотом набрали высоту, а затем снова обрушились на противника сверху. На сей раз огонь по врагу открыл ведомый Перекреста л-т Бондаренко. С дистанции 300-200 м наш летчик сумел выпустить по ведомому Ф-80 четыре короткие очереди, от которых последний упал в трех километрах восточнее Сингисю.
.."
Забавно. Боестолкновение всего одно, а посему мне так и не понятно, куда тогда отнести американские данные о боях 11-го:
"..- 11 декабря 1950 4 F-80C 80 FBS 8 FBG (лидер 1st Lt. Evan W. Rosencrans) осуществляли прикрытие ударного звена F-80C (лидер Lt. John B. Daoust), целью которого был аэродром Синыйджу. Над Сунчоном американцев атаковали 12 МиГ-15, в ходе боя с которыми вероятную победу одержал Evan Rosencrans;
Или это что-то от 10го, или просто это первая половина сообщения о боях 12-го:
"- 12 декабря 1950 F-80C 25 FIS 51 FIG провели воздушный бой, в ходе которого засчитана вероятная победа 1st Lt. William Robb Kimbro. Других данных нет;.."
Это может не противоречить реальности, т.к. в советском описании зафиксировано лишь одно, ударное звено "шутов, причём атака выполнялась именно по этой группе американцев.
Но тогда следует считать, что американскоая группа была смешанной и состояла:
а) звено прикрытия из 4 F-80C 80 FBS 8 FBG (лидер 1st Lt. Evan W. Rosencrans)
б) ударное звено из 4 F-80C 25 FIS 51 FIG (лидер Lt. John B. Daoust), и именно в этой группе был 2-й лейтенант Кимбро, на счёт которого занесли вероятную победу. Победу, однако, он не одержал никакую, как и 1-й лейтенант Розенкранс из звена прикрытия (наличие которого МиГами вообще замечено не было), а вот сам, судя по всему, из боя не вернулся, сорвавшись в штопор после энергичной атаки пары Федосеева:
В доступных базах (KORWALD, KWP, Комиссия) упоминается только одна потеря за этот день:
- F-80№49-620, 25 ибаэ, 51 ИБАГ, Hit by AAA over Sinuiju Airfield, spun in, no parachute observed, no egress noted, 2 Lt W.R.Kimbro, KIA
В базе KWP есть уточнение по 2-му лейтенанту Кимбро:
2LT WILLIAM ROBB KIMBRO
25TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
51s Fighter Bomber Group
AIRCRAFT TYPE: F-80C
AIRCRAFT NUMBER: 49-620
AIR FORCE
HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
REMAINS NOT RECOVERED
DATE OF LOSS: DECEMBER 12, 1950
SERVICE NUMBER: AO1908924
BORN: JANUARY 28, 1928
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
CHATTANOOGA, TN
LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
TOWN OR AREA: NEAR SINUIJU AIRFIELD
Comments:
Second Lieutenant Kimbro was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 25th Fighter-Interceptor Squadron, 51st Fighter-Interceptor Group.
On December 12, 1950, while on a combat mission, his aircraft received a direct hit by anti-aircraft fire over Sinuiju Airfield, North Korea and spun in. His remains were not recovered.
FINAL DISPOSITION DATE: DECEMBER 5, 1951
Согласитесь, есть весьма интересная черта - то самый "spun in", отмеченный и в описании советской стороны: "..сорвавшись затем на вираже в штопор.."
Что есть по этому вопросу у американистов?
Да, действительно - правильная дата для боя Розенкранса именно 12-е декабря 1950 года. Нашел его описание боя в книге Korean War Aces (стр.17) из которого следует что погода была ясная, и они наблюдали взлёт МиГ-ов с авиабазы Андунь. Сразу прекратился огонь ЗА (кто то спрашивал о взаимодействии наших истребительных частей и северо-корейских зенитчиков - видимо оно было). Потерянный в этот день самолет Роба Кимбро не мог быть в составе групп Розенкранса (звено 80-й аэ 8-й ИАГ) или Даоста (звено 8-й аэ 49-й ИБАГ), т.к. он летал в 25-й аэ 51-й ИБАГ. Постараюсь уточнить информацию о вероятной победе на счету Кимбро, возможно это прояснит ситуацию.
Что ж, я всего лишь предположил.
Согласитесь - в советском описании бой был один, Кимбро записана вероятная победа над МиГ-ом... Есть основания.
Впрочем, возможен и ещё вариант - помимо звеньев из 8-й ИАГ и 49-й ИБАГ, возможно, в вылете участвовало и звено (?) из 51-й ИБАГ, в составе которого и был Кимбро.
Просто в описании боя Розенкранса оно... не упоминается. Такое бывает. Ничего страшного и необычного.
Тогда это объясняет ситуацию.
Тем более, что пока нигде не упомянуто, что налётов на Синыйджу было больше одного и именно во втором, а совсем не в том, когда был бой с МиГами, скажем, Кимбро и погиб.
Ждём Ваших комментариев, и, возможно, кто-то ещё уточнит по этому вопросу.
Уточняю: на счет Кимбро занесено повреждение самолета на земле (т.е. не в воздушном бою). Участие 51-й ИБАГ не упоминается в столкновенях с МиГ-ами за этот день.
Что ж, хорошо.
Но отсутствие упоминаний ещё не говорит, что их не (боестолкновений) не было.
Для однозначного ответа следует уточнить пару деталей:
- сколько всего было в этот день (12 декабря) вылетов на штурмовку аэродрома Синыйджу?
- если больше, чем один, то в каком из них (во сколько) участвовал Кимбро?
Варианты выводов:
1) Если вылет был всё же один, то, несмотря на отсутствие упоминаний о столкновении 51-й ИБАГ с МиГами (это ещё ни о чём), оно всё же могло иметь место, т.к. все события происходили в одно и то же время в одном месте.
2) Если вылетов на штурмовку было несколько, то всё зависит от того, в каком из них участвовал Кимбро.
Кроме того.
Есть ещё один нюанс - катапультирование американского пилота после неудачного манёвра и сваливания в штопор (строго говоря, по нему в этот момент МиГи не стреляли, только висели на хвосте).
Советские документы однозначно говорят об этом факте.
По крайней мере, так следует из книги Виталия, написанной по архивным материалам.
Уж такую картину, как катапультирование трудно "придумать", а она описана.
В описании гибели Кимбро так же есть упоминание о сваливании в штопор.
Я не говорю, что это именно одно и то же событие, но.... Тогда должна быть ещё одна потеря, согласитесь - кто-то же катапультировался из "шута".
Как-то так.
Прошу уважаемых авторов, Виталия и Леонида уточнить, что конкретно указано в документах по поводу результатов боя и, именно катапультирования американского лётчика.
Кто и что именно видел и какова дальнейшая судьба этого пилота.
В описании воздушного боя дана следующая информация: "В момент прицеливания летчика Сотникова самолет противника, пытаясь выйти из-под атаки, резко увеличил крен и угловое вращение и на вираже сорвался в штопор. Самолет разбился юго-восточнее 15 км г. Сингисю, летчик выпрыгнул на парашюте". Других данных у меня нет, но я переписывал далеко не все документы.
Ваши права
Ответить с цитированием