472Likes
LinkBack URL
About LinkBacksНадеюсь, что это желание у Вас за прошедшие месяцы всё-таки не пропало. Я отовсюду вернулся и готов продолжить.Сообщение от Вован22
Для начала вопрос: за время моего отсутствия на форуме появилась ли какая-либо новая информация по обсуждаемым боям?
Надеюсь, что это желание у Вас за прошедшие месяцы всё-таки не пропало. Я отовсюду вернулся и готов продолжить.
Для начала вопрос: за время моего отсутствия на форуме появилась ли какая-либо новая информация по обсуждаемым боям?
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 25.10.2011 в 02:01.
1.Нет не пропало.
В Ваше отсутствие, разгребал потихоньку полученные от своего знакомого живущего в штатах, материалы. Эти материалы по применению авиации охватывают подробно 50-51 годы.
3. По обсуждаемым боям, точно удалось установить расположение станций Шоран и построить дуги над целями для обсуждаемых боев.
Прикрепляю рисунок обстановки по сентябрьскому бою.
Дуга В и полет к ней изображены для наглядности.
Полет к ней в не зоны РЛ контроля и сама дуга пересекает китайскую территорию.
Поскольку новой информации по бою 12.09.52 нет, предлагаю с ним закончить. На мой вгляд с ним всё более-менее ясно: синхронные этому событию как наши, так американские источники (за исключением Паркера) потерю Б-29 относят на счет МиГ-15. Т.е. его сбил Добровичан. По поводу воспоминаний Паркера я уже писал. Можно лишь добавить, что вообще говоря, бортстрелок не является самым информированным членом экипажа. Так что с этим боем можно закончить и перейди к событиям 30.12.52.
Кстати, а что конкретно докладывал экипаж "Скайнайта"?
Американские отчеты, в том числе и летчика Ф-3Д, как раз соответствуют описанию боя( советский отчет) который провел Ихсангалиев.
А что конкретно они говорят? В том числе и летчики Ф3Д?
Отвечу чуть позже
Летчик Ф-3Д: Описывал следующим образом( ориентировался по кондиционному следу от самолетов). МИГ пересек траекторию В-29 в момент. когда последний разворачивался после бомбометания на обратный курс. МИГ развернулся и произвел пвторную атаку.....
Члены экипажа в своих отчетах так же указали что МиГ проскочил над ними развернулся и повторил атаку, нанеся серьезные повреждения В-29 после отворота от цели.
Итоговый отчет ВВС США совместил показания летчика Ф-3Д и членов экипажа. а так же анализ радиопереговоров.
P.S. Предлагаю отложить обсуждение этих двух боев на месяц.
В конце ноября может в начале декабря, мой знакомый по моей просьбе обещал прояснить ситуацию с этими двумя боями( документы:план налета, боевой порядок, отчеты членов экипажей, переговоры).
И переместить наше обсуждение в более ранний период.
На 50 или 51 год.
Уважаемый Леонид.
Хотелось бы прояснить некоторые вопросы по бою 21.07.51 года с F-9F-2B из VMF-311.
На сегодняшний день удалось получить описание боя с американской стороны.
Это отчет о проведенном бое.
В целом описание совпадает с нашим.
Но есть весьма важные отличия.
1. Патрулирование осуществляли 16 Пантер.
2. В одном из звеньев из-за неисправности одна машина ушла на аэродром и осталась тройка. Это произошло еще до столкновения с МиГами.
3. Атака Мигов пришлась когда Пантеры выработав топливо, развернулись на курс 160 гр и на приборной скорости 200 узлов пошли домой.
4. Самое важное:
из описания боя следует, что группа потеряла всего одну Пантеру. Причем она оказалась из группы с ТРЕМЯ самолетами. Причем ведущий тройки в процессе разворота со снижением, наблюдал двух своих ведомых. до входа в облака.
После выхода одного не досчитались. В дальнешем ряд летчиков на разборе заявили, что видели парашют.Летчик катапультировался и попал в плен.
Кроме того, история 311 подразделения очень подробно описана в ряде работ.
Везде говориться о потере одной Пантеры.
У меня соответственно возникли к Вам несколько вопросов:
1. Судя по всему было обнаружено только место падения одной Пантеры.
Можете ли Вы что либо добавить к к этому?
2. В приведенном снимке ФКП, от 21.07.51 года видно, что Пантера уходит нисходящим левым разворотом, и на снимке написано Конец стрельбы.
Угол упреждения на снимке мал, меньше одного видимого фюзеляжа цели. На самом деле он должен быть больше, так как должна присутствовать поправка на маневр цели. Кроме того по направлению упреждение на снимке взято во внешнюю сторону разворота цели. Поражению такое упреждение по дальности и направлению не способствует.
Кроме того, из советского и американского описания боя следует, что он проходил над сплошной облачностью. Верхняя кромка которой находилась на высоте 8000м.
На снимке мы видим совсем другую картину.
Леонид Проясните,это точно снимок с этого боя?
И были ли еще кадры с ФКП кроме этого.?
Сейчас подробно писать нет времени, сделаю это позже. В фотоальбоме стрельб 196 ИАП был снимок начала стрельбы. Пороюсь у себя, возможно я его даже переснимал. По поводу упреждения - цель прошла через трассу. По документальному описанию боя напишу чуть позже, сейчас процитирую кусок их нашей же статьи про Пепеляева:
"В июле над Северной Кореей и прилегающим к ней районам Северо-восточного Китая стояла облачная погода, часто шли ливневые дожди, по утрам нередко бывали туманы. В один из таких дней, 21-го июля 1951 г. 196-му ИАП пришлось вылетать на перехват группы американских самолетов. Вспоминает Е.Г. Пепеляев:
«… Однажды я на вираже сбил F-94, отбил ему хвостовое оперение. Днем они полетели, туман был, наш аэродром закрыт. А они долетели почти до самого Мукдена. Командир Корпуса полковник Белов струсил. Я в готовности сидел:
- Давай на выпуск, пока они …
Туман к этому моменту уже рассеялся, можно уже вылетать, а он… Сдрейфил. Мы вылетели, только когда на обратном пути эта группа уже наш аэродром прошла.
Восьмерку F-94 мы догнали, когда они уже подходили к береговой черте. Фактически, я уже не имел права атаковать, так как они были уже над Желтым морем. Я передал капитану Бокачу, что бы он атаковал переднюю четверку, а сам нацелился на заднее звено. Атаковал в наборе высоты. Одному F-94 дал снизу – щепки полетели, дальше я за ним уже не следил. Вышел вверх, смотрю, другой влево разворачивается. И этому, который на вираже, отбил хвостовое оперение, да так, что все эти куски полетели в мой самолет. Я ещё голову прижал, что бы не оторвало. Но, обломки мой самолет не задели.
Группа F-94 рассыпалась, рассыпались и мои летчики, каждый атаковал свою цель. Дело было уже над Желтым морем, поэтому я дал команду закончить бой.
Всё могло бы быть по другому, если бы разрешение на вылет мне дали на полчаса раньше. Точных резултатов этого боя я не знаю. На наш полк засчитали 7 или 8 побед. Даже пришлось одному из моих летчиков записать два F-94. Якобы, он их не сбил, а они сами при его атаке столкнулись. Правда, я в это не верю, но дивизионное начальство заставило…»
На счет реальных результатов этого боя можно сказать следующее. Во-первых, необходимо указать, что бой велся не с ночными истребителями-перехватчиками F-94 «Старфэйр», а с палубными истребителями F9F «Пантера». По американским данным, в тот день в единственном бою с МиГ-15 участвовали самолеты именно этого типа. Кроме того, на снимках фотокинопулемета Пепеляева запечатлена именно «Пантера». Что же касается количества сбитых самолетов, то западные источники упоминают об одном F9F, потерянном в этом бою. В боевом донесении от 21 июля командир 196-го ИАП сообщал: «…По докладам летчиков, участвовавших в воздушном бою, сбито 7 … «Ф-94» , по результатам дешифрирования пленки ФП сбито 4 … «Ф-94» … Показаниями сотрудников полиции, местного населения Кореи, а так же воинских частей Корейской Армии и Китайских добровольцев установлено: …В районе Хакусен <современное название Пакчхон – авт.> найдены части упавшего во время ведения боя самолета типа «Ф-94» - киль и руль поворота. Сотрудники полиции села Цоннон наблюдали падающий самолет с отбитой плоскостью на территории района Тэйсю <ныне Чонджу – авт.>, поиски которого продолжаются. … Установить падение остальных сбитых самолетов противника не удалось…»
В самую пору затронуть вопрос оценки результативности противоборствующими сторонами воздушных боев.
В нашей исторической литературе больше внимания уделяют оценке цены результата боевых действии, другими словами соотношению потерь и побед.
И на этом критерии делают основные выводы.
Хотя при оценке эффективности используют совокупность критериев, критерий цены результата входит в эту совокупность.
Понимая это, попытаемся все таки проанализировать этот критерий и его оценку сторонами.
Сделал Экспресс анализ. Он охватывает период с декабря 50- по декабрь 51 года.
По состоянию на конец декабря 51 года.
Применительно к противоборству МиГ-15 и Ф-86 в воздушных боях.
Получилась следующая картина:
Одна потеря у Ф-86 и МиГ-15 приходилась на 300-320 боевых вылетов.
По этому показателю они практически равны.
Все дело в том, что Сейбры выполнили порядка на 7000 вылетов меньше чем МиГи
Соотношение потерь и заявок на победу для Ф-86 и МиГ-15 находится в пределах 1:4
То же равны.
Основное отличие заключается в оценке результатов воздушных боев.
У американцев для Ф-86 коэффициент завышение побед находился в пределах 1,4-1.5.
Для 64 ИАК МиГ-15-в пределах 7-8!!!
Отличия в оценках разительны.
Значительно завышение результата( сбитых самолетов) советской стороной имеет объяснение.
Но об этом позже.
Последний раз редактировалось Вован22; 09.11.2011 в 07:48.
А почему вы оценивайте только МИГ-15 и Сейбр? Опять сфероконь?
Мы же долго и упорно спорили здесь:
http://www.waronline.org/forum/viewt...r=asc&start=75
ну и далее
Напомню - летчики 64-го иак совершили около 64 000 боевых вылета ....
китайскими и северокорейскими летчиками было совершено за войну 22 000 боевых вылетов,
Итак, всего 86 000 боевых вылетов.
по ВВС США не включая авиацию флота и МП. ....
против МиГов (включая ПВО) было около 88 000 вылетов....
Авиация Флота выполнила по задаче “Counter Air Operations”+ по аэродромам-7420
Авиация МП-3025 вылетов
Других стран-2096 вылетов
еще значит 12 000.
Спорить заново неохота, но согласитесь с простой и понятной мыслью - МИГи противостояли всему что летало там, а Сейбры - только МИГам.
Может быть сейчас? Как говориться "не отходя от кассы".
Для начала обратимся к опыту ВОВ:
Завышение результатов по количеству сбитых самолетов было постоянной головной болью для штабов воздушных армий.
Так, например штаб 4-й ВА вынужден был скорректировать данные, предоставленные штабом 3-го ИАК (командир корпуса генерал-майор Е. Я. Савицкий) по количеству сбитых самолетов в период с 19.04.43 по 18. 06. 43 г. в период боев на Кубани. По данным корпуса было сбито 445 самолетов противника, но штаб 4-й ВА засчитал корпусу только 259 сбитых в воздушных боях самолетов. Но и эта цифра была завышена, так как совместно с корпусом активно действовали и другие части 4-й ВА. Анализируя действия частей 3-го ИАК за период проведения Крымской операции (с 8.04 по 20.04.44 г.) уже штаб 3-го ИАК указывает на завышение результатов боев подчиненным штабам дивизий.
После крупных сражений выходили даже приказы НКО:№0685 от 9 сентября 1942 года о порядке фиксации сбитых самолетов и второй об ужесточении мер по фиксации сбитых самолетов №0294 от 8.10.43 года. Но проблему решить так и не удалось до конца войны.
С переходом на реактивную технику и с ростом скоростей условия стрельбы усложнились.
Сопроводительную стрельбу, можно было вести на ракурсах близких к о/4.
На завышение результатов по количеству сбитых самолетов в воздушных боях в Корее влияли следующие факторы:( Причем часть из них действовало совместно)
Технические факторы:
1. Оптический прицел истребителя МиГ-15-это прицел периода Второй мировой войны.
Наименьшие вероятные отклонения он обеспечивал на скоростях до 650км/ч.
Конструктивное несовершенство прицела, размытие прицельного кольца, его вибрации, уход из поля зрения летчика подвижного кольца, при небольших перегрузках.
2. Недостаточная жесткость крепления пушек. Что приводило к увеличенным ВО. Устранением этой проблемы занялись на МиГ-17.
3. Характеристики ФКП:
Качество пленки
Разрешающая способность,
"Скорострельность" ФКП
Несовершенство методик по дешефрированию.
4. Подскользнуть на МиГ-15 при ведении сопроводительной стрельбы, было достаточно проблематично.
Человеческий фактор:
В том числе:
особенности психики летчика при решении высоко мотивированной задачи уничтожения воздушного противника при дефиците времени и повышенном нервно-эмоциональном напряжении.
Когда летчик видит то, что хочет увидеть - поражение цели. Иными словами это возникновение зрительной иллюзии.
Наблюдаемые изменения в характере движения цели, а именно резкое уменьшение скорости, переход в крутое пикирование, наличие дыма тянущегося за целью кратковременны если цель скрывается в дымке, это еще больше усиливает явление иллюзии. Но в те годы об этом феномене возникновения иллюзии в действующей армии практически не знали. Все исследования авиационными медиками проводились значительно позже.
Поведением некоторых должностных лиц 64 ИАК и в полках, не способствущем улучшению качества фиксации сбитых самолетов.
Последний раз редактировалось Вован22; 09.11.2011 в 22:15.
Для МИХАЛЫЧ:
Мы рассматриваем вопрос завышения результатов воздушных боев.
Для Ф-80, Ф-84 и МиГ-15 завышение для последнего присутствует с тем же коэффициентом. Этот коэффициент устойчив.
Кстати вопрос завышения результатов рассматривался на самом верху в руководстве МО СССР.
А это было уже достаточно серьезно.
Последний раз редактировалось Вован22; 09.11.2011 в 22:13.
Ну тогда откуда завышение по Сейбрам 1 к 8? ЕМНИП, общие заявки 64 корпуса 1097 , ОВА - 271.
Разбирали вроде как - более менее обоснованные потери авиации ООН в Корее в в
\б - ок. 270-280 самолетов - ссылку сейчас не помню.
1 к 8 уж никак не получается, ну, 1 к 5 вероятней (если точнее 1 к 4,8). Нормальный оверклейм, бывало и больше и у американцев, и у японцев.. Или по Сейбрам завышение было больше, чем по другим типам?
Последний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 10.11.2011 в 06:03.
Я в настоящий момент рассматриваю период декабрь 50-декабрь 51.
Берем два месяца для примера
декабрь 50- потери Сейбров -1 самолет.на 236 вылетов
9 января 1951 года штаб 64ИАК выпустил обзор боевых действий корпуса с ноября 50 по декабрь 50.
Согласно ему 50ИАД сбила 12!!! Сейбров.
Соотношение 1:12!!!
Берем декабрь 51 года
Потери Сейбров 7 самолетов. на 2066 вылетов.
Штаб 64 ИАК записал сбитыми 54 Сейбра.
Соотношение-1:7,7
За рассматриваемый период штаб 64 ИАК записал сбитыми 218 Сейбров( Сеидов дает цифру 236)
Себры дали заявки на 130 МиГов( официально защитаны-128)
ну, это данные за какой то период. Т.к. итоговые цифры оверклейма ниже, можно предположить, что в другие периоды времени, в других полках завышение побед было меньше.
Действительно, любопытно, почему так.
Да, кстати -
"9 января 1951 года штаб 64ИАК выпустил обзор боевых действий корпуса с ноября 50 по декабрь 50.
Согласно ему 50ИАД сбила 12!!! Сейбров"
-- вроде как первые встречи были в декабре и записали 3? откуда 12?
Вован22, а не могли бы вы привести расчет коэффицента? У меня несколько иные цифры получаются.
Ваши права
Ответить с цитированием