Страница 38 из 115 ПерваяПервая ... 283435363738394041424888 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 741 по 760 из 2287

Тема: Война в корее

  1. #741

    По умолчанию

    Transit, в ходе работы над итоговой таблицей за февраль 1951 г. натолкнулся на следующее:

    Помните, Ваш пост от 03.03.2013, 20:51 #710:
    "..3-го февраля МиГ-и выполнили три атаки на самолёты 5-го ВФ, но американцы не ввязывались в воздушные бои и потерь или побед не заявляли. Пожалуй наиболее "интенсивной" была встреча одиночного RF-80A (летчик Capt. John D. Monaghan) с группой из 15-20 МиГ-ов. Разведчик выполнял фотографирование района границы Маньчжурии следуя на высоте 3000 метров. При выполнении последнего запланированного прохода над Синыйджу самолет был атакован МиГ-ами, которые преследовали его до Пхеньяна. Монагану удалось маневрированием сорвать все атаки и вернуться на базу целым.
    Уточнение: Монаган остался цел, но его самолет был серьёзно поврежден (в наградном листе указано, что снаряды 37-мм попали в концевой ПТБ и левое крыло). Так что МиГ-ам можно занести на счет поврежденный самолет.."


    Мы записали "шут" Монагана в повреждённые и без номера.
    Тут вот листая таблички нашёл в Комиссии за 11 февраля указание:
    - RF-80A№45-8438, 8 TRS, без подробностей.

    Рискну предполдожить - не может ли это быть "шут" Монагана (уж больно совпадает тип и часть), просто указанный несколькими днями позже. Только вот не списан ли он?
    Есть у Вас информация по этому номеру?
    Последний раз редактировалось Док_М; 12.06.2013 в 21:49.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  2. #742

    По умолчанию

    Пока я надеюсь на ответ уважаемого Transit'а по поводу RF-80, предлагаю Вашему вниманию итоговую таблицу по февраль включительно:

    Боевая работа с&#1.zip
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #743

    По умолчанию

    Док_М, по "Шутингстару" с искомым номером никакой дополнительной информации не нашел. Не думаю, что он может иметь отношение к событию 3-го числа.

    По таблице - нельзя ли вносить в неё информацию и по ВВС ОВА? А то получается, что бой 21-го января был, заявки американской стороны указаны, а в подтверждении потерь "ноль".
    В остальном, предлагаю переходить к марту месяцу.
    Последний раз редактировалось Transit; 14.06.2013 в 10:46. Причина: Изменение даты

  4. #744

    По умолчанию

    Пардонте, как говориться, но за 23-е января китайцев не было.
    Вы сами указали ранее, что да, поднимались, но в бою не участвовали и потерь не понесли, как и сами ничего не заявили.
    У нас потерян только 1 МиГ кап. Гребёнкина, что и отражено в таблице.
    Все заяки американцев, как и наших имеют комментарий - примечание, открывающийся при наведении на окно.

    Может, я что-то не допонял с датой?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #745

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Может, я что-то не допонял с датой?
    Поправка - конечно 21-е января.

  6. #746

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Пока я надеюсь на ответ уважаемого Transit'а по поводу RF-80, предлагаю Вашему вниманию итоговую таблицу по февраль включительно:

    Боевая работа с&#1.zip
    Интересно, спасибо. Интересно, что заявляют об этих потерях ( многих из указанных) сами американцы - как я понимаю, он выведены по косвенным документам? Официально они не признаны?

  7. #747

    По умолчанию

    Американская сторона таблицы базируется на практически официальной базе данных KORWALD, данных совместной Советско-Американской Комиссии по военнопленным, материалах сайта KWP, а также на материалах прессы и письменных зарубежных источниках, предоставленных, преимущественно уважаемыми Transit'ом и Вованом22.
    Впрочем, они более точно смогут сказать о своих источниках.
    Ясно пока только одно - это не совсем окончательная и полностью достоверно официальная информация в отличие от данных советской стороны, которые верны на 99,9%.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #748

    По умолчанию

    1-го марта 1951 года американские источники сообщают об одном воздушном бое, ближе к вечеру. 4 F-80C 16 FIS 51 FIW, лидер группы к-н Ховард Курран (Capt. Howard J. Curran), выполняли свободную охоту в районе Синыйджу, когда обнаружили группу из 4-х МиГ-ов. "Шутингстары" развернулись в сторону противника, но тут же были атакованы сверху, со стороны солнца, другой группой из 8 МиГ-15. Сумев уйти от всех атак, американцы контратаковали и повредили два МиГ-а, один из которых занесли на счет Куррана (он сел на хвост одному из противников и выпустил несколько очередей, наблюдая попадания), а второй поврежденный занесли метеорологу (Group weather officer) к-ну Леону Гришаму (Capt. Leon M. Grisham), он попал противнику в закабинный отсек и видел отлетавшие детали и дымление.

    Участник этого боя Ховард Курран стал известен после 23.12.1957, когда случайно залетел на учебно-тренировочном Т-33 в воздушное пространство Албании и был принужден к посадке парой МиГ-15бис (летчики Анастас Нгела и Махмут Хуса), повстречавшись таким образом со своим "Корейским знакомым".

  9. #749

    По умолчанию

    Советсая версия событий вглядит примерно так: "Первой в бой весной вступила 1 марта 51 эскадрилья к-на Бородкина. В И .05 восьмерка МиГов вылетела на патрулирование воздушного пространства у Синыйджу. На этот раз ВПУ со своей задачей не справился, поскольку наша группа была внезапно атакована противником во время патрулирования. Четверка «Шутинг Старов» попыталась нанести удар по прикрывающему звену, производившему боевой разворот. Ведущий этого звена командир 28-го ГИАП гв. подп. Колядин пошел на противника, но в момент боевого разворота к хвосту его самолета попытались подкрасться 2 Ф-80. Ведомый Колядина ст. л. Бушмелев, как и положено, начал отсекать огнем вражескую пару. Сначала он дал одну очередь с дистанции 600 м по ведомому «Шутинг Стару», который, увидев пушечную трассу, сбросил подвесные баки и ушел переворотом вниз. После этого, имея преимущество в высоте и скорости, Бушмелев начал сближаться с ведущим Ф-80 на левом развороте в наборе высоты, и с дистанции 400-300 м одной очередью истребитель противника был сбит. После выхода из атаки самолет Бушмелева был обстрелян двумя вражескими истребителями снизуспереди и получил три пулевые пробоины в правую плоскость. Второй паре Тимофеева тоже пришлось отражать атаки американских истребителей, но благодаря взаимовыручке и преимуществу МиГ-15 в вертикальном маневре нашим летчикам удалось навязать врагу свою волю и обратить его в бегство. Основные же события этого дня разворачивались двумя часами позднее на подходе к переправам через Ялуцзян. Американское командование опять направило к переправам свои тяжелые бомбардировщики..."

  10. #750

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Основные же события этого дня разворачивались двумя часами позднее на подходе к переправам через Ялуцзян. Американское командование опять направило к переправам свои тяжелые бомбардировщики..."
    Спасибо, Виталий, за описание. Известно ли точное время боя?

    Касаемо атаки МиГ-ов на "Суперфортрессы" 1-го марта 1951 года приведу отрывок из армейской газеты Тихоокеанского командования США "Pacific Stars and Stripes" от 2-го марта (см.приложение). Из отрывка следует, что в четверг, в дневном налете на железнодорожные мосты участвовали 18 Б-29 98 BG (4 группы по 4 самолета и одна группа из двух), которые сбросили 144 тонны бомб. В ходе налета одна группа сообщила об огне ЗА, три группы атакам не подвергались и пятая замыкающая группа (лидер п-к Ричард Кармайкл) была атакована 6 МиГ-ами. В ходе отражения атаки стрелкам засчитали один сбитый МиГ и один вероятно. Сбитый занесен на счет сж.Вилльяма Финнегана (походу был только один "очевидец падения" сж. Билли Торнбро).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.03.1951.jpg 
Просмотров:	288 
Размер:	46.8 Кб 
ID:	49731  

  11. #751

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Спасибо, Виталий, за описание. Известно ли точное время боя?
    К сожалению, во вставленную мной цитату пробралась опечатка. Точное время вылета нашей восьмёрки с аэродрома Аньдун - 11.05 (по Пекинскому времени).

    Наша версия боя с бомбардировщиками выглядит примерно так: "В 12.46 по сигналу с КП дивизии вылетела восьмерка МиГов под командованием м-ра Овсянникова, но к месту предстоящего боя подошли только шесть истребителей — у самолета п/п-ка Никифорова не убралось шасси, и он с ведомым вернулся в Аньдун. В 12.54 в районе 15 км восточное Сюкусен (Сукчон) наша группа обнаружила 4 Б-29, идущих на высоте 6000 м в боевом порядке «ромб». Набрав высоту и оставив третью пару гв. к. Мотова в прикрытии, Овсянников звеном атаковал вражеские бомбардировщики слева-сзади-сверху. Овсянников и к-н Парфенов вели огонь по ведущему Б-29 с дистанции 600-800м, а ст.л-т Монахов по замыкающему бомбардировщику. Во время второй атаки Овсянников вел огонь по ведущему Б-29, но уже с меньшей дистанции, а его ведомый к-н Пронин атаковал с дистанции 1000—800 м правого ведомого бомбардировщика. За ними к противнику устремились Парфенов и Мотов — первый открыл огонь с 800 м по ведущему Б-29, а второй с той же дистанции по заднему бомбардировщику. В этот момент к месту воздушного боя подошла пятерка МиГ-15 второй группы под командованием п/п-ка Колядина, вылетевшая на три минуты позже. Колядин на правах старшего приказал группе Овсянникова прикрыть, а сам устремился в атаку на заднего ведомого Б-29, ведя по нему огонь с дистанции 800—600 м, после чего произвел еще две подобные атаки по ведущему и левому ведомому бомбардировщикам. Вторая пара, к-на Акимова провела две атаки по ведущему и правому ведомому Б-29, но летчики вели огонь со слишком больших расстояний — 1200—800 м. Третья пара к-на Гарковенко повторила маневры пары Акимова, но огонь вела уже с меньших дистанций. После стольких атак все Б-29 получили серьезные повреждения, причем две «Сверхкрепости» на глазах северокорейских солдат упали в море в 15—20 км западнее Сексена". Никаких повреждений у МиГов не было.

  12. #752

    По умолчанию

    Ну, американская пресса, можно сказать, весьма лаконична...

    Пока по В-29.
    Вот данные KORWALD за 01.03.1951 г.:
    - B-29A№44-61380, 98 БАГ, Attacked by 6-9 MiGs, heavily damaged while attacking bridge at Kogungong-dong
    - B-29A№44-69667, 98 БАГ, Attacked by 6-9 MiGs while hitting bridge at Kogungong-dong, No. 1 & 3 engines knocked out, crash landed at K-2 (Taegu), total loss

    Это МиГи.
    А это то, что KORWALD даёт за зенитками:
    - B-29A№44-62106, 98 БАГ, Minor AAA damage.
    - B-29A№44-69812, 98 БАГ, AAA damage to engine and outboard left wing while conducting a bombing mission over Pyongyang, aircraft recovered safely at home bas
    - B-29A№44-27341, 98 БАГ, Hit by AAA, major damage while attacking bridge at Kogungong-dong

    А вот что даёт Комиссия:
    - B-29A№44-61380, 98 БАГ, attacked by MiGs, heavily damaged
    - В-29А№44-69977, 98 БАГ, attacked by MiGs, crashed landed, total loss
    - B-29A№44-27341, 98 БАГ, hit by AAA, attacked by MiGs, major damage


    Причём, заметьте следующее:
    - B-29A№44-61380 - дан тяжело повреждённым МиГами в обоих источниках. Дальнейшая судьба не указана.
    - B-29A№44-27341 - Оба источника указывают на большие повреждения самолёта без указания дальнейшей судьбы. Причём KORWALD говорит только о ЗА, тогда как Комиссия прямо указывает и на атаку МиГов
    - B-29A№44-69667 - указан разбившимся при посадке в Тэгу и полностью потерянным (total loss) в результате атаки МиГов только в KORWALD.
    - В-29А№44-69977 - указан разбившимся при посадке и полностью потерянным (total loss) в результате атаки МиГов только в Комиссии.

    Получается 2 полностью потерянных В-29 и 2 тяжело повреждённых (списаны?) В-29 в результате атак МиГов при 2 советских заявках.
    То есть 4 результативных стрельбы и 2 сбитых, что полностью практически соответствует советскому описанию ("..После стольких атак все Б-29 получили серьезные повреждения, причем две «Сверхкрепости» на глазах северокорейских солдат упали в море в 15—20 км западнее Сенсена..") за исключением падения, конечно.
    МиГи, как видно, повреждений не получили.

    Что можете пояснить, Transit, и, если смотрит ветку - Вован22?
    Последний раз редактировалось Док_М; 17.06.2013 в 18:23.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #753

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    ... причем две «Сверхкрепости» на глазах северокорейских солдат упали в море в 15—20 км западнее Сенсена...
    В данном случае, очевидно, следует читать так: "два стремительно идущих вниз бомбардировщика на глазах северокорейских солдат растворились в тумане над Корейским заливом". То же самое происходило и со многими другими подобного рода эпизодами той войны. Над Корейским полуостровом практически всегда стоит небольшой туман или дымка, в которой и "растворялось" большинство атакованных самолётов, а какова была их дальнейшая судьба нападающей стороне, да и наземным наблюдателям, было доподлино не известно.

  14. #754

    По умолчанию

    Ну, да, я именно это и имел ввиду. :-)
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  15. #755

    По умолчанию

    Transit, Вован22, ну что же Вы молчите?
    Прошу Вас, начался март. Пошла, так сказать, работа.
    Ваше слово за 1-е марта - сначала о В-29-х.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  16. #756

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Что можете пояснить, Transit, и, если смотрит ветку - Вован22?
    44-61830 (а не 1380) действительно был поврежден в результате атаки МиГ-ов. Позже восстановлен и был передан в 19 BG, где и закончил свою карьеру (источник "The B-29 Superfortress: A Comprehensive Registry of the Planes and Their Missions. Robert A. Mann).
    44-27341 был поврежден огнем ЗА, восстановлен и был поврежден МиГ-ами 24.10.1951 (видимо этот момент и отражен в данных комиссии). Вот этот самолет в наряде на вылет 24.10.1951 под позывним JAKEMAN 7.
    44-69667 скорее всего ошибочно указан в Корвальд, вместо 44-69977. В целом ряде источников 9667 упомянут действующим вплоть до 1954 года, а вот судьба 9977 после 1951 года не прослеживается, что может говорить о его потере. Впрочем, оба самолета принадлежали 343-й баэ, звено которой и было атаковано МиГ-ами 1-го марта.

    Хочу обратить ваше внимание, что мы обсуждаем дневной рейд Б-29, тогда как был ещё и ночной, в котором могли быть повреждения от огня ЗА.

  17. #757

    По умолчанию

    Ну что ж, подитожим:
    Из 4-х бортов В-29, которые указаны повреждёнными и потерянными от огня МиГов:
    - 44-27341 - всё же считаю, что факт повреждения МиГами имел место и 01.03.1951 г., т.к. в Комиссии, как и в КОРВАЛДе повреждения самолётов указаны многократно под разными датами, если таковое имело место быть. А то, что сей факт не был отражён там, где Вы просматривали... Ну, так там не указана и судьба 44-69977, тогда как в той же Комисии он указан потерянным в результате аварийной посадки (списан, т.е., очевидно) после повреждения МиГами.
    - 44-69977 - следует считать потерянным, учитывая данные Комиссии и отсутствие в Ваших источниках в дальнейшем.
    - 44-69667 - учитывая данные КОРВАЛДа, факт его повреждения МиГами (тяжёлого) отрицать нельзя считаю, т.к. чётко приведены и обстоятельства и объём повреждений - Attacked by 6-9 MiGs while hitting bridge at Kogungong-dong, No. 1 & 3 engines knocked out, crash landed at K-2 (Taegu). Вот только, учитывая Ваши данные, выходит, что всё-таки его восстановили. Пичалька...
    Но тем не менее, стрельба была небезрезультатной.
    - - 44-61830... А что, борта под № 1380 не было? Т.к. если был, то вполне могли быть повреждены оба борта, т.к. и в Комиссии и в КОРВАЛДе указан именно 1380.

    Тогда, получается, 1 потерянный и 3 повреждённых. Коррекция...
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #758

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    44-27341 - всё же считаю, что факт повреждения МиГами имел место и 01.03.1951 г., т.к. в Комиссии, как и в КОРВАЛДе повреждения самолётов указаны многократно под разными датами, если таковое имело место быть.
    Док_М, давайте работать с источниками комплексно, а не выхватывать отдельные фразы. Нам известно, что из пяти групп Б-29 участвовавших в налете только одна подверглась огню ЗА и одна атаке истребителей. Т.е. 44-27341 не мог быть одновременно и в группе попавшей под зенитки и в группе атакованной МиГ-ами. Было бы неплохо, если бы вы дословно привели что написано в материалах комиссии по этому самолету.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    - 44-69977 - следует считать потерянным, учитывая данные Комиссии и отсутствие в Ваших источниках в дальнейшем.
    - 44-69667 - учитывая данные КОРВАЛДа, факт его повреждения МиГами (тяжёлого) отрицать нельзя считаю, т.к. чётко приведены и обстоятельства и объём повреждений - Attacked by 6-9 MiGs while hitting bridge at Kogungong-dong, No. 1 & 3 engines knocked out, crash landed at K-2 (Taegu). Вот только, учитывая Ваши данные, выходит, что всё-таки его восстановили. Пичалька....
    Док_М, вы можете объяснить отсутствие в КОРВАЛЬД-е информации по 44-69977 и наоборот, учета 44-69667 как total loss, в то время как самолет летал и после войны? Почему нет 44-69667 в материалах комиссии? Явная опечатка в номере самолета в базе КОРВАЛЬД-а.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    А что, борта под № 1380 не было?
    Б-29 с №44-61380 никогда не было.

  19. #759

    По умолчанию

    1. 44-27341
    Вот цитата из Комисии:
    - B-29A№44-27341, 98 БАГ, hit by AAA, attacked by MiGs, major damage
    Комиссия составлена идентично КОРВАЛДу (по крайней мере у меня так). На каждый день - своё сообщение о потерях и повреждениях. Т.о., если самолёт был повреждён несколько раз, то он и упомянут будет несколько раз под соответствующими числами.
    Как-то так..

    2. 44-69977 / 44-69667.
    Нет, опечатка не явная. Такие моменты (с отсутствием бортов в одном источнике и наличием в другом) в этих реестрах сплошь и рядом. Я этому не удивляюсь. Удивляться можно тому, что борт указан потеряннм, а оказывается, летал много позже на б/в.. Это да, вызывает вопросы..
    Ситуация могла бы разрешиться, если бы был у Вас (или Вована22) список бортов, участвовавших в том полёте. Если № 667 в вылете не было, то и вопросов более нет, или, например, он был, но точно известно, что повреждений не получил, или, скажем, повреждения № 977 точно повторят это "..No. 1 & 3 engines knocked out, crash landed at K-2 (Taegu)..".
    А так... Я бы не стал чётко и однозначно говорить, что в КОРВАЛДе опечатка.

    3. №44-61380

    Спасибо, с этим вопрос закрыт.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #760

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    1. 44-27341
    Вот цитата из Комисии:
    - B-29A№44-27341, 98 БАГ, hit by AAA, attacked by MiGs, major damage
    Вот и странно, т.к. нам известно, что только одна группа попала под огонь ЗА, а другая под атаку МиГ-ов. Откуда самолет попавший и под то, и под другое?


    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Нет, опечатка не явная. Такие моменты (с отсутствием бортов в одном источнике и наличием в другом) в этих реестрах сплошь и рядом. Я этому не удивляюсь. Удивляться можно тому, что борт указан потеряннм, а оказывается, летал много позже на б/в.. Это да, вызывает вопросы..]
    Вероятность ошибки велика, поэтому однозначно включить в список потерь оба самолета нельзя. Сомневаюсь, что в ближайшее время получится уточнить данный эпизод, поэтому предлагаю двигаться дальше (иначе снова придем к стагнации топика).

    Сводка за 2-е марта 1951 года:
    Три воздушных боя с участием "Шутингстаров", все без результата (нет потерь или заявок на победы)
    - в первом случае группа F-80C, лидируемая командиром 8-й FBS, п/п-ком Бенджамином Кингом (Lt.Col. Benjamin H. King) обнаружила выше себя на 1500 м 4 МиГ-15, которых они пытались преследовать в течение 10 минут. По понятным причинам американцам так и не удалось занять позицию атаки и МиГ-и, возможно даже не заметив противника, ушли в сторону Андуня.
    - во втором эпизоде группа из 7 F-80C 49 FBG, снова лидируемая штабным офицером п/п-ком Вальтером Селенджером (Lt.Col. Walter K. Selenger), подверглась атаке нескольких пар МиГ-ов в районе н.п. Су. Сначала 4 МиГ-15 выполнили скоростной заход на "Шутингстары", с уходом вверх, в сторону солнца. Затем пара МиГ-15 выполнила ещё один заход, открыв огонь с предельной дистанции и затем так же отработала ещё одна пара. Как такового боя не было, только не результативные атаки МиГ-ов сверху.
    - по третьему бою нет подробной информации, известно только что это было столкновение 4х4.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •