Страница 61 из 115 ПерваяПервая ... 115157585960616263646571111 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,201 по 1,220 из 2287
Like Tree461Likes

Тема: Война в корее

  1. #1201
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    11.10.1951 г. столкновений с противником в воздухе не отмечено.

    12.10.1951 г. в интервале времени 17:00-17:20 группа из 32 F-86 патрулировавшая район Синыйчжу-Синанджу на 11900 м, провела воздушный бой с 80 МиГ-ами. Бой завязался в 17:05, когда "Сейбры" обнаружили в 10 км севернее Синанджу группу из 30 самолетов противника, следовавших курсом на юг. 4 МиГ-а из этой группы пытались атаковать в лоб прикрываемые "Тандерджеты", на помощь которым и ринулись F-86. В ходе последовавшего контакта американскими летчиками было заявлено уничтожение одного и повреждение ещё 6 самолетов противника. Занесены на счета:
    1st Lt. Joseph R. Ellis (1 сбитый и 2 поврежденных)
    1st Lt. Eugene O. Conley (2 поврежденных)
    1st Lt. Anthony Kulengasky (1 поврежденный)
    1st Lt. Bill P. Tsufis (1 поврежденный)
    Свои потери составили 2 F-86 поврежденными. Причем если один из "Сейбров" был поврежден легко (степень указана как Minor), то второму досталось очень сильно (степень указана Major). В бою была повреждена гидравлическая система. Летчик сумел дотянуть до аэродрома Кимпо, где произвел посадку не выпуская шасси.
    Есть следующие подробности воздушного боя:
    - сбитый МиГ был поражен в 17:17 и его падение наблюдалось в районе 13 км с.-в. Синанджу;
    - в 17:20, в районе 40 км севернее Синанджу, при близком расхождении "Сейбра" с группой самолетов противника (прошли всего в 30-40 м.) последние были опознаны как "Тип 15" с высоко расположенным крылом (Ла-15). Бортовой номер одного из самолетов начинался на красную цифру "1".
    В интервале времени 17:05-17:15 группа из 33 F-84E была атакована в квадрате YD2596 приблизительно 30 МиГ-ами. Выделено три эпизода этого столкновения:
    - Лобовая атака 4 МиГ-ов;
    - Атака пары МиГ-ов;
    - 6 МиГ-ов зашли в хвост группе "Тандерджетов" в районе 24 км ю.-з. Синанджу, но позже ушли вверх не открывая огонь.
    Потерь и повреждений у летчиков "Тандерджетов" нет.

  2. #1202
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Леонид, скажите, прошу Вас, Вы поняли, в чём изначально суть моих разногласий с Виталием?
    Мне кажется, что не совсем.
    Суть разногласий в том, что Вы оцениваете результаты по соотношению потерь, а Виталий и я – по степени выполнения поставленных задач.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Теперь Вы приписываете, как и он, мне того, о чём я не то что не говорил, но и даже в мыслях не имел и не думал.
    Мне инкриминируется ревизионистский пронеозападнический взгляд на результаты ВОВ, любовь к компьютерным стрелялкам, незнание прописных истин оценки эффективности боевых операций и т.п.
    Приведите, пожалуйста, хоть один мой пост, в котором писал приведенные Вами выше слова. Кстати, о компьютерных стрелялках ни я, ни Виталий нигде ни словом не упоминали. Оговорка по Фрейду? Это я так, шутю… Ничего плохого в компьютерных играх не вижу. Сам когда-то баловался и прекратил исключительно из-за недостатка времени. А что касается «…незнания прописных истин оценки эффективности боевых операций», то Вы хотите сказать, что знаете, как правильно их оценивать, и, тем не менее, оцениваете их неправильно, эту самую неправильность полностью осознавая? Так это ещё хуже, чем ошибаться по незнанию. Не расценивайте мои слова, как «наезд». На самом деле я так про Вас не думаю. Просто показываю, что Вы, видимо под воздействием обиды, написали много чего, что противоречит Вашим же словам. Успокойтесь, и следите за тем, что бы Ваши слова не позволяли толкования, обратного тому, что Вы хотите сказать.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий создаёт мне ореол некого туповатого школяра-недоучки, с которым ведёт разговор взрослый и серьёзный дядя-профессор.
    Вы, к сожалению, встали на такой же точно путь.
    У меня такого впечатления не сложилось. И не обижайтесь на Виталия. Мне думается, что просто Вы ему под руку подвернулись, он и вывалил на Вас всё, что накипело. По образованию Виталий, насколько я знаю, историк. А история, это НАУКА, со своей методологией. Сейчас же все кому ни лень столько всякой мути издают, к науке отношения практически не имеющей. В том числе и с «играми» с соотношением потерь. И когда Вы подались «в ту же степь», Виталий и выдал всё, что он хотел бы сказать многочисленным «историкам», в том числе и то, что непосредственно к Вам не относится. Перечитайте внимательно и спокойно его посты.

    Кстати, и Вас тоже «заносит». Судите сами:

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я, Леонид, не имею привычки писать то, о чём не читал, а только "где-то слышал".
    Полагал, что и Вы так же.
    Однако Ваши слова о результатах и потерях Бородинского, скажем, сражения, заставляют задуматься.
    Вы обратили внимание, что приведенный мною текст о Бородинском сражении начинается с кавычек? Это цитата. Значит, я её таки прочитал, а не «где-то слышал».

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    …Так и кочуют эти мифические 58-60 тысяч из учебника в учебник...
    Видите очередную логическую нестыковку? «Где-то слышал» и учебник.
    И обратите внимание, я акцентировал внимание на оценке результатов сражения Наполеоном, а Вы опять за соотношение потерь ухватились. Вам про Фому, а вы всё про Ерёму…

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Сражение, по сути своей, скорее можно было бы назвать ничьёй.
    Собственно, так и оценил результаты Наполеон. В более изящной форме.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Однако потери французов составили около 25% и отнюдь не были так катастрофичны, как хотелось бы, тогда как для русских этот показатель приблизился к 30%.
    Блин! Разница в относительных потерях менее 5%. В пределах «инженерной погрешности». То есть они практически равны. В общем, что по Вашим цифрам, что по Наполеону, не получается, что русские проиграли Бородино. Не выиграли, но и не проиграли…
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Во многом именно столь высокие потери и не позволили Кутузову оказать хоть какое либо дальнейшее сопротивление и вынудили отступать, оставив столицу.
    Вообще-то есть разные оценки решения Кутузова, в том числе и такие, что он перестраховался, и что «додавить» французов нашей армии было вполне по силам. Причем оценки эти современников и непосредственных участников. Кстати, столица тогда была в С.-Петербурге.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    То, что Русская Армия не была разгромлена, как при Аустерлице, что французы затем попали в ситуацию, из которой не имелось выхода - это несколько другое, Леонид.
    Почему другое? Проигрыш войны Наполеоном – в том числе следствие и Юородинской битвы.
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Сохранение армии и воля к победе позволили затем императору Александру 1 не пойти на мир с Наполеоном, чего тот желал и, в итоге, выиграть войну.
    Но это уже решение проблемы, которая возникла по результатам Бородинского сражения.
    Проблемы, которая возникла у Наполеона вследствие рассматриваемого сражения.
    Ладно, надо завязывать с Бородино. Сдается мне, что терпение модератора уже на исходе…



    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Да где уж мне, Леонид... Не сидел, конечно, и с ветеранами не общался, как и остальные сотни тысяч Ваших читателей. И вообще я-то в школе ещё видимо учусь, причём плохо и поверхностно, прогуливая историю на хоккее и в компьютере. И дедов у меня не было, и не воевали они, а так, наверное, в штабе писарями просидели, а немца-то поди, в глаза не видывали...
    Да и читаю я плохо, и с соображением туго..
    Вот тут Вы занимаетесь тем, в чем обвиняете нас, что мы, говорим от Вашего имени, опровергая затем якобы Ваши, мысли. Это я Вас практически процитировал.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Леонид, прошу Вас так же понять то, что Вы, вероятно, опустили и недопоняли.
    Вы встали в оппозицию ко мне и громите на пару с Виталием, увы, воюя с ветряными мельницами. Вы нарисовали оппонента, которого не было. НЕ БЫЛО.
    Ещё раз повторюсь: мои претензии к Вам сводятся к тому, что анализ результатов б/действий Вы постоянно сводите к соотношению потерь. Как с тем же Бородином. Претензии Виталия, сводятся к тому же. Суть в этом.




    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, Леонид, если мои высказывания показались где-то резки, приношу свои извинения.
    С Уважением и надеждой на взвешенное, внимательное восприятие моих слов и дальнейшую конструктивную работу.
    Взаимно.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    … Это самый любимый приём фальсификаторов истории. Разделяем историческое событие на отдельные категории (что в общем-то совершенно правильно), отбрасываем часть из них в сторону, а на основе оставшихся лепим, то что хочется.
    Я и говорю, что в ряде случаев стоит и разделить. А на счет фальсификаторов… Всё равно ведь будут фальсифицировать. Профессия у фальсификаторов такая. Тут уж разделяй, не разделяй…

  3. #1203
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, предлагаю считать наши прения завершёнными.
    Я же уже сказал, что спор продолжать не буду.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Давайте просто разбирать боевые действия.
    С этим проблемы - мы слишком по разному понимаем данный процесс.
    Для вашего метода, когда:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Описания не надо - нет смысла.
    Данные в Сети есть. Тот же список потерь на параллельном форуме с нашей стороны, а окончательных заявок у меня нет - есть лишь первоначальные, которые затем часто менялись. Думаю, тут хватит и работы И.Сейдова - возможно в итоге и зачли за этот день как раз 3+1 побед. Первоначально как в полковом, так и в дивизионнном описаниях боя победы записали на счёт следующих пилотов: Белостоцкий, Оськин (2), Сохань (1+1), Сморчков, Герасименко, Капитонов.

  4. #1204
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Спасибо, Виталий.
    "Описания не надо" исключительно в связи с тем, что американские данные не подтверждают своих потерь.
    Именно в связи с этим (разделяю Ваше мнение, высказанное ранее до начала неконструктивных прений), нет смыла подробно описывать победы в этот день.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #1205
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Ага, стоило возмутиться, что в сентябрь возвращаемся, так вообще в Бородино "залезли".

    13.10.1951 г. боевых контактов с противником в воздухе не отмечено. Тем не менее F-86 выполнили 17 БВ на патрулирование района и ещё 17 БВ на сопровождение RF-80.

    14.10.1951 г. в интервале времени 09:35-9:45 группа из 36 F-86 провела бой с 30 МиГ-ами в районе Синанджу. В ходе 10-минутного столкновения американским летчикам засчитано вероятное уничтожение одного и повреждение двух самолетов противника, без своих потерь и повреждений.
    В интервале времени 14:55-15:20 группа из 36 F-86 патрулировавшая район Синанджу-Синыйчжу провела несколько групповых боев с 50 МиГ-ами. Один МиГ заявлен как поврежденный без своих потерь или повреждений.
    В 15:10 одиночный RF-80 совершавший полет по маршруту Намси-донг-Самчон на высоте 6800 м. был атакован в квадрате XE4116 восьмеркой вражеских самолетов. На помощь разведчику пришли два звена "Сейбров", которые сорвали атаку МиГ-ов. Заявок, потерь и повреждений нет.
    В 15:50 пара F-80 выполнявшая визуальную разведку района 11 км ю.-в. Синанджу (квадрат YD3076) подверглась атаке 2 МиГ-15, которые выполнили два захода безрезультатно.

  6. #1206
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    12 октября.
    Специально не чёрным, т.к. не окончательно.
    К сожалению, я не могу никак комментировать советские заявки за этот день, т.к. нет точных сведений (ждём Виталия).
    Могу по американцам лишь добавить, что в этот день числится потерянным 1 F-86, проходящий и в КОРВАЛД, и в Комиссии и у Томпсона:
    - F-86E № 50-682, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq, Damaged during encounter with MiGs (Комиссия)
    По поводу пилота у Томпсона указано, что то не ранен.
    Иные повреждения F-86 в этих источниках не указаны.

    Теперь по поводу F-84.
    Вы указываете: "..В интервале времени 17:05-17:15 группа из 33 F-84E была атакована в квадрате YD2596 приблизительно 30 МиГ-ами..."
    Потери и повреждения американской стороной отрицаются.
    Однако, в американских источниках есть следующие данные по поводу потерь F-84 за этот день:
    1. КОРВАЛД:
    - F-84E № 49-2351, 136th Ftr-Bmbr Wg, 182nd Ftr-Bmbr Sq, Hit by AAA, acft crashed S of Sinanju, succesful bail out, alive on the ground
    KUZMECH, Frank J. 1LT USAF RMC RMC Big Switch


    2. Комиссия:
    - F-84E № 49-2351, 136th Ftr-Bmbr Wg, Pilot MIA, acft crashed in N. Korea
    - F-84E № 49-2364, 136th Ftr-Bmbr Wg, acft crashed 5 mi from shore SW Sinanju pilot rescued (Capt Leanord)


    Последний борт проходит в КОРВАЛД на следующий день с пояснением: Hit by AAA, crashed 5 mi from shore SW of Sinanju, LEONARD, FNU CAPT USAF INJ Injured


    В ожидании Виталия хотелось бы прояснить обстоятельства потери данных бортов и их отношение к МиГам. Район, судя по всему один - Синанджу. Вероятнее всего и вылет был один и тот же в одной группе (тут не уверен).
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #1207
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    725

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    В ожидании Виталия хотелось бы прояснить обстоятельства потери данных бортов и их отношение к МиГам. Район, судя по всему один - Синанджу. Вероятнее всего и вылет был один и тот же в одной группе (тут не уверен).
    Контакт с МиГ-ами имели самолеты 49-й группы. Что касается 136 группы, то она так же участвовала в налете, но без контакта. По указанным вами самолетам есть интервью, в котором Казмич рассказывает о своем пленении. Там никаких МиГ-ов не упоминается - атаковал ж/д линии, в наборе высоты 7000 фт после удара получил попадание в крыло зенитного снаряда, катапультировался ну и т.д.

  8. #1208
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    ждём Виталия
    Я же уже два раза написал, что "выхожу из игры". У вас и без меня есть вся необходимая информация.

  9. #1209
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Я полагал, что Ваши слова
    Я же уже сказал, что спор продолжать не буду.
    относятся исключительно к спору.
    В моём понимании то, чем мы занимались ранее - обсуждение воздушных боёв - к спору, случившемуся, увы, между нами, прямого отношения не имеет.
    Разве до этого (около 50 страниц только этого форума) у нас с Вами были конфликты?

    Неужели Вы полагаете, что то, что мы уже сделали (11 месяцев боевых действий) это "всякая ерунда"?
    Насколько мне известно, это уникальный материал, которого пока нет нигде..
    Нигде не было (я не встречал) данных Transit'а, нет подробного ежедневного описания с нашей стороны (кроме Вашей книги и И.Сейдова).
    Но, увы, Ваша книга малодоступна читателям, более того, её продолжение не доступно вообще никому, а в работе И.Сейдова, к сожалению, есть неточности..
    У нас нет всей необходимой информации без Вас.
    Если Вы более не будете участвовать, я буду откровенен, всё прекратится и погибнет с большой долей вероятности, т.к. в работе И.Сейдова, к сожалению, есть неточности, а значит потеряется та достоверность советских данных.

    Если я Вас чем-то обидел лично, ещё раз приношу извинения.
    Но, мне кажется, было бы неправильным свернуть такую работу из-за наших с Вами разногласий.
    Вам не нравятся мои выводы, считаете их в корне не верными?
    Я более не буду их делать вообще.
    Давайте просто разбирать бои.
    Без выводов.
    Пусть каждый читатель делает для себя их сам.

    На настоящий момент нет пока аналогов тому, что мы делаем из-за уникальности (нет ничего в Сети точнее, Виталий) источников!
    Я уверен, что наш труд важен и интересен (посмотрите количество просмотров!).

    Прошу Вас пересмотреть своё мнение и вернуться к работе.
    Как историка.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  10. #1210
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Неужели Вы полагаете, что то, что мы уже сделали (11 месяцев боевых действий) это "всякая ерунда"?
    К сожалению по факту эта "работа" попахивает весьма нехорошими определениями. Я это предвидел в самом начале и даже писал об этом в ветке, но в итоге проявил малодушие...
    Вот вы пишите:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Давайте просто разбирать бои.
    Но в этой ветке из боёв разбираются только три параметра - заявки на победы, реальные потери сторон в воздушных боях и авторы сбитых самолётов. Да, эти параметры достаточно важны, но они не являются главными для подвидения итогов, как отдельных боёв, так и в целом воздушной войны. А дальше, как я уже писал выше: "Это самый любимый приём фальсификаторов истории. Разделяем историческое событие на отдельные категории (что в общем-то совершенно правильно), отбрасываем часть из них в сторону, а на основе оставшихся лепим, то что хочется. Действует на обычных людей практически безотказно".

    Вы предлагаете делать наши разборы:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Без выводов.
    Пусть каждый читатель делает для себя их сам.
    На словах выглядит хорошо, а на деле сторонний читатель будет ориентироваться на ваши тоговые таблицы, где указаны только три второстепенных параметра, а если он всё же захочет просмотреть несколько десятков страниц с нашими "разборами", то и тогда в большинстве боёв он просто не найдёт всех необходимых параметров для полноценного разбора боя.

    Для создания ваших таблиц вполне достаточно информации из книги И.Сейдова. Если вы хотите, то продолжайте эту работу самостоятельно, тем более, что у меня информация ограничена только первыми двумя составами корпуса.

  11. #1211
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, подождите, но как же оценить боевые действия в целом, если нет картины реальных побед и реальных потерь сторон?
    Это те "исходники", без которых вообще нельзя ни о чём говорить. Даже зная задачи, зная итоги войны, как можно делать выводы об эффективности действия сил сторон, если мы не знаем их потерь???
    Когда пишут историю войн, битв нельзя не указывать исходные силы сторон и нельзя опустить графу "потери".
    Как оценить итоги битвы, если мы не знаем этого?
    Вы говорите, что в таблице
    только три параметра - заявки на победы, реальные потери сторон в воздушных боях и авторы сбитых самолётов.
    Но скажите, что же ещё можно внести в таблицу?
    Выводы? Но как их сделать (пусть даже они у каждого свои), если мы не имеем истинной картины боя, а не видение его с одной, советской стороны?
    Американскую сторону Вы не увидите, если разборы прекратятся, т.к. она есть только у Transit'а.
    Если он прекратит работать в виду Вашего ухода, то мы потеряем американскую сторону и исчезнет вообще всякая возможность сделать хоть какие-то выводы.
    Их вообще нельзя будет никак оформить, т.к. мы не будем знать потери и заявки американской стороны, как не знаем их на настоящий момент.

    Вам не нравится сам формат таблицы? Вы считаете, что нужен просто текст?
    Но как сжато приводить данные, если не в таблице? Любой интересующийся может читать страницы текста форума, но он же не книга.
    Информация )ЛЮБАЯ) всё же нуждается в систематизации.
    Даже в труде Леонида и Юрия есть итоговые таблицы противостояния МиГов и В-29 и МиГов и "метеоров".
    Они тоже исказили картину, когда составляли таблицы?
    В нашей таблице помимо побед и потерь на каждой графе есть комментарий с описанием этих событий с указанием источника.
    Что ещё можно навесить в таблицу??? Я вбивал всё, что только мог.
    Она и так громоздка и тяжело читается.

    Если честно, я сейчас не вполне понимаю Вашу позицию. Со спором тем всё понятно, но сейчас...
    Вы нежелаете продолжать... Из-за чего?
    Каких
    необходимых параметров для полноценного разбора боя
    не хватает в наших проведённых ранее разборах?
    Боевых задач сторон? Ну так это не так - Вы указывали для чего вылетали наши части, я когда цитировал Ваши тексты, так же старался это указать..
    Выводов нет? Но Вы их не делали тогда, если мои Вы считаете ошибочными и неверными..
    Сделайте свои. Укажите, чего нет и добавьте и тогда всё встанет на свои места.
    Так чего там нет, каких ещё параметров в разборах и кто должен был их вносить?

    Какими такими
    весьма нехорошими определениями
    эта
    "работа" попахивает
    И почему Вы так пренебрежительно говорите о ней?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  12. #1212
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    573

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Даже в труде Леонида и Юрия есть итоговые таблицы противостояния МиГов и В-29 и МиГов и "метеоров".
    Они тоже исказили картину, когда составляли таблицы?
    Док, помимо таблиц там было ещё много чего. Таблицы являлись всего лишь приложением к основному тексту. Если бы их вообще убрать, то наши работы практически ничего не потеряли бы. А если из работы на этой ветке убрать потери и победы, то что останется в "сухом остатке"?
    Что, как я понимаю, имеет в виду Виталий. Вы, Док, наверняка встречали такое мнение: раз "Сейбры" потеряли в в/боях в 3 раза меньше самолётов, чем МиГи, то МиГ-15 - го...но. Вот типичный пример, когда во внимание берётся только соотношение потерь и больше ничего. Таблицы без текста. Приложения без того, к чему они прилагаются. Очень многие сейчас этим грешат. Кто по незнанию и малой грамотности в затрагиваемых вопросах, а кто и намеряно, что бы подвести "теоретическую базу" под свои измышления. Вот Виталий и опасается, что эта работа послужит основой для заблуждений тех, кто в данных вопросах слабо разбирается, и основой для подтасовок и фальсификаций длЯ известной категории "историков". Причём эти "историки" будут ссылаться и на него тоже, как на участника данной ветки. Такое Вы, Док, тоже неоднократно встречали.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 25.05.2015 в 00:03.

  13. #1213
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    В этой ветке нет, Леонид, "таблиц без текста".
    Таблица пресловутая является
    всего лишь приложением к основному тексту.
    Это тоже самое, что сделали Вы - обобщение краткое в удобном для анализа виде того, о чём подробно изложено на примерно 50-ти страницах.
    Здесь именно 50 страниц текста. ТЕКСТА.
    Чистого текста и обсуждения этих самых боёв. В разборе случаев активно участвовал Виталий и за три года я не помню ничего подобного в наших отношениях, Вы иногда вносили поправки и замечания..
    Таблица - это то, что получается в результате суммации указанных 50-ти страниц.
    И если убрать таблицу, то останется именно 50 страниц текста и обсуждений. С боевыми задачами, с выполненными и не очень заданиями, с победами и потерями, о которых говорилось и разбиралось..
    Форум не книга, читать тяжеле, здесь не связный текст, а обсуждения, но здесь 3 года работы и 11 месяцев ежедневника войны.
    Это всё т.н. "работа", которая чем-то попахивает?

    Кстати, а Вы саму таблицу (уж не серчайте) видели? Скачивали?
    Точнее, их там уже несколько, т.к. формат очень немало весит и приходилось дробить по месяцам..
    Вы её смотрели?
    Мне сильно неудобно, но я очень надеюсь, Вы не говорите сейчас аналогично известному "не читал, но осуждаю".

    А что касается
    послужит основой для заблуждений тех, кто в данных вопросах слабо разбирается, и основой для подтасовок и фальсификаций
    , то точно так же можно говорить о любой монографии и работе. Любой.
    Да той же Вашей, или Виталия.
    Кому надо - не стесняясь и не заморачиваясь выдернет из текста то, что хочет (ту же итоговую таблицу по "метеорам" или В-29) и сделает, как Виталий с Ваших слов и опасается на основе голой таблицы
    "теоретическую базу" под свои измышления
    А текст Вашей книги... Ну, о нём просто не упомянут. Зачем, если он не нужен?
    И что?
    Это говорит о том, что весь труд - "работа"? Отнюдь.
    Но тогда вся эта логика - такая же. идентичная. Я бы сказал, если честно, нелепость, Вы уж простите, Леонид.
    Нелепость.
    Как можно что-то анализировать, не зная базы - тех самых ежедневных боёв? Это же аксиома. Для любой работы и научного труда всегда сначала собирается материал. Наш материал - бои. Так мы и разбираем эти самые бои.
    Выводы в научной работе делаются потом. В конце. Мы ещё на этапе материала. Я погорячился, ляпнул.. С кем не бывает.
    Прения оставим на потом.

    Я не понимаю, чего боится Виталий? Какие "фальсификации", какие "подтасовки"?

    Что не нужно знать, сколько реально заявили обе стороны, как протекал бой и кто сколько реально потерял?
    Как без этого говорить о войне вообще?
    Да Бог с ними, с выводами, я уже сказал.
    Да пусть Виталий, или Вы их сделаете. Лично. Те, которые будут самыми верными и правильными. Те, которые ни в чём не грешат против истины и всех видов логики и основ военных операций и стратегии.
    Давайте только базу, базу сначала для этих выводов создадим.
    Ту самую, с ежедневником и победами - потерями.

    Я прошу лишь об этом - просто базу. Сначала. А выводы, да хоть каждый пост и лично.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  14. #1214
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Вот Виталий и опасается, что эта работа послужит основой для заблуждений тех, кто в данных вопросах слабо разбирается, и основой для подтасовок и фальсификаций длЯ известной категории "историков". Причём эти "историки" будут ссылаться и на него тоже, как на участника данной ветки.
    Тогда не имеет смысла заниматься историей вообще. Потому что на любую работу найдутся "историки", которые все извратят, подтасуют, фальсифицируют и очернят.

  15. #1215
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    Тогда не имеет смысла заниматься историей вообще. Потому что на любую работу найдутся "историки", которые все извратят, подтасуют, фальсифицируют и очернят.
    Если работа ведётся правильно, то для подтасовок на её основе нужно серьёзно постараться. В данном же случае - я имею ввиду таблицы из данной ветки, ничего особенного выдумывать и не надо. Там указаны второстепенные показатели боевой работы, как нашей, так и американской авиации. Да, они важны, но попытка провести оценку эффективности боевой работы любой воинской части по второстепенным показателям изначально обречена на провал.

    Буквально полтора месяца назад на одном из исторических форумов внезапно в качестве офтопа всплыла тема противостояния Сейбров и Мигов в Корейской войне, причём спор разгорелся между регулярно печатающимися авторами, а не обычными инет-знатоками. Точка в диспуте была поставлена после приведения одним из спорщиков цитат Леонида Крылова и Юрия Тепсуркаева из данной ветки, где как раз приводится примерное соотношение потерь F-86 и МиГ-15, а так же мысли по нашему оверклейму. Причём, что самое интересное - цитаты были приведены уже с какого-то другого форума и естественно в сильно "пожатом" виде. В итоге у достаточно подкованных в военной истории людей сложилось "весьма своеобразное мнение".

    Потери сторон в боях безусловно важный показатель, но он в большинстве случаев вторичен.
    Возьмём к примеру воздушный бой, где американцы посчитали сбитыми 10 МиГов, при потере 4 своих ударных самолётов. Каков вывод мы можем сделать по поводу итогов этого боя, исходя только из этой информации? Я думаю, что весьма печальный для нашей стороны...
    А по факту, если речь и идёт о бое 12 апреля 1951 года, то даже сами американцы считают его неудачей своих ВВС. А почему? А потому, что не была выполнена боевая задача - уничтожение последнего моста на р.Ялуцзян. И даже потеря 10 МиГов для советской стороны была в сущности не столь страшной в свете сохранения стратегического объекта.
    Впрочем, как мы знаем, потерь у нашей стороны 12 апреля не было, зато было засчитано почти полтора десятка сбитых самолётов врага. Представим, что наши лётчики действительно сбили такую кучу американских самолётов, но при этом последние прорвавшиеся к мосту В-29 его уничтожили. Каков был бы итог боя для нас в этом случае? Думаю, что весьма печальным... А ведь потерь в самолётах у 64 ИАК не было.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 25.05.2015 в 20:52.

  16. #1216
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, несмотря на то, что Вы, вероятно намеренно не желаете общаться со мной (мне искренне не понятно это решение), я всё же замечу ещё раз.
    Без знания реальных потерь любое обсуждение о ходе боевых действий - профанация и фантазии, т.к. невозможно оценить реальную эффективность работы частей.
    Чтобы ни писали и ни говорили о переправах и мостах, без реальной картины потерь в том же знаменитом 12-м апреля обсуждать что-то серьёзно практически невозможно - нет данных для окончательных выводов.
    Ну выполнили, или не выполнили, но КАК, какой ценой?
    Цена, чтобы кто ни говорил имеет значение.
    Она не имеет безусловной связи с результатом (очевидно, что можно победить и с большими и даже огромными потерями), но оказывает значимое влияние на дальнейший ход войны.
    После т.н. Пирровых побед у стороны, заплатившей такую цену может просто не оказаться сил вести дальше вообще боевые действия и в итоге может привести к поражению в кампании, тогда как сторона, несущая меньшие потери и проигравшая несколько раз бои вначале, в конце может оказаться победившей, т.к. сохранит силы для последующих боёв.

    Это очевидно и не требует доказательств.
    Здесь нет никаких аллюзий к Корее или ВОВ.
    Вообще никаких. Это общие положения, известные всем. Отрицать их было бы нелепостью.

    Виталий, цитаты можно "пожать" из любого труда - и Вашего, и Леонида с Юрием.
    Они ничем по сути в этом аспекте не отличаются от нашей работы на форуме.
    Что, от этого Ваши работы (заметьте, без кавычек) станут "работами"?
    Человек, который хочет во чтобы то ни стало подтвердить своё мнение не остановится ни перед чем и, если надо, сделает это.
    А текст Ваш препятствием не будет. Слова и фразы можно скомпоновать как угодно - что не нужно опустить, где надо выделить.
    Это же очевидно.

    Цена нашего труда не в таблице. Далась она всем...
    Цена в выяснении потерь сторон.

    Ещё раз прошу давайте сначала просто выясним базу для исследования - потери.
    А затем Вы сделаете такие выводы, какие сочтёте нужными.
    Последний раз редактировалось Док_М; 26.05.2015 в 02:06.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  17. #1217
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    20.10.2011
    Сообщений
    3,664

    По умолчанию

    Уважаемые авторы!

    Долгое время с интересом читал эту ветку, очень печально из-за существующих разногласий крайне важная работа может прерваться.

    Виталий, тенденциозные историки были и будут, выбирать факты по усмотрению будут всегда не будет качественно переработанного материала как в этой ветке, будут брать за основу вещи попроще.

    Приведу пример: в 1957 году была выпущен убойный по содержанию двухтомник "Экономическое положение России накануне Великой Октябрьской Социалистической Революции" ,содержащий уникальнейшие исторические документы, как его тогда пропустила цензура - не понятно абсолютно.

    Там например есть письма фабрикантов, к Временному правительству, к котором содержится проста констатация фактов, что после введения 8-ми часового дня и повышении аналога МРОТ, им нужно выплатить рабочим в качестве зарплаты 200-300% от прибыли, они просят кредит или готовы закрыться.

    Почитателям имперской России неплохо бы почитать письмо написанное в феврале 1917 года Родзянко к Николаю Второму, где уже на третьем абзаце фигурирует знакомое слово разверстка, где он пишет что скоро в СПБ и Москве кончится хлеб, потому что бардак на транспорте, а на транспорте бардак потому, что нет нормального угля, не ремонтируют и обновляют подвижной состав, т.к. квалифицированных рабочих призвали, а заменить некем, что бы провести груз, надо давать взятку или он будет стоят месяцами.

    Нормального угля нет, потому что правительство уголь теперь не покупает а реквизирует и естественно подсовывают за взятки всякую дрянь, отчего массово ломаются паровозы и.т.д.

    Но кто их изучает, кто ссылается? Зато мы постоянно читаем рассказы "немецком шпионе Ленине" и "заговоре против России"

    Обратная ситуация в 1999 году вышел сборник "Советско-финская война ", многие авторы этого опуса взяли за основу книгу "Бои в Финляндии" выпуска 1940 года и тупо передернули факты. Например П. Хмелинский выдрал цитату "Снаряды рвутся ...освещая небо яркими как молния вспышками" как доказательство того что наши коварно атаковали ночью, а не 8 утра, как в официальной версии и как бы невдомек ему, что 30 ноября восход на реке Сестре наступает в 9:33!

    Так что довод о том, что наличие "излишних" фактов приводит к злоупотреблениям неверен, фальсификатор всегда найдет основу для своего "труда" и с легкостью отбросит "неудобные" факты.

    И наоборот целостная картина может слиться только после анализа всех обстоятельств и всех критериев.

    Потому от лица сообщества искренне прошу отбросьте разногласия и продолжайте!

    Ибо кто имеет разум легко отделит зерна от плевел.
    Последний раз редактировалось lindr; 26.05.2015 в 00:14.

  18. #1218
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    01.10.2009
    Сообщений
    191

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Буквально полтора месяца назад на одном из исторических форумов внезапно в качестве офтопа всплыла тема противостояния Сейбров и Мигов в Корейской войне, причём спор разгорелся между регулярно печатающимися авторами, а не обычными инет-знатоками. Точка в диспуте была поставлена после приведения одним из спорщиков цитат Леонида Крылова и Юрия Тепсуркаева из данной ветки, где как раз приводится примерное соотношение потерь F-86 и МиГ-15, а так же мысли по нашему оверклейму. Причём, что самое интересное - цитаты были приведены уже с какого-то другого форума и естественно в сильно "пожатом" виде. В итоге у достаточно подкованных в военной истории людей сложилось "весьма своеобразное мнение".
    Вот такие вот они, "достаточно подкованные люди". Сейдов тоже достаточно подкованный, никто же не будет спорить.

    А уровень подкованности среднестатистического пользователя работ Сейдова, Крылова, Тепсуркаева и Вас намного ниже, чем у этих регулярно печатающихся авторов, не могущих найти первоисточник цитат. И я даже рискну предположить, что среднестатистический пользователь выберет Сейдова, а не Крылова и Тепсуркаева, потому что у него все написано задорнее, горячее, красивее, "и Сейбрики горящие в глазах". И ничего с этим поделать нельзя, пользователя-то не изменишь.

  19. #1219
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Виталий, несмотря на то, что ВЫ, вероятно намеренно не желаете общаться со мной (мне искренне не понятно это решение)
    Вы убедительно просили меня прекратить спор. Я вашу просьбу удовлетворил. Зачем заходить на новый круг?

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Без знания реальных потерь любое обсуждение о ходе боевых действий - профанация и фантазии, т.к. невозможно оценить реальную эффективность работы частей.
    Во всех своих последних сообщениях я постоянно поторяю, что соотношение в потерях сторон - очень важный параметр, но он вторичен. То есть, отдельно оценивать действия сторон, исходя лишь из соотношенияих потерь с точки зрения исторической и военной наук не правильно.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Цена нашего труда не в таблице. Далась она всем...
    Цена в выяснении потерь сторон.
    Вот поэтому я и не хочу больше продолжать работу в этой ветке, ибо я изначально неправильно оценил задачи нашей работы. Каюсь, был неправ, теперь вы можете спокойно работать без меня. Все необходимые данные по потерям советской стороны у вас есть, что же касается окончательных заявок, то их нет и у меня, о чём вы прекрасно знаете.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Ещё раз прошу давайте сначала просто выясним базу для исследования - потери.
    А затем Вы сделаете такие выводы, какие сочтёте нужными.
    В том-то вся и проблема, что подвести итоги боевой операции и тем более войны, основываясь на вторичных параметрах в виде понесённых потерь, просто невозможно - простейший пример я вам уже привёл выше в виде боя 12 апреля 1951 года.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 26.05.2015 в 02:59.

  20. #1220
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 13th Посмотреть сообщение
    И я даже рискну предположить, что среднестатистический пользователь выберет Сейдова, а не Крылова и Тепсуркаева, потому что у него все написано задорнее, горячее, красивее, "и Сейбрики горящие в глазах". И ничего с этим поделать нельзя, пользователя-то не изменишь.
    Полностью с этим согласен, к великому своему сожалению.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •