Война в корее

[Док_М]

К сожалению, у нас ушло очень много времени и страниц на бессмысленные прения между участниками, а дело встало.
Мы словно в той басне про лебедя, рака и т.п. - а воз и ныне там..
Увы, я не располагаю архивными документами советских частей и соединений.
Я действительно - Леонид полностью прав - не работал в архивах и не беседовал лично с ветеранами.
Всё, что есть на настоящий момент с советской стороны - это данные И.Сейдова (книга "Красные дьяволы в небе Кореи"), кое-что из интернета.
Именно это, в отсутствие Виталия, я и буду приводить в качестве советской стороны.
Бесспорно, книга И.Сейдова имеется, полагаю, у подавляющего большинства читателей и каждый может справится сам с текстом, но для сравнения нашей и американской картины, полагаю, следует всё же приводить короткие отрывки и из неё.
Учитывая некоторую "специфичность" данных И.Сейдова я заранее предвижу возможные упрёки в ошибочности и неточности данных от Виталия, например (если он, я надеюсь, решит вновь вернуться), но, повторюсь, иного источника нет.
Считаю, что в данном случае лучше так, чем вообще никак.
Всё же искажения информации будут, полагаю, не сверхкритичными..

Итак, что можем сказать по 12 октября.
Согласно данным И.Сейдова, в этот день вновь был трёхполковой дивизионный вылет 303-й ИАД:

"..12 октября летчики 303-й иад во второй половине дня вновь вылетали на отражение налета ИБА США.. в 16 ч. 00 мин. — 16 ч. 40 мин. в районе Тейсю–Сюкусен, участвовали все три полка дивизии.
Основную ударную группу возглавил 18-й гиап, а 14 экипажей из 523-го полка и еще два десятка экипажей из 17-го иап связали боем до 30 истребителей противника.
Летчики 2-й аэ 18-го гиап капитана Шалева В.Н. вступили в бой с 12 Ф-84, которых прикрывала восьмерка Ф-86.
Летчики аэ провели скоростную атаку по строю штурмовиков, в которой старший лейтенант Степанов В.И. одержал свою первую победу в небе Кореи, сбив с короткой дистанции один «тандерджет», а ведомый командира аэ лейтенант Гаврильченко Н.С. ударил по другому Ф-84, обстреливая его, видел попадания в самолет, но результата атаки не наблюдал, так как проскочил его на большой скорости, а затем уже было не до него. Предположительно он его подбил.
В это время 14 МиГ-15 из 523-го иап вступили в воздушный бой с передовой группой прикрытия, состоящей из 40 Ф-86. На помощь им пришли летчики из 17-го иап.. Бой распался на отдельные пары и звенья..
В этом бою летчики 523-го полка сбили еще два «сейбра», их записали на свой боевой счет капитан Охай Г.У. и старший лейтенант Самойлов Д.А.
Кроме того, по одному «сейбру» в этом бою сбили летчики двух других полков этой дивизии: старший лейтенант Докашенко Н.Г. из 17-го полка и капитан Бабонин Н.В. из 18-го гиап.
Свои потери составили всего один МиГ-15бис. Был подбит.. самолет капитана Бабонина Н.В. из 18-го гиап, но он благополучно катапультировался...".

При анализе описаний мы можем констатировать, что, в принципе, они совпадают и по времени, и по сути.
Ударная группа из 18-го ГИАП атаковала "тандерджеты, причём засчитана 1 победа (ст.л-т Степанов) и 1 повреждение (л-т Гаврильченко) без своих повреждений.
С американской стороны атаке подверглась группа из 33 F-84 из состава 49-й ИБАГ. Американцы вели сугубо оборонительный бой, побед не заявили, впрочем, и потери/повреждения так же отрицают.
Как уточнил Тransit, 2 "тандерджета", потерянные в этот день в ходе б/в к бою с МиГами отношения не имеют, т.к. принадлежали к другой части - 136-му ИБАКр.
Что касается боя с "сейбрами", то с советской стороны было засчитано (по данным И.Сейдова) 5 побед (Дьяченко, Охай, Самойлов, Докашенко, Бабонин) при потере 1 МиГ-15 кап. Бабонина. Иных повреждений нет.
Американская сторона отчиталась о 7 победах (1 сбит (1st Lt. Joseph R. Ellis) и 6 повреждено (1st Lt. Joseph R. Ellis - 2, 1st Lt. Eugene O. Conley - 2, 1st Lt. Anthony Kulengasky, 1st Lt. Bill P. Tsufis), признав повреждение 2 F-86, один из которых был впоследствие списан:
- F-86E № 50-682, 4th Ftr-Int Gp, 336th Ftr-Int Sq, Damaged during encounter with MiGs (Комиссия).
К сожалению, подробностей описания всех заявок нет ни с одной из сторон, поэтому нет возможности судит об авторстве, однако представляется вероятным, что МиГ Бабонина сбил именно Эллис:
"..сбитый МиГ был поражен в 17:17 и его падение наблюдалось в районе 13 км с.-в. Синанджу.."
Нет данных так же и о том, возвращались ли "тандерджеты" с задания, отработав по цели, или же их перехватили на подходе, в связи с чем нельзя судить и о степени выполнения сторонами поставленных задач.
Однако же, можно судить, что бой с ИА в целом, проходил на равных, более того, советская сторона добилась более значимого результата, не позволив американским истребителям адекватно прикрыть свои штурмовики, нанеся противнику более весомые потери.

Итог дня = 1 : 1. с перезачётом = 7/1 : 7/1.

14 октября.
В этот день имело место два разнесённых по времени боестолкновения - утреннее и послеобеденное.
Утром в интервале времени 09:35-9:45 группа из 36 F-86 провела бой с 30 МиГ-ами в районе Синанджу. Их противником выступили (по данным И.Сейдова) летчики 18-го гиап и 523-го полка.
Обе стороны заявили победы - американцы 1+2, советская сторона 1 (ст.л-т Шавша).
Как показывают обе стороны реальных безвозвратных потерь никто не понес. Лишь с нашей стороны, по данным и.Сейдова лёгкие повреждения получил МиГ-15 бис ст. л-та Красавцева Ю.И (3 пробоины).
И.Сейдов указывает, что автором был 1st Lt. Joseph R. Ellis.

В связи с этим вопрос Transit'у- нет ли фамилий американских лётчиков, заявивших победы?

Есть и нюанс в утреннем бою - И.Сейдов указывает, что был также бой с "тандерджетами", в котором "..20 экипажам 17-го иап под командованием майора Масленникова Б.В. удалось перехватить в 8 ч. 57 мин. большую группу из 30 Ф-84 и атаковать их..", причём Масленникову засчитали 1 победу.
Американская сторона, согласно информации Transit'а, не указывает на контакт с ИБА.
Ф-84Е с № 49-2364 из состава 136-го ибакр, указанный у И.Сейдова якобы потерянным в этот день на самом деле потерян 12.10.

В послеобеденном бою вновь встретились "сейбры" (в 14:55-15:20 группа из 36 F-86) и МиГи (18 «мигов» 17-го ИАП под командованием майора Пулова Г.И.).
Обе стороны заявили по 1 победе (с советской стороны - кап. Артемченко), однако реально повреждений и потерь нет.
Атака разведчиков (F-80), в ходе которой май. Митусову была засчитана победа, реальных повреждений американской стороне не нанесла.
Нет указания на них и в Комиссии и КОРВАЛДе.
Ф-80 с № 49-747 из состава 16-й аэ 51-й ИБАГ, указанный у И.Сейдова, как потерянный в этот день был сбит ЗА 15.10.
Американцы побед не заявляли.
Как следует из американского описания, в послеобеденном бою не было ударной группы ИБА, а было 2 группы разведчиков, которым удалось благополучно уйти (данных о срыве задания пока нет), в связи с чем оценку следует проводить по бою с ИА, в котором стороны имели примерно равные показатели, избежав потерь. Американская сторона пропустила первую атаку на разведчики, но тем не менее, сбить их не удалось.

Итог дня = 0 : 0 с с перезачётом = 3/0 : 3/0.

[Leonid Krylov]

Сначала мне бы хотелось обратиться к Леониду.
Вы всё же упорно атакуете ветряные мельницы, принимая меня за одну из таковых.
Так же, я Вас прошу быть в русле уважительного отношения к оппоненту.
К сожалению, приходится констатировать, что Вы несколько отклонились от этого.
Прошу Вас обратить внимание на то, что я ни разу не позволил себе хоть минимально пренебрежительное отношение к собеседникам – Вам, Виталию или кому-либо ещё, насколько глубокие казалось бы противоречия не разделяли наши позиции.

Док, а где в моих постах Вы увидели пренебрежительное или неуважительное отношение лично к Вам? В том, что я дважды просил Вас «выключить эмоции и включить мозг»? Если Вас обидела форма («включить мозг»), то приношу свои извинения и прощу читать данное словосочетание «включить логическое мышление». Прошу заметить, что использование мной данных фраз, выражает мое мнение, что и то, и другое у Вас есть, и Вы им хорошо владеете. Также прошу заметить, что в обоих случаях я отвечал на Ваши слова о том, что я пишу по принципу «где-то что-то слышал», высказываю мнение о Вашей работе, в глаза её не видя (Ваши таблицы). Это, что ли, образец Вашего уважительного отношения к оппоненту? Извините, Док, но тут возможны только два варианта: или неуважение, или невнимательность. Я склонен считать, что имеет место быть второй вариант: Вы в пылу эмоций многое не замечаете, и, так же в пылу эмоций недостаточно обдумываете то, что пишите. Не буду разбирать все Ваши логические нестыковки – и так на все эти наши «разборки» ушло слишком много времени и сил. Но, вот, на мой взгляд, самое главное. Вы, как я понимаю, пытались убедить Виталия продолжить совместную работу. При этом Виталий вполне конкретно и однозначно написал, против чего он выступает, чего опасается. Например, о разделении явлений на составные части, отделения соотношения потерь от всего прочего и т.п. Так зачем же Вы делаете перепост с «параллельного форума», в котором высказывается позиция, против которой он категорически выступает? И, вдобавок, с комментарием, что данной позиции не откажешь в логике, тем самым показывая, что это и ВАША позиция тоже. Вы будете утверждать, что тщательно обдумали свои слова и решили, что подтверждение опасений Виталия убедит его продолжить работу с Вами? Ещё из этой же «оперы»… И Виталий, и я нигде и никогда не писали, что считаем ненужным выяснение реальных потерь сторон. НО! Мы неоднократно высказывали своё убеждение в том, что считаем неправильным ограничиваться ТОЛЬКО вычислением соотношения потерь, выводя «за скобки» все прочие показатели (степень выполнения поставленных задач, причины, влияющие на их выполнение и пр.) Виталий Вам писал:

Я вас попросил разобрать итоги воздушных боёв за 10 и 6 октября. И что? Вы взяли лишь соотношение потерь обеих сторон, в результате очень удачный бой 10 числа у вас выходит ничейным, хотя наши лётчики едва ли не полностью выполнили свою задачу, а американские лётчики - скорее всего свои задачи провалили. Именно из таких небольших побед и получается одна большая Победа. Или не получается...

Вы же в ответ опять предлагаете ограничиться только соотношением потерь и «побед»:

Мой анализ боя 10-го октября Вам не нравится?
Вы знаете, я дал анализ потерь и "побед", т.к. в настоящее время решил не делать выводы о целях и задачах.. Я и не говорил ни слова о них. Не потому, Виталий, что мне на них, как Вы считаете, по…
Нет. Я лишь сопоставил заявки и потери. Я уже писал выше – это просто сбор информации и сухая статистика. Пока.
Вы ожидали иного? Но я ведь Вам написал – пока только потери и «победы» (Леонид, я стараюсь, видите?).
Анализ именно их я и привёл. Выводы, я же написал, я сейчас делать более не буду.

.
Опять Вы предлагаете работать именно в том ключе, против которого мы категорически возражаем. Это тоже результат тщательного обдумывания: убеждать продолжить сотрудничество именно в том формате, с которым убеждаемые категорически не согласны? Док, поверьте, в том, что я сейчас написал, нет ни капли неуважения или пренебрежения. Я просто пытаюсь Вам показать, как выглядят Ваши доводы со стороны тех, к кому они обращены. Вы хотите убедить продолжить совместную работу, но своими высказываниями достигаете прямо противоположного результата. Во всяком случае, в отношении Виталия. Постарайтесь писать то и так, что бы написанное Вами ПОМОГАЛО Вам, а не МЕШАЛО.

К сожалению, вольно, или нет, но Вы начали использовать в общении не вполне корректный стиль, подпадающий, увы, под приёмы 1, 6, 7, описанные Карелом Чапеком. Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

Док, а Вы не заметили, что Ваше «привлечение» в дискуссию Чапека хорошо соответствует приемам, описанным Чапеком?


Теперь по поводу моих слов:
«..М-да… Всё-таки «либеральная» пропаганда Вам, Валентину и многим-многим другим мозги конкретно переформатировала… «… прямой счёт – это и есть результат...», «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «у эсэсовцев форма красивее», «украинцы освенцим освобождали», «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером» - всё это звенья ОДНОЙ цепи… И сделать-то, по большому счету, уже ничего нельзя… Не достучаться…»

Писал я это уже глубокой ночью, подробно всё разъяснять не стал, думал, что моя мысль будет и так понятна. Ошибся. Если я Вас обидел – приношу свои извинения. ЛИЧНО К ВАМ относится только «… прямой счёт – это и есть результат...». Уж извините, это Вы сами высказали свое согласие с «Валентином с параллельного форума». Если бы я считал, что Вы разделяете и остальные положения, далее приведенные в моем посте, то я вряд ли бы стал общаться с Вами вообще. Так же, если бы я считал, что до Вас «не достучаться», то не стал бы тратить время на все эти споры.
Теперь попробую объяснить, что имел ввиду, написав про «звенья ОДНОЙ цепи» и «переформатирование мозгов».
Начиная с перестроечных времен, постоянно муссируется тема наших потерь в ВОВ, причем «либеральные» историки, кто от недостатка квалификации, а кто-то и умышленно, оперируют, в основном, только цифрами потерь, «голой сухой статистикой». Нормального анализа их причин, обоснованности, возможности или невозможности эти потери уменьшить, влияния их на ход боевых действий и на общий итого войны и т.п., не проводится. Дело ещё усугубляется тем, что в советские времена про потери предпочитали не говорить, поэтому у большинства «потребителей» подобных «исторических» работ такой подход неприятия не вызывает. Это первое «звено».
«Звено» второе. Наши потери были больше, чем и у противника, и у союзников. При этом, поскольку отрицать то, что именно наши войска взяли Берлин, а не немецкие Москву, нужно как-то объяснить, почему, несмотря на соотношение потерь «не в нашу пользу», победили всё-таки мы. И объяснение дается – трупами завалили. С сопутствующим «антуражем» в виде «штрафбатов», заградотрядов, упырей-особистов, сволочей- комиссаров, командиров, бездумно гонящих солдат «на убой». Телевизор, думаю, многие смотрят. Тут же всплывает и вопрос «цены Победы». Причем, как правило, подразумевается, что цена неадекватная, многократно завышенная. Тут «цепь» раздваивается.
«Звено» 3-1. Всплывает тема «преступного сталинского режима». Ну а как, ещё назвать режим, который в соответствии с «либеральными» историческими воззрениями больше воевал со своим собственным народом и своих угробил чуть ли не больше, чем противник?
«Звено» 4-1. Раз Сталин такой же преступник, то следует поставить знак равенства между ним и Гитлером. А из этого уже «проистекают» такие постулаты, как «нацизм и коммунизм – одно и тоже», «НКВД=СС, только у эсэсовцев форма красивее» и, наконец, «Сталин развязал Вторую мировую на пару с Гитлером, «раздербанил» Польшу и т.п.».
«Звено» 5-1. Если к выше сказанному добавить мифы о «миллионах изнасилованных немок», «зверствах советской оккупации» и т.п., то получается, что наша Победа, уже не освобождение от фашизма, в вроде как наоборот, порабощение цивилизованных народов Европы похуже немецкого. Далее переход на "звено" 6.

Второй "рукав" цепочки:
«Звено» 3-2. Раз соотношение потерь «не в нашу пользу», то (я буду сейчас писать про авиацию, но всё то же применимо и к любым другим видам ВС и родам войск) летчики у нас были хреновые, самолеты отстойные (параллель с Корей: раз соотношение потерь в ползу Ф-86, то МиГ-15 – отстой. Как-то один из шибко грамотных «посетителей» этой ветки написал (орфография автора): «совецкие самолеты хуже американских – это аксиома»), командиры бездарные (параллель с Кореей: оценка, Вами, Док, действий Васько 3.4.51). Для немцев Восточный фронт вообще был отдыхом, не то, что Западный! Наши просто «мальчиками для битья» были, безответными мишенями, источником для пополнения боевых счетов немецких «экспертов» (параллель с Кореей: оценка, Вами, Док, результатов боя 176 ГИАП 3.4.51 на основании соотношения потерь: разгром, поражение. К этому бою я вернусь ниже).
«Звено» 4-2. Если наши так бездарно воевали, то с чего вдруг считать, что вклад СССР в Победу был самым большим? Народу потеряли больше всех? Так сами «лохи»! Не надо было цену переплачивать, трупами заваливать. И вообще, была ли Победа НАША? Судя по соответствующим фильмам, Европу освободили американцы. Далее переход на «звено» 6.

«Звено» 6. Необходим пересмотр итогов ВМВ вообще, и роли в ней Советского Союза в частности. Что мы сейчас и имеем «удовольствие» наблюдать.

Вот что я имел в виду под «звеньями ОДНОЙ цепи». И именно потому, что вижу ТАКУЮ взаимосвязь между явлениями, я выступаю против «сухой статистики» потерь без анализа обстановки, условий, поставленных задач, степени их выполнения и т.п., а также без выводов на основании подобного анализа.
Считайте написанное выше и ответом на Ваши слова о том, что попытки переписать историю ВМВ «..никак не связаны со счетами, потерями и т.п.», и что я «искусственно связал эти понятия в нашей дискуссии». При этом ещё раз отмечу, что ЛИЧНО ВАМ я подобные попытки не приписываю и не считаю, что ЛИЧНО ВЫ подобные взгляды разделяете. Просто используемый Вами подход ОБЪЕКТИВНО, независимо от Вашего желания, способствует распространению подобных взглядов. И, как я понимаю, тоже самое имел виду Виталий, когда писал: «Ваша логика – СССР потерял 27 млн. чел, а Германия ок. 7 млн., значит СССР проиграл с разгромом». Он не о Ваших взглядах писал, а о том, к каким выводам может привести используемая Вами логика. Грубо говоря, если в упоминавшемся Вами хоккее 6:1 – проигрыш того, кто больше пропустил, то и в войне проиграл тот, кто больше потерял. Даже если Вы сами так не считаете, то многие на основании Вашей «сухой статистики» сделают именно такие выводы. Это то «самое очевидное, простое и неправильное решение». К сожалению, к подобным поверхностным решениям склонны очень многие.

.

1) Вы пишете, что потери сторон давным-давно примерно известны.
Интересно… Вы располагаете данными о реальных потерях F-80, F-84, F-51 в боях с МиГами?
В таком виде, как у Томпсона по «сейбрам»?
Я такого ещё нигде не встречал.
«Сейбры» есть, но всего остального… У Вас реально есть эти данные? По датам , номерам бортов, пилотам?
Нельзя ли их сообщить?
Если нет, то тогда выходит, что совсем не известны потери сторон. «Сейбры», «метеоры», В-29 это далеко не всё…

Данные есть в KORWALD, материалах Комиссии, литературе. С датами, серийными номерами, фамилиями пилотов и пр. Пусть и не до конца полные, и не во всем точные. Док, я не говорю, что выяснение номеров, фамилий и пр. – ненужно и неинтересно. Я говорю о том, что выяснение всего этого ПРИНЦИПИАЛЬНО картину не изменит. Я не просто так просил Вас привести потери F -86 по Вашим таблицам и по Томпсону. Потому что принципиальных отличий между ними нет. И, скорее всего, то же самое будет и в отношении F-80, F-84, F-51. Вот, к примеру, мы в свое время оценивали потери В-29 12.4.51 в 6 машин. На этой ветке эту цифру скорректировали – 4 самолета. Т.е. максимально приблизили её к официальным американским данным. И если за рассмотренный год боевых действий существенных отличий от уже известных американских данных не выявлено, то, уверен, не будет их выявлено и в дальнейшем. Собственно, в очередной раз подтверждается то, в чем я уже который год пытаюсь убедить Игоря Сеидова. Не врут американцы специально. Да, есть определенные неясности, ошибки, неточности. Но всё это есть и в наших документах.

Так как, Леонид, к цифрам есть претензии? Только к цифрам.
Не надо, прошу Вас, сейчас делать далеко идущие выводы о моей подоплёке при их написании и «нацизм и коммунизм – одно и тоже». С цифрами всё в порядке?

Претензия в том, что только цифры.

4) Не вполне понял абзац про бабушку и причиндалы.

Есть такое расхожее выражение: «Если бы у бабушки были член и борода, то это был бы дедушка». Смысл его в том, что предлагаемые допущения (предположим, а если, допустим) настолько сильно меняют обсуждаемую ситуацию, что дальнейшее её обсуждение бессмысленно из-за того, что она кардинально отличается от исходной. Бабушка превратилась в дедушку.

Кстати, термин «приёмчик» как-то некрасиво звучит. От Вас в особенности. Не идёт.. Вам – не идёт.

А что плохого в слове «приёмчик»? То, что его использование в данном контексте показывает моё негативное отношение к методологии «Валентина с параллельного форума»? Так оно такое и есть, уж не обессудьте. Кстати, ниже Вы пишите:

Главное – приказ, а «Валентин с параллельного форума» (опять, Леонид – не красиво так, пренебрежительно; для Вас – не идёт), тот вообще муть пишет..

Док, Вы обратили внимание на кавычки? Я с данным человеком не знаком, какой «ник» он на «параллельном» форуме использует, я не знаю. Поэтому, упоминая его, я использую выражение, каким его обозначили Вы на этом форуме. Я цитирую, Док. Вас. Прочитайте свой соответствующий пост. И, честно говоря, не вижу в этом выражении ничего пренебрежительного, как, очевидно, не видели Вы, когда назвали его таким образом. А что касается того, что он пишет, то тут я с Вами полностью согласен. Вы очень точно это охарактеризовали - муть. Есть ещё одно определение – демагогия.

Что касается численности «сейбров» (в среднем за месяц), то да, Вы правы, эти данные есть. И, даже у нас.
Не только у Юрия.
Вот они за 1951 год. Фактические, американские:
Январь - 4; февраль – 0; март – 37; апрель – 46; май – 47; июнь - 44; июль – 41; август – 39; сентябрь - 44; октябрь – 42; ноябрь - 56; декабрь – 127.
Советская сторона так же известна.

Если известна РЕАЛЬНАЯ ситуация, так зачем же Вы цитируете упомянутого выше Валентина, который рассуждает о гипотетической, не имеющей никакой связи с действительности, ситуации? Превращает «бабушку» в «дедушку». И не стоит пытаться мне доказать, что подобные рассуждения - это не демагогия.

Вот интересно, Виталий и Вы говорите, что потери они так, ну их, не важны они в бою вообще.. Главное – приказ… А теперь давайте подумаем, важны были бы для американцев потери «сейбров» в боях, или нет?

Во-первых, мы никога не говорили, что потери ВООБЩЕ неважны. Мы утверждаем, что они неважны САМИ ПО СЕБЕ, отдельно от всего прочего. Вы предлагаете ПОДУМАТЬ? Я обеими руками за! Начинаем думать. И про МиГи, и про «Сейбры».
1. Важность понесенных реальных потерь для МиГов.
НИ РАЗУ ЗА ВСЮ ВОЙНУ, НИ В ОДНОМ ПОЛКУ потери МиГов не достигали такого уровня, при котором полк начал бы испытывать сколько-нибудь существенные затруднения в выполнении поставленных задач. А вот усталость летного состава оказывала в РАЗЫ большее влияние. Я уже писал, что в конце 51-го – начале 52-го года в полках 64 ИАК выполнить ОДИН боевой вылет в день была способна только ПОЛОВИНА летчиков. А выполнить ДВА вылета была в состоянии только ЧЕТВЕРТЬ пилотов. Без летчиков самолеты бесполезны. Что они есть, что их нет, если летать на них некому. То есть в сложившихся условиях потеря даже половины всей матчасти на боеспособности Корпуса практически не сказалась бы НИКАК.
2. Важность понесенных реальных потерь для F-86.
Вы сами приводили среднемесячный состав «Сейбров». Обратили внимание, что с апреля по октябрь на Кимпо базировалось в среднем по 42 F-86? То есть две неполных АЭ. При том, что в 4 группу входило 3 эскадрильи. Почему так? А потому, что численность «Сейбров» 1-й линии в тех реальных условиях определялась не потерями, а пропускной способностью аэродромной сети. Довели «до ума» Кимпо, ввели в строй Сувон, появилась возможность посадить на Кимпо 3 эскадрильи 4-й группы, а на Сувон 2 АЭ 51-й. Довели «до ума» Сувон, туда из Японии перелетела и 3-я эскадрилья. Самолетов может быть столько, сколько «вмещают» аэродромы и не больше. Хоть два, хоть три авианосца пригони. Самолеты с них будут в Японии «загорать», никак не влияя на «…расстановку сил на ТВД…». Так что и в этом случае потери не имели первостепенного значения. Потери восполняли перегоном самолетов из Японии. Были бы потери больше – больше бы перегоняли. Боевое напряжение на американский летный состав тоже не возросло бы – у них был двойной комплект пилотов.
Кстати, у нас численность 64 ИАК также определялась аэродромной сетью. Был только Аньдун – воевала одна ИАД, ввели в строй Мяогоу – посадили вторую дивизию. Когда в составе 64 ИАК стало 3 дивизии, одной из них пришлось базироваться на Мукденском узле – во 2-й линии. Даже ввод Дапу особо не помог – на него перебросили по полку с Аньдуна и Мяогоу, что бы на них «дышалось» полегче.
Что скажите, Док? Какое значение в данной конкретной ситуации имели потери?
Ладно, на сегодня всё… Пойду спать. Про 3-е апреля – в следующий раз.

[Док_М]

Здравствуйте, Леонид.

Признаюсь, что испытывал определённые затруднения в выборе начала ответа.
Хорошо, что ответили. Объёмно, подробно…
Прошу Вас так же внимательно отнестись и к следующим моим словам.
Мне жаль, что самоустранился Виталий и поэтому я вынужден обращаться только к Вам.
Наши прения (с Вами прежде всего) относительно выстраивания «цепочек», восходящих к пересмотру итогов ВМВ проистекли, как я говорил выше от недопонимания друг друга и позиций сторон.

Вы приняли сторону Виталия, обвинившего меня в мелочном, поверхностном отношении к войне в небе Кореи, представив, как человека сводящего всё к личным счетам пилотов и мерянию «у кого больше», игнорирующего всё остальное. После чего, стали жестоко расправляться с созданным противником.
Увы, повторяю ещё раз, Вы пали жертвой заблуждения.
Бесспорно, надеюсь, добросовестного, что доказывают Ваши последние слова.
Ваши слова о «звеньях одной цепи» и о «переформатировании мозгов» были, как это говорится «не по адресу».
То, что Вы написали об этом в крайнем сообщении очень ёмко и содержательно, только вот ко мне и моей позиции не имеет никакого отношения.
Это известные вещи, понятные любому, кто сохранил ясность мышления и что называется, «интересовался проблемой».
Отождествив меня ранее с указными выше логическими построениями, Виталий и Вы исказили для окружающих (уверен невольно) мой реальный взгляд на эти вещи (именно об этом писал Чапек), поставив меня в один ряд с теми, кого Виталий назвал фальсификаторами и создали в глазах читателей форума извращённый, ущербный и оскорбительный (для меня лично) якобы мой образ.
На этом настоятельно прошу Вас более не связывать наше обсуждение с пересмотром итогов ВМВ.

А теперь я постараюсь пояснить то, почему считаю заблуждением и нелепой ошибкой наш с Вами спор.
Именно наш с Вами.
То, что Вы приняли за поверхностное отношение к проблеме, сведённое лишь к личным счетам оформилось на этой ветке уже 3,5 года назад.
Точной даты и конкретного поста, с которого началась работа по разбору боёв именно в том виде, в котором она была до настоящего момента нет, но можно однозначно сказать, что это декабрь 2011 г.
Начинать надо с 13 – 18 страниц форума, когда вырабатывался стиль работы ветки, ставший затем привычным и типичным для всех последующих постов на годы работы.
Именно на этих первых этапах возникали дискуссии, как именно вести ветку, что конкретно разбирать, что анализировать, какие и как делать выводы. И делать ли их вообще.
Просмотрите, это полезно в целях понимания происходящего. Почитайте посты каждого. Да, прошло уже немало времени, позиции у ряда людей изменились.
Если Вы обратите внимание, тогда не было никаких значимых противоречий между мной и Виталием.
Он не высказывал мыслей, что то, чем мы занимаемся – оказывается не Работа, а «работа», ведущая к фальсификации, и явно не тяготился общением (как он сейчас утверждает), активно участвуя в обсуждении.
Ещё раз обращаю внимание – Виталий являлся постоянным, активным, центральным (с нашей стороны) участником ветки все эти 3,5 года. Когда мы разбирали все эти 11 месяцев боёв, каждый, кто желал (и он в первую очередь) мог говорить то, что считал нужным и делать те выводы, которые считал уместными и необходимыми.
Я полагаю, что если Виталий не делал выводов, не указывал другим на их необходимость и продолжал конструктивно работать, то его устраивало то, что происходило.
Теперь же, по прошествии 3,5 лет он называет всё это, в чём он активно добровольно участвовал… «работой».

Вариант разбора только самих воздушных боёв был выбран сознательно, т.к. изначально было ясно, что имеющийся объём информации ограничен (главным образом со стороны противника), в связи с чем делать выводы о степени выполнения или нет сторонами своих задач вряд ли будет возможным.
Но это совершенно не означает, что все остальные факторы были отброшены, как мусор.
Ещё раз повторяю – ограничение было сознательным.
Более того, и Виталий, и я ранее являлись активными участниками более раннего (ещё на 7 лет от 2011 г.) параллельного форума «авиабаза KRON", расположенного на площадке balancer.ru.
Заходили туда ранее изредка и Вы, а сам тот форум вообще начал Юрий Тепсуркаев.
Валентин (510-th) – тот человек, который много лет ведёт именно ту ветку, который провёл колоссальную работу по систематизации уже имеющихся данных и разработке тех аспектов Корейской воздушной войны, которые ранее не обсуждались.
Прав он, или в чём то нет в своих выводах – можно обсудить каждому лично с ним, но это никак не исключает объём его работы.
Цифры численности «сейбров» на ТВД – это его, именно его данные.
Их НЕТ в свободном доступе. Источник их нахождения – американский статистический дайджест, предоставленный Transit’ом. Но и там этих данных нет в прямом виде. Да и сам текст, увы, американцы не удосужились написать по-русски. Именно Валентин перевёл, нашёл, вычленил, систематизировал и выдал в виде таблицы эти цифры.
Так вот, ещё на «авиабазе», за месяц до того, как началось более менее серьёзное обсуждение на ЭТОЙ ветке, были изначально сформулировано то, на чём основывалось всё обсуждение Корейской воздушной войны.
В обсуждении тогда также участвовал Виталий, внёс свои коррективы, которые были также разобраны.

За основу Валентином были предложены (14.11.2011 20:02) так называемые критерии К.Косминкова, как он их изложил в книге «Самолётостроение в СССР, часть II) http://forums.airbase.ru/2009/02/t66...-chast-3.html:

“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного выработать и реализовать на том или ином театре военных
действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.

Виталий добавил «моральное состояние и боевой дух личного состава».
Так же была учтена конфигурация ТВД, обусловленная внешнеполитическими причинами, что наложило свой отпечаток на результатах. В “критериях К.Косминкова”, этот фактор не был учтён (он не предполагал, что участие регулярных соединений ВВС одной из сторон в воздушной войне может быть анонимным).

Все эти пункты в той или иной степени разбирались ТАМ.
Здесь, дабы не дублировать ветку, изначально и сознательно решено было рассматривать только изолировано бои и их исходы.
Ситуация упрощалась тем, что была всем понятна, т.к. практически все изначальные участники работы ЭТОГО форума активно трудились ранее ТАМ.
Присоединившийся чуть позже здесь Transit отклонил предложение участвовать и на ТОЙ ветке, но внёс колоссальный, неоценимый вклад в работу этой.
Так что, Леонид, до настоящего момента ВСЕ, абсолютно ВСЕ (в том числе и Виталий) был в курсе ЧЕМ именно занимается именно ЭТОТ форум.
И ВСЕ продолжали в нём работать (в том числе и Виталий).
У ВСЕХ была возможность делать выводы (и у Виталия).
Почему же тогда все претензии адресуются именно мне? Потому что я посмел просто подсчитать по "сейбрам" то, что уже разобрали за 11 месяцев?
Меня изначально интересовала ЗДЕСЬ только искусственно узкоопределённая сторона вопроса – победы и потери, т.к. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ (и задачи и цели и соотношение частей на ТВД и морально-психоэмоционально-физическая составляющая и т.д. и т.п.) уже БЫЛО РАЗОБРАНО, или РАЗБИРАЛОСЬ на «авиабазе».
ТАМ я это и обсуждал. ТАМ, а не ЗДЕСЬ. Ссылки на ТОТ форум в ЭТО периодически давались, дабы интересующиеся могли не потерять нить между ними.
Зачем по нескольку раз одним и тем же людям говорить об одном и том же на разных форумах?

Вот и повелось – ЗДЕСЬ (для тех, кто хотел) - потери, победы в боях, ТАМ (для тех, кто хотел) – всё остальное.
Логично и оправдано.
ТОТ форум так же абсолютно открыт и любой имеет полное право высказывать ТАМ свою позицию.
Да, не сошлись во мнениях в итоге там Валентин с Виталием, но опять же, никто никому не мешал высказываться и обсуждать. Это работа. Это, считаю, допустимо и нормально.
ЭТОТ же форум все 3,5 года работал именно над узкой стороной вопроса и имел все шансы завершить работу.

Имел… До настоящего времени…
Пока Виталий и Вы не решили его свернуть.
Не знаю, зачем, но, видимо, получилось, увы…

Что у Виталия произошло именно сейчас, я не знаю…
Понять его (после 3,5 лет успешного сотрудничества) я не могу. Человека как будто подменили.. Был один, вдруг раз – совершенно другой…

Теперь по поводу ЗАЧЕМ так «ущербно» и «узко», как вдруг стало ясно, форум работал ЗДЕСЬ.

Не знаю, скажу я ВАМ (Вам, Автору) что либо новое, или нет, но на настоящий момент, увы, НЕТ НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ДАННЫХ о потерях F-80, F-84, F-51 именно в боях с МиГами.
Хотя бы в том виде, что есть у Томпсона – НЕТ. Нет их и по В-29.
Вы говорите, что они есть, но их НЕТ. КОРВАЛД не полон, не систематизирован, с ошибками и т.п. Если у Вас есть таблца по указанным типам, достойная уровня У.Томпсона - прошу, приведите её.

Да и у того же Томпсона, кстати, из 231 потерянного (у него) «сейбра», конкретно за МиГами числится только.. 71 (!).
А как всё остальное оценить??? Гипотетически??
Вот Вы с Юрием ранее озвучили возможные, на Ваш взгляд цифры - "..наша.. давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.." - 07.02.2012, 22:58 #446. Это Ваше видение ситуации. Вероятное. Возможно, предельно близкое к истине, но.. не доказанное.
По же остальным типам нет и того.
В американском сборнике от 1953 года есть следующие данные по потерям именно в воздушных боях:

F-86 – 78; F-80 – 14; F-84 - 18; F-51 – 10; F-94 – 1.

Итого = 121 самолёт…
При этом, как установлено именно на ЭТОЙ ветке, только на август 1951-го (включительно) в боях с МиГами уже потеряно 10 F-80.
Что ж, за всю оставшуюся войну МиГи сбили только 4 F-80? Абсурд…
Вот это именно те данные, которые ЕСТЬ. А вот всего остального, Леонид – НЕТ.

Вы спросили - есть ли отличия НАШИХ данных от Томпсона? И сами же себе ответили: «..Потому что принципиальных отличий между ними нет..»
А зря… Я же не просто спросил Вас - знакомы ли Вы с таблицей, анализировали ли её, сопоставляли ли с другими источниками. Вы тогда обиделись..

Так вот, на август 1951-го (включительно) у У.Томпсона указано потерянным от МиГов 7 (семь) F-86, тогда как НАШИ данные говорят о 11 «сейбрах».
Да, ПОЧТИ все они есть у Томпсона, но вот проходят по другой причине.
А как доказать, что именно МиГи были причиной их потери, как не разбором боёв? Просто прикинуть и сказать гипотетически, что именно эти вот – МиГи?
Несерьёзно…
НО! Есть уже и 1 борт (август), которого нет у Томпсона, а по всем американским источника он был потерян от МиГов. Номера нет, но самолёт был потерян… Так что отличия, Леонид, есть.
Вы говорите, что "..если за рассмотренный год боевых действий существенных отличий от уже известных американских данных не выявлено, то, уверен, не будет их выявлено и в дальнейшем..".
Да как же не выявлено-то? Вот они, я их привёл, но и это не всё. Не только ведь "сейбры" одни там были.
Вот есть, например, интересный документ - USAF Statistical Digest, предоставленный Transit' ом. В нём есть ряд интересных таблиц, предоставленных для всеобщего пользования Валентином на ТОМ форуме.
Так вот по ним на август 1951-го В-29 в боях с МиГами потеряно 6, а по НАШИМ - 9. F-80 потеряно 6, а по нашим - 10.
Это ИХ официальные данные. А Вы говорите "..существенных отличий от уже известных американских данных не выявлено.."

В связи с этим виделся возможным только один способ попытаться оценить реальное число потерь авиации ООН в боях с МиГами – это медленный, подробный и нудный путь ежедневного анализа.
Именно его и выбрали на ЭТОЙ ветке.
В самом начале её работы были здесь и Вы, Леонид… Были и в середине, были и недавно.
Вы видели и читали посты, участвовали в обсуждении и Вам тогда не казалась глупой, или преступной и ущербной ЭТА работа.
Вот, Ваши слова (07.02.2012, 22:58, № 446):
«..А на счет того, чем занимаемся на этой ветке, то, на мой взгляд, определенная польза будет. Полностью, конечно, ситуацию с американскими потерями прояснить не удасться. Однако, ежели получится разобраться хотя бы с некоторыми эпизодами - уже хлеб..»
Вы, Леонид, правда, сомневались в её успехе и ещё 02.02.2012, 00:34, №420, высказались следующим образом:
«…Сдается мне, что продекларированная цель этой ветки: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет. Максимум, что получиться - это разобрать отдельные эпизоды. Не более. В целом же, мы останемся там, где и были. Как не было в свободном доступе полных и надежных американских источников, хотя бы отчасти приближающихся к документам 64 ИАК, так и нет..».
Крайне скептически высказывался и Юрий Тепсуркаев, но…
С тех пор прошло больше 3-х лет и появились (благодаря Transit’у!) американские источники, намного более точные, чем тем, что имелись ранее. С того декабря 1950-го мы уже перешли на октябрь 1951-го.
Темп работы набирал обороты и… И всё…

Оказывается теперь, это всё было «работой», т.е. филькиной грамотой и никому не нужным, более того, опасным занятием, приводящим в итоге к трагическим для истории грубейшим фальсификациям, следом за которыми - прямой пересмотр результатов ВМВ.
Алогичный и не укладывающийся в понимание ход действий!
3,5 года всё устраивало и работа, несмотря ни на что шла, и вот… фтопку!
Да так резко и категорично, с энергией и «боевым задором»…

Леонид, поверьте, а лучше проверьте сами (почитайте все страницы, все..) - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в работе форума за эти годы – как разбирали бои, просто бои без обязаельной оценки выполнения сторонами задач, так и разбирали - так скажите же, что, ЧТО произошло в Ваших взглядах (Виталий не ответит всё равно, думаю)?
Что случилось такого, что теперь Вы жестоко ополчились на то, в чём сами участвовали?
Вы тогда тоже выводов никаких о задачах и целях не делали – просто разбирали бои как и все участники.
Вас всё, в принципе, устраивало тогда и до настоящего времени.
И цель была тогда всем (и Вам) понятна - именно попытаться просто определить реальные потери в боях с МиГами, как единственный доступный способ сделать это.
Как Вы сами тогда сказали, от "..того, чем занимаемся на этой ветке,.. на мой взгляд, определенная польза будет..".
И форум, несмотря на крайний скепсис Юрия, например, работал.
Да как!
На мой взгляд более чем плодотворно.
11 месяцев уникальной информации, которой нет пока нигде!
Сведение достоверных советских и наиболее точных на настоящий момент, эксклюзивных американских данных в ежедневнике боёв.
Это часть того, что пытался сделать И.Сейдов, но потерпел неудачу, т.к. пошёл по пути "натягивания" американских потерь где можно и где нельзя, дискредитировав в большой степени интереснейшую и нужную работу.

Так откуда же вдруг так резко и неожиданно после 3,5 лет работы возникла мысль о необходимости обязательных выводов, рассмотрения целей и задач сторон?
Этот форум НИКОГДА в принципе этим не занимался. Его цель была другой.
ЭТО знали и приняли ВСЕ его участники (и Вы и Виталий также).
И вдруг... Анафема! Фальсификация!...

Выводов нет, целей и задач сторон?
Так кто же мешал Виталию их делать? Я??
Да хоть каждый бой и месяц - обобщать и выводить. Вы их так же не пытались делать (до последнего спора).
То есть, это было не нужно.
Никому - ни Вам, ни ему - не нужно было до сейчас.
А сейчас вдруг стало очень нужно и всё, что было "до" - предано проклятию и очернено...
Что проще - указать, что кто-то должен был делать, но не делал, а потому бессовестный дилетант-фальсификатор, от которого нужно держаться подальше, как от прокажённого, а самому, если так это считалось необходимым, не сделать этого за 3,5 года и 50 страниц форума!..

Недобросовестный псевдоисторик-свинья найдёт грязь везде - и в наших цифрах и в Ваших книгах.
И аппелировать к тому, что здесь только цифры, а потому надо по-быстрому всё свернуть, это...

Похоронить такую работу... Не это ли лучший подарок фальсификаторам?

[Док_М]

Я всё же не оставляю надежд на восстановление работы ветки.
И в очередной раз прошу участников вернуться.
Я предлагаю продолжить работу в том же формате, что и была, оставив всё остальное кроме собственно боёв и их непосредственных количественных результатов для выяснения на параллельном форуме с авиабазы Война в Корее. [ часть 3] (128/128).
Но если Виталий считает необходимым, пусть делает выводы. Тогда это будет его компетенция.
Лишь бы шла работа.
Суть её, этой ветки (повторюсь ещё раз) – в чисто механическом разборе результатов боёв для выяснения реальных потерь авиации ООН в боях с МиГами.
Я, в частности, никогда не ставил иных задач для этой ветки. Не имел целью написать книгу или работу с обобщениями и т.п. Цель была – только реальные потери противника в боях с МиГами.
Если стала формироваться более широкая картина, то это – побочный продукт работы ветки. Нужен он, или нет – давайте решать вместе. Но главная цель – просто потери противника. Это то, чего нет пока нигде.

Следующий боевой день – 16 октября.
На этот день, к счастью, есть архивные данные, предоставленные Виталием ранее, на ветке авиабазы, когда разбирался этот бой (цит. по Vitali Acote #19.10.2010 15:49):
«..16 октября 1951 наше командование провело два корпусных вылета.
Утренний вылет начался в 8.23. В этом вылете было решено применить новую тактическую модель для действий первого эшелона. 523 ИАП завязал бой с истребительным заслоном «Сейбров» на большой высоте прямо над районом действия штурмовой авиации противника. А 17-й и 18-й полки ударной группы обошли вражеский заслон стороной, но, к сожалению, при выполнении обходного маневра наша группа потеряла много времени и топлива, в результате основной части штурмовиков удалось улизнуть за линию Пхеньян-Вонсан. Описывать бои полностью не стану – уж больно большой объем материала, но дам выписки по результативным атакам с советской точки зрения.
Вначале 523 ИАП: «… 6 экипажей под командованием Трефилова увидели справа ниже себя 4 Ф-86 и правым разворотом со снижением начали сближаться с противником. Трефилов дал 2 длинные и 1 короткую очередь с дистанции 1000-12000 м под R-3/4.
Шальнов… увидел один Ф-86, который отстал от четверки, атаковал его с дистанции 800-550 под R-3/4 – 2 длинные и 2 средние очереди. Ф-86 начал беспорядочно падать… Бой шел 14 мин. Сбит 1 Ф-86 Шальновым». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.2, л.163.
Дальше 18 ГИАП: «…На вираже Сморчков сблизился с 1 Ф-86 на дистанцию 1000 м и под R-3/4 атаковал ведомого второй пары – 1 средняя очередь из трех точек, безрезультатно…». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.4, л.299.
17 ИАП: «…Подходя к району Ансю на высоте 5500 м на встречно-пересекающимся курсе слева встретили 8 Ф-84, которые разошлись по звеньям. Левое звено последовало на юго-восток, второе звено – в море. Пулов звеном атаковал первое звено Ф-84 справа под R-1/4-2/4 с дистанции 600 м вел огонь по ведущему второй пары, а Благов [ведомый Пулова] – 1 длинную очередь по ведомому второй пары. Самолеты противника рассыпались по одному и перешли на бреющий полет. Повторных атак Пулов не вел из-за малого остатка горючего… Бой шел 7-8 минут. Сбит 1 Ф-84 Благовым. ФКП подтверждает…». ЦАМО РФ, ф.17 ИАП, оп.539850с, д.11, лл.173-174.
В дневном вылете первый эшелон корпуса американцев настигнуть не успел, а вот второму эшелону довелось столкнуться с «Сейбрами».
Короткий бой провели летчики 196 ИАП: «…В 15.20 в районе Дзюнсен, Эйдзю ведущая пара звена Митусова была атакована 2 Ф-86 сзади-справа со стороны солнца. Ведомая пара Иванова, сделав разворот вправо, атаковала эту пару противника. Иванов с дистанции 400 м под R-1/4 открыл огонь 1 длинной очередью из трех точек. Кочегаров, сблизившись со вторым Ф-86 до дистанции 200 м под R-4/4, а затем уменьшая ракурс до 1/4, вел огонь из трех точек 3 средними очередями, результатов атаки не наблюдал.
При выходе из атаки левым боевым разворотом с уходом вверх, Иванов был атакован 4 Ф-86, а Кочегаров – 2 Ф-86. Сделав несколько вертикальных маневров, пара Иванова оторвалась от противника. При выходе из первой атаки Иванов и Кочегаров наблюдали, как атакованный Кочегаровым самолет уходит из района боя в сторону моря с резким снижением и горящий.
Пепеляев, заметив атаку 2 Ф-86 по паре Митусова, шестеркой сделал правый разворот и пошел на сближение с противником. Сблизившись до 500 м, Пепеляев парой атаковал. Огонь вел Пепеляев 5 средними очередями сзади под R-1/4-0/4 с дистанции 500-80 м, наблюдая разрывы на фюзеляже самолета, и уход его в сторону Пхеньяна со снижением и шлейфом белого дыма… Сбито 2 Ф-86 Пепеляевым и Кочегаровым». ЦАМО РФ, ф.324 ИАД, оп.539839с, д.3, л.142..»

Итак, в этот день было два боя – утренний и дневной. Причём в утреннем бою мы видим применение командованием двухэшелонной тактики, так не хватавшей в том злополучном бою 3-го апреля – группа заслона подошла на большой высоте для связывания прикрытия «сейбров», ударная – «этажом» ниже для атаки ударных самолётов.
Американские пилоты 4-го ИАКр в боях над Ансю заявили 9 побед (по данным И.Сейдова).
Однако в этот день у пилотов 64-го ИАК потерь не было вообще. И.Сейдов пишет, что в воспоминаниях ветеранов 303-й ИАД есть указание о разгроме одной китайской иаэ при посадке на свой АД после возвращения из б/в. Боя фактически не было, а было "избиение младенцев". "Сейбры", по словам наших лётчиков, легко сбили 7 - 8 МиГов и безнаказанно ушли в залив. Точной даты нет.. Не этот ли случай относится именно к 16-му октября, т.к. советские пилоты в боях 16.10.1951-го потерь не имели.

Теперь маленький экскурс в "архивы".
1) Открываем KORWALD. За 16.10.1951 г. значится:
- повреждённым один F-86E№ 50-623, проходящий по Аппендиксу "А", как самолёт аса 4-го ИАКр, полковника Харрисона Тинга, восстановленный в последствии.
- 1 "Скайрэйдер" с авианосца Antietam (CV-36)
- 3 "Корсара" из VMF-312
- 1 F2H-2"Бэнши"№ 124951 с авианосца Essex (CV-9)
- 1 F9F-2B"Пантера"№ 125106 из VMF-311
2) Открываем Комиссию. За 16.10.1951 г. значится:
- F-86A № 49-1147, 4 ИАКр, Power failure, pilot ejected
- F-86E № 50-679, 4 ИАКр, Crash landed, out of fuel
- F-86 № 50-623, 4 ИАКР, Damaged during encounter with MiGs
Уже интересно...
3) Открываем Томпсона. За 16.10.1951 г. в безвозвратных потерях значится:
- 1 F-86 № 49-1147, 335 иэа, 4 ИАКр, пилот Ник Котэк, катапультировался, "керосин".

Для полноты картины следует отметить, что борт F-86 №50-679 в дальнейшем был потерян окончательно 11.10.1952 г. (по Томпсону и KORWALD, по Комиссии это потеря проходит 12.10.1952 г.), причём его пилот Джон Фэген из 336-й иаэ, катапультировался и попал в плен (по Томпсон, по Сейдову - спасён вертолётом ПСС США. В безвозвратных потерях KWP не найден). Вероятнее всего он был сбит капитаном Замескиным Н.М., над Аньдуном, т.к. тот наблюдал катапультирование пилота из сбитого им F-86 -"охотника".

Итак, что же мы имеем "на выходе"?
Будем вести речь только о пилотах 64 ИАК. Засчитано 4 победы - 3 F-86 (Шальнов, Пепеляев, Кочегаров) и 1 F-84 (Благов) без своих потерь.
У И.Сейдова (с.256) подробностей боя 523-го ИАП нет, лишь указан в качестве автора победы зам.ком.полка майор Оськин Д.П. (1 F-86). Очевидно, в данном случае мы имеем очередное отклонение от реальной картины в данных Игоря Аттаевича, т.к. архивные данные, приведённые Виталием ничего не говорят о победе Оськина, признавая тем не менее за 523-им ИАП победу, но засчитали её Шальнову. К сожалению, мы располагаем лишь 1 ФКП (см. в приложении) - подполк. Е.Г.Пепеляева.
С американской стороны имеется 1 безвозвратно потерянный "сейбр" №49-1147 Ника Котэка и 2 повреждённых № 50-623 Харрисона Тинга и № 50-679 Фэгана (?), причём в случае Тинга есть прямое указание на МиГ.

К сожалению, крайне необходимы американские данные для уточнения картины.
Так, учитывая данные стрельбы по «тандерджетам» (большая дистанция, неудобные ракурсы), я сейчас мог бы сказать о вероятной безрезультатности атаки Благова, но… несмотря на отсутствие в потерях F-84 или F-80, в KORWALD отмечены большие потери палубной авиации (6 машин), в т.ч. 2 реактивных (F9F-2B и F2H-2), весьма схожих по силуэтам с "крестами" и "шутами". И вот тут нужно знать – с кем реально встретились пилоты 17-го ИАП.
Что касается «сейбров»... Учитывая данные Виталия, подробности боёв, дистанции и ракурсы стрельб, теоретически можно объяснить, откуда в Комиссии взялось 3 "сейбра". И даже у них у всех вырисовываются "авторы"..

"Сейбр" Котэка принадлежал к 335-й иаэ, F-86 № 50-679 на 11.10.1952 г. (дата окончательной потери) числится за 336-й иаэ, полковник Тинг относился к штабу 4 ИАКр...
Дело фактически за малым - установить, какие американские части в какое время и где вели бои 16.10.1951 г. Эта информация должна быть у Transit’а.
Пока же, наиболее вероятным представляется участие представителя штаба в более многочисленной группе "сейбров", т.е. в дневном бою со 196-м ИАП (но это лишь мои предположения). Учитывая обстоятельства стрельб (короткая дистанция, ракурс 0/4, разрывы на фюзеляже и белый шлейф керосина из подбитого самолёта) и краткое резюме Томпсона ("керосин"), за Пепеляевым следует зачислить именно машину Котэка - F-86A№ 49-1147.
А вот относительно оставшихся двух «сейбров»…
Повторюсь, у меня нет никаких реальных данных по американцам. Здесь очень нужен Тransit, который расставит точки над “i”.
Я могу лишь предположить исключительно на данных анализа условий и обстоятельств стрельб, приведённых Виталием, что оба оставшихся «сейбра» могли получить повреждения именно в последнем бою со 196-м ИАП и авторами их являются Кочегаров и… и Иванов (которому победу не засчитали).
Почему не Шальнов в утреннем бою? Ну, условия стрельбы больно… «не очень» (800-550 под R-3/4 – 2 длинные и 2 средние очереди) – стрельба с большой дистанции почти на пересекающихся курсах – тогда как у Иванова – намного лучше (с дистанции 400 м под R-1/4 .. 1 длинной очередью из трех точек).
Но, опять же, это только версия, вполне вероятно не имеющая под собой ничего реального, т.к. нет пока американских данных.
Нет данных и по китайцам.. Вполне вероятно, что указанные И.Сейдовым 9 побед американской стороны – из их числа, да и повреждённые «сейбры» могут быть «оттуда»…

Итак, я очень надеюсь на возвращение участников и продолжении работы.
Очень интересный день 16-го - 1 сбитый и 2 повреждённых "сейбра" без потерь и повреждений со своей стороны достоен прояснения картины. А впереди ещё и знаменитый бой с В-29...
Надо работать.

P.S. В приложении - ФКП Пепеляева в обработке и разборе Валентина (510-th), взятый с параллельного форума Авиабаза KRON.

[Transit]

Итак, я очень надеюсь на возвращение участников и продолжении работы.

Док_М, я могу подтвердить свое участие в рассмотрении ситуации до конца 1951 года (есть кое какие наработки, местами до весны 1952 года), но активных поисков уже вести не буду. При желании Вы сможете самостоятельно проанализировать американскую версию событий вплоть до окончания войны, так как она есть в свободном доступе в виде донесений G-2 начиная с октября 1951 г. (это несколько урезанная версия G-3 которыми мы пользуемся сейчас, но вполне достаточная для сведения версий сторон) - 1ST MARINE AIR WING - UNIT HISTORICAL DIARY (октябрь - пролистать к Appendix - 1 "G-2 daily air intelligence summaries" стр.164). Позже уточню, как переходить к следующим месяцам.

Что касается 16-го октября 1951 г., то действительно имели место два воздушных боя (утром и после обеда), причем по американской версии оба раза их вели только летчики "Сейбров". О контакте с МиГ-ами истребителей-бомбардировщиков нет ни слова:

16.10.1951 г. В интервале времени 09:30-9:40 группа из 17 "Сейбров" прикрывавшая работу пары разведчиков RF-80 67 TRW встретила в районе Синыйчжу 20 МиГ-ов и провела с ними бой. В результате один самолет противника был поражен, перешел в штопор и упал на землю. Занесен на счет Col. Benjamin S. Preston. Своих потерь или повреждений нет. В это же время вторая группа из 17 "Сейбров" патрулировавшая район Синанджу имела контакт с 30 МиГ-ами, закончившийся безрезультатно для обеих сторон.

В интервале времени 16:00-16:25 группа из 33 F-86 (лидер Col. Francis S. Gabreski) провела несколько очаговых боев с более чем 100 МиГ-ами в районе Синанджу. В результате боя на счета американских летчиков занесены 8 сбитых МиГ-15, один вероятно и ещё 5 поврежденных:
Maj. Franklin L. Fisher (2 сбито в 16:09), награжден "Серебряной звездой" за этот бой
1st Lt. David Freeland (1 сбит в 16:20)
2d Lt. John J. Burke (1 сбит в 16:10)
1st Lt. Orren H. Ohlinger (1 сбит)
1st Lt. Clifford F. Brossart (1 сбит в 16:18)
Capt. George W. Dunn (1 сбит в 16:17)
1st Lt. Anthony Kulengosky (1 сбит в 16:28 +2 повреждены)
Capt. Alfred C. Simmons (1 поврежден)
2d Lt. Merlyn E. Hroch (1 поврежден в 16:15)
2d Lt. Robert H. Makinney (1 поврежден)
Maj. Richard D. Creighton (заявок нет) награжден "Серебряной звездой" за этот бой
Свои потери в этом бою составили 1 поврежденный F-86 (степень указана как Minor) и у ещё одного "Сейбра" произошел отказ двигателя в процессе возвращения на базу после воздушного боя. Летчик 1st Lt. Nicholas Kotek катапультировался в 32 км с.-з. Сеула. Подобран пехотинцами и доставлен в Кимпо.

Китайские летчики действительно понесли в этот день серьёзные потери, заставившие их прекратить участие 4-й иад в боевых действиях. Китайцы отметились и в утреннем бою (поднято 36 самолетов, сделана одна заявка на сбитый "Сейбр", при потере одного МиГ-а), и в вечернем (поднято 34 самолета, сделаны заявки на сбитие 6 "Сейбров" и 1 "Метеора", при потере 7 МиГ-ов и повреждении ещё двух. Причина больших потерь - отсутствие взаимодействия в воздухе). Из восьми сбитых за день летчиков шести удалось спастись на парашютах, двое погибли. К сожалению поименный список не полный:
Ву Ци (吴奇) 10-й иап 4-й иад - погиб
Юэ Миньчан (岳明昌) 12-й иап 4-й иад - погиб
Лиу Чаншин (刘春生) 12-й иап 4-й иад - спасся
Хуа Лонйи (华龙毅) 12-й иап 4-й иад - спасся
Чао-Иминь (赵一鸣) - спасся
Че Вуантай (权万太) - спасся

Известные имена одержавших победы:
Лиу Чаншин (刘春生) 3-я аэ 12-й иап 4-й иад - сбил "Сейбр" перед тем как был сбит сам
Хуа Лонйи (华龙毅) 2-я аэ 12-й иап 4-й иад - сбил "Сейбр" и повредил ещё один, был ранен и катапультировыался
Чан Цихуэй (张积慧) 3-я аэ 12-й иап 4-й иад - сбил "Сейбр" и ещё один уничтожил маневром, сам получил 4 пулевых пробоины и сумел вернуться на базу

[Док_М]

Итак, благодаря появившимся данным, можно достаточно точно восстановить картину боя.
И.Сейдов в принципе оказался прав относительно американских побед и китайцев.

Столкновений было 2 - утреннее и дневное.

В утреннем бою две группы американских истребителей F-86 по 17 машин вступили в контакт с советскими (523-й ИАП и 18-й ГИАП) и китайскими (36 машин) МиГами.
Время контакта - 09:30-9:40 (амер.)
Можно совершенно чётко констатировать, что группа, лидером которой был Col. Benjamin S. Preston вела бой с китайцами и победа полковника Прэстона подтверждается полностью, чего нельзя сказать о единственной в этом бою китайской победе.
Вероятнее всего (учитывая список заявок и потерь китайцев, приведённый Вами), китайцы поднимались двумя полковыми группами - утром 10-й ИАП, из состава которого был сбит и погиб Ву Ци (吴奇), днём - 12-й ИАП, к которому относятся все остальные указанные у Вас пилоты.
Советская сторона, несмотря на засчитанные 2 победы - F-86 (Шальнов) и F-84 (Благов) на самом деле успеха, как я и предполагал, добиться не смогла, т.к. американцы потерь не понесли.
"Нашлись" и ударные "тандерджеты" - полагаю, что именно за них пилоты 17-го ИАП приняли пару разведчиков RF-80 из 67 TRW.

Итог боя = 0 : 1 (0) с перезачётом = 2+1/0 : 1/1.

Дневной бой проходил в интервале 16:00-16:25 (амер.) между 33 F-86 (лидер Col. Francis S. Gabreski) и группой Пепеляева из 196-го ИАП (точной цифры у Виталия нет) + 34 китайских МиГа из, очевидно, 12-го ИАП 4-й ИАД.
В любом случае - не 100, как оценили американцы...
Итог для китайских пилотов был трагичен - американцы устроили настоящую резню, сбив 7 МиГов и повредив ещё 2.
На этом фоне 8 подтверждённых + 1 вероятная победа и 5 повреждённых МиГов, занесённых на счета американских пилотов, смотрятся весьма достойно, составляя всего двухкратный перезачёт (а если брать только по сбитым, то вообще почти точь в точь).
С нашей стороны потерь, наоборот не было, а вот два засчитанных "сейбра" (Пепеляев и Кочегаров), так же не менее достойно имеют заслуженные подтверждения.
Полагаю (учитывая описание Пепеляева и очень хороший ФКП), что двигатель у №49-1147 Ника Котэка остановился именно вследствие боевых повреждений от огня командира 196-го ИАП.
А вот под огонь Кочегарова попал, судя по всему, подполковник Тинг из управления 4-го ИАКр, чей F-86 № 50-623 был Damaged during encounter with MiGs.

Итог боя = 1 : 7 (0) с перезачётом = 2(+7)/1 : 14/7.

Осталось всего 2 вопроса:
- были ли "метеоры" и вообще ударные самолёты в дневном бою с американской стороны?
- Как объясняется вот это: F-86E № 50-679, 4 ИАКр, Crash landed, out of fuel, указанный в Комиссии именно за это число?

И ещё. Transit, стал изучать сброшенный Вами источник..
Не нашёл ничего за 16-е октября, тогда как за 14-е, когда Вы дали нулевые результаты боёв, в этом источнике G-2 на стр.192 указано, что "..One MiG-15 destroyed and six damaged. One F-86 minor damage and one F-86 landed wheels at K-14..".
Я что-то не так читаю и не там?. Возможно, данные за 24-е даны 15-м, а за 16-е 17-ым и так далее?
Прошу Ваших разъяснений.

[Transit]

Осталось всего 2 вопроса:
- были ли "метеоры" и вообще ударные самолёты в дневном бою с американской стороны?
- Как объясняется вот это: F-86E № 50-679, 4 ИАКр, Crash landed, out of fuel, указанный в Комиссии именно за это число?

Нет, "Метеоры" участвовали только в утреннем налете (16 шт сопровождали 8 Б-29 98 BW, наносивших удар по ж/д мосту у Синанджу YD2488). А вот и-б F-80, F-84, F-9F и F-51 участвовали в вечернем налете, но непосредственного контакта с МиГ-ами не имели. По "Сейбру" не могу прокомментировать - в ежедневных отчетах не упомянут.

И ещё. Transit, стал изучать сброшенный Вами источник..
Не нашёл ничего за 16-е октября, тогда как за 14-е, когда Вы дали нулевые результаты боёв, в этом источнике G-2 на стр.192 указано, что "..One MiG-15 destroyed and six damaged. One F-86 minor damage and one F-86 landed wheels at K-14..".
Я что-то не так читаю и не там?. Возможно, данные за 24-е даны 15-м, а за 16-е 17-ым и так далее?
Прошу Ваших разъяснений.

Обратите внимание на цифры в начале описания - 121705 I, где 12 - это число, 1705 - это время, I - item time. Т.е. эпизод имел место 12-го октября в 17:05. Уже обсуждали эти потери. В донесениях G-2 запаздывание идет постоянно.

[Transit]

Касаемо китайцев, приведу краткие выдержки по смыслу из воспоминаний Хуа Лонйи и Чан Цихуэя по бою 16.10.1951 г. Это даст некоторое представление о его развитии и причинах потерь:

- После получения данных об обнаружении 156 самолетов противника, китайцы поднялись на перехват. Основной задачей был срыв бомбардировки моста у Чонгчона. 12-й иап шел двумя эскадрильями, лидером одной из которых был Чан Цихуэй. Когда вышли к прикрываемому объекту противник уже уходил. Преследуя его Чан Цихуэй и его ведомый Лиу Чаншин, вырвались вперед и атаковали замыкающую группу (видимо обе заявки сделаны в этот момент). Израсходовав боезапас пара Цихуэя развернулась домой и была контратакована сзади "Сейбрами". Ведомый был сбит, а лидер пошел в набор высоты 6000 м. Пытаясь оторваться от противника Цихуэй использовал чередование набора высоты и снижения (наверное было правильнее уходить постоянным набором высоты). Так как боеприпасов не было, китаец решил таранить противника и развернулся в лоб "Сейбру". Далее утверждается, что противник испугался, попытался уйти пикированием и столкнулся со склоном холма (!). Вообщем Цихуэй вернулся домой с четырьмя пулевыми пробоинами.
Хуа Лонйи был лидером другой эскадрильи. Выйдя в район он обнаружил, что самолеты 3-й аэ находятся под ударом и кинулся им на помощь. Далее по описанию он в одиночку вел бой с несколькими "Сейбрами" и попал в одного из них. Его атаковали сзади и хорошо потрепали. Однако Лонйи вышел из под атаки резким торможением (сбросил обороты и выпустил щитки) и сбил проскочившего вперед самолет противника. Т.к. МиГ был сильно поврежден и сам Лонйи ранен в ногу, решил катапультироваться.

По описанию видно, что лидеры групп кидались в атаку и далее вели бой в одиночку. Без лидера строй разваливался и одиночки становились "легкой добычей" в бою и на выходе из него. Сами китайцы оценили причину потерь как "Отсутствие единой команды в воздухе". После боев 16-го октября 4-я иад прекратила участие в боевых действиях, хотя оставалась на ТВД до 20.10.1951 г., когда оставшиеся летчики и самолеты перелетели на аэродром Шеньян, к месту постоянной дислокации. В исторической справке дается информация, что 4-я иад находилась в зоне боевых действий с 12.9.51 по 19.10.51. За 38 дней летчики дивизии 29 раз группами поднимались в воздух, выполнив 508 боевых вылетов. Провели 10 воздушных боев, сбив 20 и повредив 10 самолетов противника. Свои потери составили 14 самолетов МиГ-15 (4 летчика погибло) и ещё 4 были повреждены.

[Док_М]

Да... Интересно.
Что же тогда будем делать с этим F-86E № 50-679?
Предлагаю пока зелёным цветом в графе повреждённые - не от МиГов, но место, судя по всему, факт всё же имел, раз отражён в Комиссии.

[Vitali Acote]

Transit, мне кажется что у вас образовалась логическая нестыковка - с одной стороны вы пишите:

А вот и-б F-80, F-84, F-9F и F-51 участвовали в вечернем налете, но непосредственного контакта с МиГ-ами не имели.

а с другой стороны китайцы вроде бы начали бой с ударными самолётами, а потом уже появились Сейбры:

Основной задачей был срыв бомбардировки моста у Чонгчона... Когда вышли к прикрываемому объекту противник уже уходил. Преследуя его Чан Цихуэй и его ведомый Лиу Чаншин, вырвались вперед и атаковали замыкающую группу (видимо обе заявки сделаны в этот момент). Израсходовав боезапас пара Цихуэя развернулась домой и была контратакована сзади "Сейбрами".

Кроме того, хотел бы напомнить, что действия советских и китайских лётчиков осуществлялись по определённому плану: вначале шёл 1-й эшелон в виде 2-3 полков 303 ИАД, за ним 2-й эшелон в виде 1-2 полков 324 ИАД и 1-2 полков 4 ИАД, причём китайцев по плану должны были поднимать только при наличии большого числа ударных самолётов противника.
16 октября 1951 года в этом смысле вполне отражает приведённый выше план. Причём во втором вылете бравые американские парни на Сейбрах от боя с идущими на большой высоте МиГами 303 ИАД попросту отказались, ретировшись за запретную для наших лётчиков черту. Дальше командование 64 ИАК отправило 2-й эшелон, кот. должен был сорвать штурмовой удар... И тут самое время узнать, как там обстояли дела у американских ударных самолётов - что их пилоты написали в отчётах по поводу своих действий в этом вылете. Transit, у вас есть такая информация, или в используемых вами документах речь идёт только о воздушных боях?

[Transit]

Transit, мне кажется что у вас образовалась логическая нестыковка

Виталий, в данном случае я привел исключительно китайскую версию событий, без своих выводов. Они посчитали, что видят уходящую после удара группу противника, погнались за ней и расстреляли БК по замыкающим самолетам (это были "Сейбры", т.к. на счета Цихуэя и Чаншина занесен именно этот тип). Я вообще считаю, что они гонялись за одной из групп патрулирующих "Сейбров", которая затем развернулась и всыпала отходившим "обидчикам". Нет ни одной заявки на уничтожение и-б в этом бою (непонятен только откуда то взявшийся "Метеор"). Мало того, мост у Чонгчон никто не атаковал (отсутствует в запланированных объектах атаки) - как Вы оцените выполнение задачи китайцами в этом случае? Вроде не смотря на потери прикрываемый объект не пострадал, задача с точки зрения командования выполнена...

Transit, у вас есть такая информация, или в используемых вами документах речь идёт только о воздушных боях?

Большая часть такой информации есть. Вот только её сбор и обобщение могут занять несколько дней. Вы уверены, что хотите проанализировать именно 16.10.1951 г., или лучше сконцентрироваться на каком нибудь другом дне с более активным участием наших летчиков?

[Vitali Acote]

Виталий, в данном случае я привел исключительно китайскую версию событий, без своих выводов.

Я это понял. Просто обратил ваше внимание на расхождение докладов "северной" и "южной" сторон.

По плану использования истребителей 64 ИАК китайцев должны были поднимать на усиление советских истребителей в случае появления большого числа вражеских истребителей-бомбардировщиков. И раз они вылетали 16 октября, значит такая ситуация возникла, и китайское описание говорит об этом же. Главной целью китайских истребителей являлись именно ударные самолёты врага, а противоборство с Сейбрами было возложено на плечи наших лётчиков. Причём, у наших лётчиков был строгий запрет на полёты через береговую черту Корейского залива и за линию Пхеньян-Вонсан, а у китайцев его не было. Это, так сказать, теория. Для воссоздания реальной картины не хватает данных по американским ударным самолётам - каковы были их цели и как они исполнили поставленные задачи.

...как Вы оцените выполнение задачи китайцами в этом случае?

Если китайские лётчики своими действиями сорвали налёт американских истребителей-бомбардировщиков (а не факт, что это было именно так), то им можно поставить плюс, но он с лихвой перекрывается очень большими потерями. Всё-таки речь не шла о прикрытии жизненно важного объекта, вроде Аньдунского моста, от потери которого могла резко измениться стратегическая ситуация на фронте. Так что итог боя для китайских истребителей в любом случае неудовлетворителен. По нашим и американским силам итоги подвести я не могу - не хватает данных по американским ударным самолётам...

И ещё один момент - задачу нашим лётчикам ставили уже в воздухе. Китайцы работали в этот период времени в составе 64 ИАК, а значит, и им задачи ставились во время следования к "Аллее МиГов". При этом нужно понимать, что офицеры в Пунктах наведения и Управления старались предугадать действия противника, а значит всегда был риск попасть впросак.

Вы уверены, что хотите проанализировать именно 16.10.1951 г., или лучше сконцентрироваться на каком нибудь другом дне с более активным участием наших летчиков?

Да я, собственно, не настаиваю. Раз это достаточно сложно, то не стоит браться. Просто именно такие разборы, то есть, с привлечением отчётов по всем авиационным частям, принимавшим участие в вылете, можно положить в основу воссоздания картины воздушной войны хоть в Корее, хоть в любой другой войне. Отдельные "пострелушки" истребителей чаще всего являются второстепенным фоном.

[Vitali Acote]

Да, совсем забыл. Меня в вашем рассказе про вечерний бой 16 октября привлёк внимание следующий факт:

После боев 16-го октября 4-я иад прекратила участие в боевых действиях, хотя оставалась на ТВД до 20.10.1951 г.

Следует ли понимать, что причиной прекращения действия 4 ИАД на ТВД явился злополучный бой? Или так просто совпало?

[Transit]

Для воссоздания реальной картины не хватает данных по американским ударным самолётам - каковы были их цели и как они исполнили поставленные задачи.

Цели и наряд сил американской авиации при нанесении удара 16.10.1951 г. 16:00-17:00:
4 FIW (задача 0402). Наряд сил - все доступные F-86 (фактически участвовало 35, позывной DIGNITY и DIGNITY SPECIAL при прикрытии RF-80). Время взлёта - 15:30. Задача - патрулирование района Сончон от (XE6508 до XE9940), прикрытие воздушных ударов групп F-80, F-84, F-9F, F-4U и F-51, непосредственное сопровождение RF-80 фотографирующих результаты удара;
8 FBW (задача 0802). Наряд сил - 28 F-80 (позывной ALPHABET). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD5094 до YD4578;
18 FBW (задача 1802). Наряд сил - 28 F-51 (позывной GODFREY). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD4745 до YD4035;
136 FBW (задача 3602). Наряд сил - 32 F-84 (позывной LANGTREE). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD2484 до YD2278 (W-образный участок маршрута);
49 FBW (задача 4904). Наряд сил - 32 F-84 (позывной MERCURY). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD2567 до YD2373;
51 FIW (задача 5102). Наряд сил - 16 F-80 (позывной EXILE). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD2757 до YD3245;
67 TRW (задача 289-51). Наряд сил - 3 RF-80 (позывной KING, QUEEN и WILLIE). Время взлёта - 15:35. Задача - фотографирование результатов удара с высоты 3400 м.
1 MAR (задача 1234). Наряд сил - 12 F-4U (позывной OXWOOD). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д мосту в квадрате YD4858;
GP-33 (задача 3301). Наряд сил - 12 F-9F (позывной EASTER). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д мосту в квадрате YD4858 и ж/д путям в районе от YD4745 до YD5060, прикрытие F-4U;

Результат: 95.6% (соотношение эффективных и неэффективных вылетов). F-80 - 10 повреждений ж/д путей в районе Куну-Ри, поражена ж/д станция в районе Сунан, поврежден мост и ж/д пути в районе Сакчон. F-51 - повреждены ж/д пути в 5 местах по линии Сончон-Пхеньян. F-84 - около 30 повреждений ж/д путей, 1 локомотив, 14 вагонов. F-4U - уничтожен ж/д мост у Сончона. F-9F нанесли четыре повреждения ж/д путям в квадрате YD4745. Это, конечно, американская оценка результатов.

Да я, собственно, не настаиваю. Раз это достаточно сложно, то не стоит браться

Ну почему же, один день мы можем осилить "всем скопом". Будет интересно узнать, насколько глубокий анализ необходим для оценки эффективности сторон по Вашему пониманию. Остается выбрать дату, которую будем пытаться "препарировать".

Да, совсем забыл. Меня в вашем рассказе про вечерний бой 16 октября привлёк внимание следующий факт:

Следует ли понимать, что причиной прекращения действия 4 ИАД на ТВД явился злополучный бой? Или так просто совпало?

Именно так, часть срочно заменили из-за высоких потерь. На смену 21.10.1951 г. прибыла 3-я иад.

[Vitali Acote]

Именно так, часть срочно заменили из-за высоких потерь. На смену 21.10.1951 г. прибыла 3-я иад.

Если это действительно так, то воздушный бой Сейбров во второй половине дня переходит из разряда "фоновых пострелялок" в серьёзную победу. И это, на сколько я понимаю, для 4-го Крыла первый реальный успех в Корейской войне. Так что вечерний бой 16 октября 1951 года весьма и весьма знаковый, и может когда-нибудь исследователи посветят ему часть страниц в историчских изданиях.

Теперь по поводу разбора боевой работы ударных самолётов. В идеале нам нужны доклады наземных частей с "северной стороны", но у меня их нет, да и вообще есть сомнения, что в архивных делах по 64 ИАК такие данные присутствуют полном объёме. Тут нужно изучать корейские и китайские документы. Что же касается американских данных, то есть большие сомнения в их достоверности, если они представляют из себя приведённую вами цифру 95,6%. Во-первых, по опыту войн середины ХХ века самый большой оверклейм был именно у ударных авиационных частей - по докладам лётчиков всех стран они регулярно уничтожали сотни танков, машин, пушек и тысячи вражеских солдат, но чаще всего "только по докладам". Во-вторых, при такой эффективности работы - те самые 95,6%, корейско-китайские части "северных" разбежались бы в разные стороны через пару-тройку месяцев, так как без продовольствия, снаряжения и боеприпасов воевать нельзя, но они вполне нормально держались два с половиной года позиционной войны.

Вот вы спросили:

Будет интересно узнать, насколько глубокий анализ необходим для оценки эффективности сторон по Вашему пониманию.

Я много думал над проблемой просчёта эффективности бомбо-штурмовых ударов в Корейской войне в условиях острого дефицита первичных документов наземных частей, и кое-какие мысли у меня на сей счёт имеются. Готов поделиться. Но уже завтра.

[Vitali Acote]

Ну что же, как и обещал, поделюсь своими мыслями по поводу оценки эффективности боевой работы ударной авиации. Начнём с простых вещей - если была задача уничтожить мост, опорный пункт, здание вокзала, электростанции и т.п., и сброшенные бомбы разнесли их в щепки, то задание исполнено на пятёрку, а лётчики заслужили награду, ну или по крайней мере официальное поощрение. Ну как часто мы можем констатировать именно такой итог?

Возьмём конкретный пример:

F-80 - 10 повреждений ж/д путей в районе Куну-Ри, поражена ж/д станция в районе Сунан, поврежден мост и ж/д пути в районе Сакчон.

Что мы видим? Вместо слова «уничтожен» в рапорте постоянно присутствует слово «повреждение», смысловое наполнение которого, при всей схожести, всё же отлично. Повредить цель можно очень по разному. На восстановление уничтоженного объекта могут уйти недели, а легкие повреждения могут вообще не ремонтировать до окончания войны. Степень повреждения объектов в рапорте не указана, так что мы можем предполагать любые варианты...

Кроме слова «повреждение» меня в приведённых рапортах удивил ещё и выбор целей. Сам по себе приоритет в выборе основной задачи в виде выведения из строя ж/д коммуникаций вопросов не вызывает - это действительно одна из главных целей для ударной авиации. Но меня удивил сам факт - в течение года американская ударная авиация с эффективность порядка 90% наносит удары по одной из приоритетных целей, а та продолжает работать.

Сам собой напрашивается вывод про завышение результатов бомбо-штурмовых ударов американской авиации. А теперь зададимся вопросом - а могло быть иначе? Да, безусловно могло. Примеров успешных действий ударных самолётов в войнах середины ХХ века найти можно много. Осталось понять - какие факторы влияют на эффективность бомбо-штурмовых ударов в первую очередь и спроецировать их на Корейскую войну? Попробуем...

Для успешного выполнения любой сколь-нибудь серьёзной работы нужны специальные инструменты и хорошо обученный персонал. Это два главных «Кита» экономики, а война это по сути продолжение экономики другими средствами. Какие «инструменты» были в распоряжении американской штурмовой авиации? Это совсем не секрет - F-51, F-80, F-84, F-4U, F-9F. В «девичестве» все эти боевые машины были истребителями и использовались для ведения воздушных боёв на средних и больших высотах, да собственно и создавались они исключительно для этих целей. А за их штурвалами сидели лётчики-истребители. Такие вот дела...

Думаю, что даже на полигоне, где нет противодействия со стороны противника, а времени вагон и маленькая тележка, американские истребители-бомбардировщики покажут не ахти какой результат. Во всяком случае с первого раза, а вот дальше, при должном старании можно вполне повысить эффективность действий до некоторых высот, плюс всегда можно заменить качество количеством.

Таким образом можно сделать вывод, что для успешного проведения бомбо-штурмовых операций американским ВВС в Корее нужно было обеспечить свои ударные самолёты временем и числом. Говоря простым языком - американских самолётов должно быть много, а их пилоты должны иметь достаточно времени для проведения нескольких прицельных атак. И даже в этом случае гарантировать успешность воздушного удара нельзя, даже у специализированных ударных самолётов типа Ил-2 или Ju-87 с мастеровитыми пилотами это проходило далеко не всегда.

Это, так сказать, теория, и мне кажется, американское командование мыслило в этих же категориях - налёты старались проводить большими силами, а время для атак должны были обеспечить два «слоя защиты»: «Заслон» Сейбров и непосредственное прикрытие в виде тех же F-84, F-9F и Метеоров.

Теперь перекинем взгляд на нашу сторону. Главной задачей 64 ИАК было снижение уровня бомбо-штурмовых ударов по территории Северной Корее и Северо-Восточного Китая. Перекрыть полностью вражеские удары силами одного 64 ИАК было просто невозможно - 150 истребителей просто физически не смогут обеспечить перекрытие этой огромной территории от нескольких сотен вражеских самолётов. Поэтому и задачу руководство 64 ИАК ставило перед вверенными им частями скромнее - снижение уровня бомбо-штурмовых ударов...

А что для этого нужно было сделать, думаю понятно - во время массовых налётов американской штурмовой авиации сократить до минимума время нахождения ударных самолётов над целью. Причём, тут важно иметь ввиду тот факт, что полностью сорвать штурмовой вылет американцев в районах восточнее Ансю истребители 64 ИАК просто не могли - от момента засечки нашими РЛС крупных ударных групп до подхода к этому району МиГов проходило достаточно много времени. Во всяком случае, даже в самом идеальном варианте МиГи подходили к Ансю позднее американских ударных самолётов. Несколько лет назад на параллельном форуме уважаемый коллега Валентин, сам в прошлом лётчик-истребитель, штурманским расчётом эти выводы подтвердил с математической точностью. Причём, в тот момент времени Валентин ещё находился в нормальном историческом пространстве, а не витал в параллельных реалиях, так что верить этим данным вполне можно, и даже нужно.

Таким образом, истребители 64 ИАК позволяли провести американским ударным самолётам одну атаку по наземным целям, расположенным восточнее Ансю. Это, так сказать, данность. Однако, одна скоротечная атака в большинстве случаев сколь-нибудь серьёзных результатов не принесёт (об этом мы уже говорили чуть выше), значит идеальным результатом для Мигов и будет являться ограничение американских ударных самолётов на эту самую первую атаку. Вот такой простой вывод, который тем не менее, на мой взгляд, вполне уместен в нашем случае - то есть, при минимальном количестве первичных источников.

Кроме того, у нас имеется ещё один важный фактор, без учёта которого нельзя правильно оценить действия истребителей 64 ИАК. Я имею ввиду жёсткие ограничения на район боевых действий для советских лётчиков - им было категорически запрещено залетать за береговую черту Корейского залива и условную линию Пхеньян-Вонсан. Соответственно и требовать от советских истребителей срыва бомбо-штурмовых ударов врага за пределами этой зоны мы не можем.

[Док_М]

Да, следует согласиться с Виталием - истребители 4-го ИАКр действительно в этот день (16 октября 1951-го) добились значимого успеха, фактически выведя из строя 4-ю ИАД китайских ВВС, нанеся им неприемлемые потери.
Что касается боёв советскими истребителями, то я в очередной раз бы заметил, что это уже совсем не те, противники, что встречались с американскими пилотам в апреле - мае, например.
Я здесь имею в виду исключительно ведение воздушного боя, а не отношение к выполнению боевой задачи.
Помимо изменившейся, наконец тактики (с мелких групп перешли на полковые и дивизионные вылеты, появилось "хорошо забытое" со времён ВОВ "старое" - эшелонирование полковых и дивизионных групп по высоте), выросло и личное мастерство пилотов, слётанность групп, значительно уменьшились собственные потери, тогда как потери противника, наоборот - выросли.
Осенью 1951-го лётчики 324-й и 303-й ИАД уже являлись для ВВС США крайне серьёзным оппонентом, доминирующим в бою.

Пока не считал, но у меня складывается впечатление, что, несмотря на большее количество б/в у 303-й ИАД, их результаты (в частности перезачёт побед и свои потери) всё же уступают их коллегам из 324-й ИАД.
Так, по одному дню судить нельзя, но вот, например, 16-го октября у 303-й обе засчитанные победы не подтверждаются (правда, и потерь своих нет), тогда как у 324-й всего две победы и обе в точку - сбитый Пепеляевым "сейбр" Котэка и повреждённый Кочегаровым (если не ошибаюсь, у Кочегарова это уже не первая результативная стрельба - на его счету В-29 май. Десезаре, погибший в знаменитом бое с "крепостями") F-86 американского аса из Управления 4-го ИАКр полковника Тинга (а такая победа немалого стоит).
Причём пара Иванов/Кочегаров, проведя результативную атаку сумела грамотно сманеврировать и уйти от "ответки" без потерь и повреждений.

P.S. НГа Авиабазе сейчас ответить не могу - доступ к аккаунту только с домашнего компа, а я на работе.

[Transit]

Виталий, тут Вы больше поделились своим видением общей ситуации касаемо воздушной войны над Кореей. Меня больше интересует то, как Вы предлагаете оценивать эффективность в конкретных столкновениях. В каком случае мы будем говорить, что МиГ-и выполнили свою задачу или провалили её? Какие данные вам нужны для этого с американской стороны?
Будем ли мы для каждого эпизода оценивать задачу МиГ-ов узко (например прикрытие района моста Чонгчон) или глобально (снижение уровня бомбо-штурмовых ударов)? Что делать с днями, когда американцы активно работали в Аллее МиГ-ов, а боевого контакта с нашими истребителями не было? (таких дней до 50% иной месяц набегает). Отсутствие контакта с и-б или их атака после БШУ, я так понимаю, будет относиться к невыполнению б.задачи МиГ-ами? Как быть, если обе стороны оценили действия своей авиации положительно (т.е. по мнению сторон и те и те выполнили поставленную задачу?).

Что мы видим? Вместо слова «уничтожен» в рапорте постоянно присутствует слово «повреждение», смысловое наполнение которого, при всей схожести, всё же отлично. Повредить цель можно очень по разному.

В указанном вами примере дословно текст американского сообщения выглядит так: - "F-80 jets attacked rail targets in the Kunu-Ri area, with 10 trackage cuts reported". Т.е. летчики доложили о 10 "перерезаниях" ж/д линий на указанном отрезке. Я перевел это как повреждение ж/д путей, т.к. в данном случае отсутствует корректный эквивалент перевода. А уничтожить такую цель как ж/д линия от пункта А до пункта Б априори невозможно. В следующий раз относительно ж/д путей прошу считать их повреждение выведением из строя участка пути (т.е. прекращение движения).
Что касается эффективности - 95,6% это соотношение effective sorties к non effective sorties. В американской градации вылет считается эффективным если самолет груженный бомбами сбросил на цель одну или больше взведенных бомб вне зависимости от результата их попадания. Не эффективным, если самолет по какой то причине не сбросил бомбы на цель или был сбит до достижения цели.

Но меня удивил сам факт - в течение года американская ударная авиация с эффективность порядка 90% наносит удары по одной из приоритетных целей, а та продолжает работать.

А какие данные у Вас есть по работе ж/д транспорта в Сев.Корее? Существует ли анализ максимальной пропускной способности за год до войны и реальных показателей в ходе неё? Это как рассуждения о повреждениях, ведь работать тоже "можно очень по разному".

Кроме того, у нас имеется ещё один важный фактор, без учёта которого нельзя правильно оценить действия истребителей 64 ИАК. Я имею ввиду жёсткие ограничения на район боевых действий для советских лётчиков - им было категорически запрещено залетать за береговую черту Корейского залива и условную линию Пхеньян-Вонсан. Соответственно и требовать от советских истребителей срыва бомбо-штурмовых ударов врага за пределами этой зоны мы не можем.

Да, но и американские летчики имели подобное ограничение в виде границы Китая. Можно сказать, что на данном этапе МиГ-и действовали в "тепличных условиях" - спокойно взлетали и садились, спокойно составляли боевые порядки, а в случае их нарушения в бою или нехватки топлива имели возможность выйти из боя пересечением границы...

[Vitali Acote]

Меня больше интересует то, как Вы предлагаете оценивать эффективность в конкретных столкновениях.

А я ничего и не предлагаю. Просто дал варианты оценки эффективности действий ряда американских и советских авиационных частей в Корейской войне в условиях острого недостатка первичного архивного материала. Если вы не уловили сути моих оценок, то могу кратко повторить.

Штурмовой удар можно считать успешным если у истр.-бом. было несколько прицельных заходов на цель. Одна атака на большой скорости по факту принесёт в подавляющем случае минимальные повреждения, а значит в зачёт не идёт. Оценка может вестись по времени штурмового удара. Грубо - если истр.-бом. были над целью более 6 минут, занчит "Южные" со своей задачей справились (ставим им плюс, а "Северным" минус), меньше - значит не зачёт.

И ещё один важный момент - я не предлагаю в данной ветке всё бросить и заниматься такой работой. Это нужно было делать с самого начала, а сейчас тут есть свои цели и задачи. Для меня эти цели малозначительны, а для вас, вероятно они представляют большую ценность. Вот и двигайтесь вперёд.

Я своим сообщением просто показал, как на сегодняшний день сам стараюсь оценить работу авиации в Корейской войне.

А какие данные у Вас есть по работе ж/д транспорта в Сев.Корее?

В том то всё и дело, что я вообще не мог себе представить работу ж/д сети в условиях полного господства в воздухе американской штурмовой авиации на протяжении полутора десятков месяцев. На лицо разрыв логической цепочки. Два этих понятия - "работа ж/д сети" и "господство штурмовой авиации врага" вместе долгое время не могут сосущетвовать. Что-то тут лишнее.

Как быть, если обе стороны оценили действия своей авиации положительно (т.е. по мнению сторон и те и те выполнили поставленную задачу?

Тут выделю два разных момента. Оценка своего командования не всегда может быть объективной, причём с обеих сторон, и историки как раз и призваны постараться расставить все точки над "и". И второй момент - такая ситуация, когда обе стороны могут выполнить свои задачи для войны в небе Корее была не редкостью - американцы наносят удары за линией действия МиГов, в итоге все сработали по полной программе. Да и вообще, война, в том числе и в воздухе, закончилась в ничью.

Можно сказать, что на данном этапе МиГ-и действовали в "тепличных условиях" - спокойно взлетали и садились, спокойно составляли боевые порядки, а в случае их нарушения в бою или нехватки топлива имели возможность выйти из боя пересечением границы...

А разве у американцев было не так?
Когда я говорил про строгие ограничительные рамки для советских лётчиков, то я имел ввиду вполне конкретный вывод - требовать от советских истребителей срыва бомбо-штурмовых ударов врага за пределами этой зоны мы не можем. То есть, если американцы успешно отбомбились вне пределов действия 64 ИАК, то ставить неуд советским частям, наверное не стоит.

[gangrel123]

В том то всё и дело, что я вообще не мог себе представить работу ж/д сети в условиях полного господства в воздухе американской штурмовой авиации на протяжении полутора десятков месяцев. На лицо разрыв логической цепочки. Два этих понятия - "работа ж/д сети" и "господство штурмовой авиации врага" вместе долгое время не могут сосущетвовать. Что-то тут лишнее.

Вот тут по этому поводу довольно толково написано.