Страница 113 из 115 ПерваяПервая ... 1363103109110111112113114115 ПоследняяПоследняя
Показано с 2,241 по 2,260 из 2281
Like Tree457Likes

Тема: Война в корее

  1. #2241
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Но тогда с кем вел бой Минервин и кто подбил МиГ Моторина?
    И что делать с тем, что первая заявка на поражение китайцев ( а больше там некого) на 7 минут раньше их взлета?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  2. #2242
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Док, на сей счёт постараюсь сегодня написать. Бой 8:00-8:15 был с нашими.

  3. #2243
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И что делать с тем, что первая заявка на поражение китайцев ( а больше там некого) на 7 минут раньше их взлета?
    Вы забыли про 18 ГИАП:
    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    В 6.34-38 в район Ансю вылетели 10 МиГ-15 18 ГИАП, ведомые гв.подп. Сморчковым, и 12 МиГ-15 17 ИАП, ведомые подп. Пуловым. В 6.58, следуя на высоте 9500 м, в районе Сенсен МиГи 18-го гв. полка были атакованы 6 F-86 сверху сзади со стороны солнца. Под огнём оказался МиГ-15 ведущего второй пары гв.м. Мазнёва, но к счастью атаку вовремя отбил ведущий 4-й пары гв.к. Калинеев, выпустивший по стрелявшему Сейбру 2 очереди с дистанции 800-600 м под R-1/4-2/4. Затем наша группа правым боевым разворотом ушла вверх и больше с самолётами противника дел в этом вылете не имела, а лётчики 17-го полка с самолётами врага вообще не пересеклись.
    Правда, тут всего одна атака...

  4. #2244
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Правда, тут всего одна атака...
    Зато стрельба Калинеева заняла пол страницы обсуждений в еженедельном сборнике. Мол МиГ стрелял снарядами с preset-fuses в пустое место. Зачем он туда стрелял? Пришли к выводу, что это расход боеприпасов для того, что бы потом обосновать заявку в бою. То что это стрельба с целью отпугнуть нападавших даже не подумали.

  5. #2245
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Док, на сей счёт постараюсь сегодня написать. Бой 8:00-8:15 был с нашими.
    Тогда следующий вопрос - кто сбил 5 китайцев?
    Дэвис при всём желании - максимум 2-х.
    Вот, скажем, пара Цихуэя? Кто?

    И вот, тогда есть ещё самая первая атака:
    "..в 07:55 над XE6550 на высоте 10972 м одиночный МиГ-15 следовавший курсом 330 был атакован лидером звена Wolf. Атака выполнена с ракурса 7 часов и дистанции 760-360 м. Наблюдалось 7 попаданий в левое полукрыло.."
    Это и есть 18-й ГИАП?

    И с кем вел бой Минервин и кто подбил МиГ Моторина?
    Последний раз редактировалось Док_М; 13.02.2019 в 11:44.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #2246
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Что мы имеем по 10.02.52.
    Везде ниже время СК, если точно не указано время посадки, то к времени взлёта добавляется 50 мин - среднее времямвылета в феврале 52. Полученное таким образом время обозначается "прдп".
    7:34 - 8:24прдп - вылет 18 и 17 ИАП, в 7:58 18 ГвИАП атакован Ф-86. Что очень близко ко времени начала атак по американским документам - 8:00.
    7:54 - 8:10 - время боя Иванова из 16 ИАП. При этом надо учитывать, что обычно в наших описаниях указывается время обнаружения противника, т.е. к 7:54 надо добавить ещё пару минут, полученный результат также близок к 8:00. Обычно от начала вылета до начала боя около 20 мин. Тогда вылет 16 ИАП где-то 7:34...7:36 - 8:24...8:26, что практически совпадает со временем вылета полков 303 ИАД. Т.е. можно говорить о корпусном вылете составом двух ИАД. При этом временной интервал атак американцев 8:00-8:15 хорошо укладывается во время вылета 64 ИАК 7:34-8:24. При этом, несмотря на заявки, наши ничего не потеряли, американцам ничего не засчитали. В общем, версии сторон пока хорошо стыкуются.

    8:07 - 8:57прдп. - вылет китайцев. Время их подхода к району боя 8:07+0:20=8:27, что соответствует времени обнаружения МиГов Дэвисом в 8:30. Время его сбития 8:42 отлично соотносится с китайским вылетом. Но, с этого боя начинаются расхождения: китайцы потеряли 5 МиГов, американцам засчитали только 2, причём, оба Дэвису. Тут можно только версии строить. Например, такую. Американское описание боя не соответствует реальности. Возможно, увидя лёгкую добычу, пилоты Ф-86 бросились наращивать личные счета не особо заморачиваясь взаимным прикрытием. В результате, сбили Дэвиса, а это, на минуточку, лучший американский ас на тот момент. Причем, в отличие от того же Джабары, настоящий WASP. В общем, не уберегли нацгероя. С соответствующими последствиями: Дэвису посмертно добавили 2 победы, наградили и повысили, а пилотам из его АЭ сказали: хрен вам, а не победы! Надо было нацгероя беречь, а не за личным счётом гоняться. Ну, а описание боя подкорректировали. В результате корректировки что-то случилось и с описанием более позднего боя (боёв?).
    По нашим документам: 9:06 - 9:59 - вылет 16 ИАП и 148 ГвИАП, победа Минервина, повреждение Моторина. Начало боя - предположительно 9:26.
    9:18-10:08прдп - вылет 18 ГвИАП, встреча с Ф-86 в 9:40. Очевидно, ещё один корпусной вылет: как и ранним утром задействованы 3 ИАП из 2 ИАД.
    10:33 - 11:23прдп - вылет 148 ГвИАП, 10:55 победа Аверина.
    Американцы сообщают о серьезном повреждении Ф-86 в 11:28. Время ни к селу, ни к городу. Причём, по словам Transit'а упоминание об этом бое впоследствии исчезает. Возможно, вся эта путаница - также последствие сбития Дэвиса. Напрашивается предположение, что время 11:28 - ошибка или корректировка, и подбитый Ф-86 - дело рук Минервина или Аверина. Но, данных для того, чтобы определить, чьих точно, недостаточно.
    Дополнение от 14.02.19
    У Transit'а упомянута ещё одна встреча МиГов и Ф-86 в 10:30. МиГов 16+7=23, что похоже на строй 2 АЭ ударной группы (2×8=16) + 1 АЭ (8 с-тов) прикрывающей сзади выше. Очень похоже на б/порядок 148 ГвИАП (1 и 2 АЭ - ударные, 3 АЭ - прикрытие). Правда, такой строй является типовым и мог быть и у 16 ИАП. В этой встрече 2 МиГа в лоб атаковали одно из звеньев Ф-86. Может быть, это и есть бой в 11:28? Очепятка в документе?

    16:16 - 17:06прдп - вылет 17 ИАП, 16:35 - 16:50 - бой Шулева, 16:36 - атака Шулева по "Описаниям в/б 64 ИАК", 16:37 - подбит Ф-86 по америк. данным. Тут все хорошо совпадает. Видимо, к вечеру суматоха из-за Дэвиса поутихла, все люли были розданы, и штабная работа вернулась в нормальное русло.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 14.02.2019 в 11:49.
    VladS and gangrel123 like this.

  7. #2247
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Вы знаете, Леонид, но... не убедительно. Простите.
    Особенно середина. Да и с началом тоже как-то. Только не сердитесь. Слишком много допущений и... версий, назовём так.
    Пока особо ничем, кроме привязки к времени гибели Дэвиса не лучше того, что писал я. Уж извините, что сравниваю.
    Лакуна с 08:53 по 10: 30 (а это 1 час 40 минут), боя Минервина/Моторина так и не раскрыта. Версия боя Дэвиса как-то тоже.

    Давайте попробуем ещё раз пройтись. Время везде "американское" (СК).

    1. "Раннее утро". Повторюсь, я включил в это понятие период 07:55 - 08:20.
    а) Вы говорите - "..американцам ничего не засчитали.."
    Это не совсем так - в 4-х случаях, как следует из описания, МиГи признаны "повреждёнными" (или Тransit'у следует отдельно оговаривать, что фиксированные попадания по противнику не засчитываются, как "повреждённые"), а в одном - "вероятно сбитым".
    Более того, в советских данных указано, что бой Иванова (16-й ИАП), например, завершился в 08:10. И это, судя по всему, крайняя точка, т.к. 18-й ГИАП подвергся атаке вообще в 07:58.
    У американцев, же, напоминаю, финальное время - 08:20, причём это встреча с организованной группой противника, около 24 самолётов.
    Как-то не очень вяжется.
    б) Обстоятельства. Американцы описывают стрельбу по одиночным МиГам и курс всегда (кроме одного случая) обратно домой. Наши строя, как я понял, не теряли. В отличие от китайцев, которые прямо указывают, что строй начал распадаться сразу же. Американцы обычно чётко указывают, количество противника - одиночки, так одиночки или группа. Здесь однозначное указание на одиночные МиГи.

    Конечно, можно предположить, что 08:20 - это как раз первая встреча с китайцами, но тогда весь их бой должен был завершиться почти сразу же. Так, время боя Иванова - 15 минут. Получается, что максимум до 08:35 всё должно было закончиться, причём в манёвренном виде. Из слов Цихуэя следует, что всё происходило достаточно быстро, более того, после первого визуального контакта, был сам бой. Но совсем не тот, что в описании Литтлфилда.

    2. "Среднее утро". Это Дэвис. Это, по данным Тransit'а, 08:42.
    Вы говорите, китайцы отлично подходят, а американцы там всё наврали и победы там поснимали, а Дэвису посмертно поначисляли.
    Не верю. Пока не зафиксировано было ни одного случая, как я помню, сознательной подтасовки американцами (да и нашими) обстоятельств боёв. Победы приписывали там (тот же Шеберстов, да и вообще многие), но чтобы грубо исказить ход боя...
    Там же кадры ФКП, расход боеприпасов. Да и зачем? Ну да, Дэвис - икона, верно. Но я ни на йоту не сомневаюсь, что все реальные обстоятельства его гибели были известны всему командному составу. Тогда зачем что-то прятать и фальсифицировать? Он же всё равно погиб. общественности всё равно доведут что нужно, опыта не занимать.
    А мы же читаем документы "для служебного пользования". И там тоже врать? Но зачем? В его гибели нет ничего, что следовало скрывать. В той версии, что мы читаем, итак всё не очень - пошёл одной парой на "свободную охоту", атаковал строй МиГов. Крайне опасно итак, если не сказать "глупо". Что может быть ещё хуже, что надо прятать? Зачем "прятать" победы всем остальным лётчикам "сэйбров"? Наоборот, логичнее следует как можно больше им засчитать - вот, дескать, командир погиб, как герой, но мы за него ого-го как отомстили, кровью умылись "красные"!

    Если допускать такие предположения, то можно тогда высказываться и в том ключе, что Дэвис реально погиб в 09:42, а американцы просто специально приписали его гибель в 08:42. Ничем, по-моему не хуже. Тоже версия.

    Ещё одно - Вы пишете:
    "..соответствует времени обнаружения МиГов Дэвисом в 8:30. Время его сбития 8:42 отлично соотносится с китайским вылетом.."
    .
    Хочу заметить, что это МиГи, но совершенно разные. В 08:30 он заметил 8 инверсионных круговых следов западнее Ялу, после чего развернулся, пошёл на юг и заметил совершенно другую группу из 10 МиГов, идущую близким с ним курсом - на юго-восток:
    "..в 08:30 в процессе патрулирования звенья Able (4 F-86) и Baker (только 2 F-86..) разделились над YE2002. Baker-1 (Maj. George A. Davis) и Baker-2 (Lt. William W. Littlefield) взяли курс на Ялу, где наблюдались 8 инверсионных следов (противник выполнял круги западнее реки - это вообще китайская территория - Док_М].). Не имея возможности атаковать Baker-1 и 2 выполнили правый разворот на обратный курс в р-н XE2818. Прямо перед собой они заметили 10 МиГ-15 следовавших в ю.-в. направлении на 2500 м ниже.."

    Вы знаете, я могу сейчас выдвинуть ещё одну версию, которая объяснит лакуну с 08:53 по 10: 30 и стрельбу Минервина, и повреждения Моторина. Только это будет крайне нелицеприятно.
    Как такой вариант - Минервин принял МиГи 148-го полка за "сэйбры" и открыл огонь по ним, повредив МиГ Моторина?
    А что? Укладывается по времени и объясняет всё. А отсутствие информации по этому вопиющему факту у нас объясним тем, что специально всё подчистили.

    Остаётся, правда ещё загадочная фраза про 11:28 и тяжело повреждённый "сэйбр", что опять не лезет ни в какие ворота.
    Если уж у американцев такая путаница со временем, то почему, повторюсь, не предположить, что Дэвиса сбили в 09:42?
    Чем не версия?

    Кстати, повреждённый и потерянный "сэйбры" из одной части - 4 FIW:

    520210 50-645 F-86E 4th Ftr-Int Gp Damaged during encounter with MiGs
    520210 51-2752 F-86E 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Shot down by MiGs Maj George A. Davis, Jr., MIA/BNR

    Это что-то нам даёт?

    Скажите, Transit, а Вы не можете привести что-то более подробное по китайцам? Это, мне кажется, сильно облегчило бы нам ситуацию.

    И еще один момент, коллеги.
    Мы имеем вылет 16-го ИАП "ранним утром" в период примерно 07:24 - 08:26(08:30).
    В этот период зафиксирована победа Иванова. Отлично.
    Но что мы видим затем? Вновь вылет 16-го ИАП вместе 148 ГИАП (бой Минервина/ Моторина). Возможно? Конечно. А если это происходит через 1час 30 минут? А если затем 148-й ГИАП вновь взлетает через полчаса (бой Аверина)?
    Два вопроса:
    1. Возможно ли технически подготовить целый полк к вылету за полчаса (заправка, послеполетный и предполетный осмотр)?
    2. Бывали ли подобные прецеденты ранее (ну и после), чтобы только что севший полк вновь сразу же подняли в воздух без явной необходимости (да и с ней тоже)?
    Следует учесть, что:
    А) никакой критической ситуации в воздухе в виде, например, массированного налета ИБА/ БА в этот лень не было. Наоборот, американцев было в воздухе всего на один полк -37 "сэйбров".
    Б) 16-й и 148-й полки абсолютный новички на ТВД. Пилоты не втянулись в работу, нет слетанности, знакомства с ТВД. И не забываем про усталость экипажей после часового полкового вылета.

    Не срастается у меня, коллеги.

    Вновь в связи с этим вопрос ("старые песни о главном") - мы полностью исключаем возможность ошибки во времени вылета Минервина/ Моторина??
    Не стоит ли предположить, что все же утром был корпусной вылет, как предположил Леонид, полным составом и Иванов и Минервин в нем участвовали? А затем 148-й вновь поднимали (Аверин), но уже через 2 часа?
    Не кажется ли странным такой прямо "загон" новичков - под'ем-посадка-под'ем-посадка-под'ем-посадка и все за 4 часа? А главное -зачем??
    Ну, поднять 16-й через полтора часа вновь - это я могу допустить. Реально, хотя и новички, но дважды поднимать 148-й с интервалом в полчаса? Возможно ли вообще такое чисто технически и по-человечески? Я даже не говорю про целесообразность и оперативную необходимость такого действия применительно к малоготовой части.
    Последний раз редактировалось Док_М; 14.02.2019 в 01:21.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  8. #2248
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Добрый вечер, коллеги!

    Всё же хотелось бы завершить как-то 10 февраля.
    Леонид высказался, внёс дополнения от 14.02.
    Что скажут остальные?

    В частности, мне интересно обсудить последнюю часть моего последнего сообщения - временные рамки вылетов 2 ИАД.
    Так, Леонид уточняет (предполагая), что американское описание боя в 10:30, весьма вероятно соответствует полковому построению "..148 ГвИАП (1 и 2 АЭ - ударные, 3 АЭ - прикрытие)..".
    Согласен, действительно, весьма похоже.
    Но буквально полчаса назад 148-й ИАП сел после предыдущего вылета, в котором был повреждён МиГ Моторина. Разве не так?
    Это вообще возможно организационно и были ли такие примеры подъёма новичков сразу в бой после посадки?

    А мы ведь уже начали допускать возможность ошибки при указании времени у американской стороны. Или не так?
    Хотя, и с учётом ошибок там всё не сходится по времени. Даже в бою Аверина (10:55 против 10:30 - аж 25-минутная разница), я уж не говорю про загадочные 11:28 с тяжелоповреждённым "сэйбром" - там вообще никак не стыкуется с советским временем.
    Но мы и на это как-то закрываем глаза, и на лакуну с 08:53 по 10: 30 с боем Минервина, несмотря на практически полное совпадение описаний двух боёв.
    Но жёстко держимся за 08:42.

    Я бы хотел, мотивированных мнений по этому ряду проблем. Но начать, например, с временных интервалов вылетов 2 ИАД.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  9. #2249
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Док, по порядку Вашего поста.
    О том, что 10.02.52 у американцев были засчитаны только 2 победы Дэвису говорю не я, а "USAF Credits for the Destruction of Enemy Aircraft, Korean War" Office of Air Force History, HQ USAF, 1975 Так что все результаты атак, приведенные Transit'ом для времени 7:55-8:15 - не более, чем заявки.
    Бой Иванова - это не обязательно бой всего полка, это может быть бой подразделения, в которое входил Иванов - звено или АЭ. Так что не факт, что бой 16-го ИАП закончился в 8:10.
    Атаки по одиночным МиГам, идущим "домой".
    У 97-й ИАД были проблемы с групповой слетанностью. Они отражены в документах. Так что оторвавшиеся от своих групп МиГи вполне могли быть атакованы при возвращении на а/м поодиночке. Конечно, в отсутствие описания в/боя однозначно это утверждать нельзя, но то, что в ходе боя в 97 ИАД часто разваливались пары и звенья - факт. Кстати, если часть МиГов была атакована при возвращении на аэродром, то происходить это могло уже после завершения боя как такового.
    Теперь про 8:20. В это время "...звено Green (4 F-86) вышло в район патрулирования на высоте 12192 м. Обнаружив впереди бой в точке XE7010 всё звено со снижением начало атаку сойдясь в лобовую с группой из 16 МиГ-ов. Один самолет противника открыл огонь по "Сейбрам", после чего они отвернули и обнаружили выше 4 МиГ-а в точке XE2055 и в стороне ещё 4 МиГ-а над YD1295. Звено Green вышло из боя без заявок, своих потерь или повреждений..." Т.е. 8:20 - это не время атаки, это выход в район патрулирования. Через какое время после выхода были обнаружены МиГи, сколько времени заняло сближение - не указано. Однако, минуты две минимум должно было пройти. Соответственно, время атаки 8:22+
    Китайцы вылетели в 8:07, до времени атаки Ф-86 - минимум 15 мин. Строй 12 ИАП не терял, потерян был визуальный контакт с 10 ИАП. Американцы увидели 16 МиГов, что близко к 18 вылетевший самолётам 12-го ИАП. Кроме того, "...Обнаружив противника ... пара Цихуэя сбросила ПТБ и предупредив остальных пошла в набор высоты. Выскочив на 10000 м пара оторвалась от своего строя и потеряла противника из вида". Т.е. б/п 12 ИАП осталось 16 МиГов. Так что, американцы могли и точно китайцев сосчитать. Кстати, далее "...пытаясь догнать СТРОЙ, Цихуэй и Чюи снова встретили "Сейбры". Что тоже указывает на то, что в момент атаки Ф-86 строй был. Эта атака была безрезультатна, более того, сами "Сейбры" были обстреляны и ушли, так что эта стычка в маневренный бой не перешла, причин для распада б/п у китайцев не появилось, так что они вполне себе могли и дальше сохранять строй.
    Что было дальше - не очень понятно. Дэвис атаковал 10 МиГов, идущих на 8750 м (с учётом поправок Transit'a). До 10000 м, на которые подскочил Цихуэй, как раз км с небольшим. Так что, похоже, что это тот же 12 ИАП. Как в реальности проходил бой - не очень понятно. Если пара Дэвиса встретила действительно 10 МиГов, то вопрос: куда делись 6 самолётов из 16? Вариантов много. Может быть, 3 из них были сбиты до Дэвиса (пара Цихуэя - отдельный вопрос), а оставшиеся без пар пилоты вышли из боя и пошли домой. Дэвису же победы просто приписали. Может быть, в предыдущей стычке от строя таки откололись суммарно 2 звена (после уклонения от лобовой атаки те "Сейбры" видели отдельно от строя 8 самолётов). Хрен знает...
    По поводу, как Вы пишите, "...сознательной подтасовки американцами (да и нашими) обстоятельств боёв..." В самом деле? Вы далее Шеберстова упомянули. ЕМНП существует 3 версии описания сбития им Ф-86 6.10.51, причём, все они ВЫДУМАННЫЕ. В документах написано то, чего не было. Другой пример из того же 176 полка - столкновение Субботина и Кроуна. Есть две версии события: рапорт Субботина (столкновение) и описание боя (таран хвостом вперёд). Т.е. другая трактовка реального события. 196 ИАП. Пепеляев отдавал победы Рыжкову. Т.е. реально стрелял Пепеляев, а в описании боя указывается, что Рыжков. Короче, если копнуть, то у нас найдётся много "корректировок". Если так поступали наши, то почему это невозможно для американцев? Я не берусь утверждать, что именно так было 10.02.52, но и говорить, что такое в принципе невозможно, тоже нельзя.
    Что известно про бой в целом и гибель Дэвиса в частности "всему командному составу"? Только то, что могут рассказать непосредственные участники и свидетели. Что, в каком виде и в какие документы перекочевало из их рассказов - хрен знает. Мы же не имеем возможности изучить всю совокупность документов USAF по 10.02.52. Представьте, что не было бы рапорта Субботина? Или альбомов стрельб полков 324-й ИАД? Не было бы б/донесений и ЖБД, и мы изучали только описания в/боёв, причём только из дел 64 ИАК, без полков и дивизий?
    Гибель Дэвиса в 9:42. Он просто в воздухе до этого времени не продержится. Или надо все время вылета его группы сдвигать. А оно должно быть увязано с другими группами. Кстати, на счёт Минервина та же фигня. В "Учете..." дано время 8:06-9:54. Столько МиГ не пролетает. Значит, ошибка. В какой цифре - первой или второй? В ДРУГОМ документе указано время 8:06-8:59. Время вылета совпадает, значит, в "Учете..." ошибка во времени посадки. Дополнительный аргумент в пользу такого вывода - время вылета 18 полка.
    Версия со стрельбой Минервина по Моторину - её вероятность практически нулевая. Потому как, если бы такое реально произошло, то, скорее всего инцидент был бы подробно описан с уделением особого внимания стойкости МиГа к воздействию 37-мм и 23-мм снарядов. Как минимум один такой случай был в реальности, ЕМНИП под раздачу попал МиГ 676 ИАП, словив в левую плоскость сразу 2 37-мм снаряда. Там пробоины, насколько помню, были 1200×800 и 600×400 - от ОФЗ и БЗТ. Потому я и запомнил. Случай сбития китайского Ту-2 МиГами 29 ГвИАП так же не скрывали. Ну, а если бы решили скрыть, то ничего бы Минервину не засчитывали, плёнку ФКП сожгли, а повреждения МиГа Моторина списали бы на противника. Но, с вероятностью 90-95% действовали бы всё-таки по 1-му варианту.
    Вы поставили вопрос о том, возможны ли интервалы между вылетами, которые получаются по нашим документам. Вопрос правильный - проверка на достоверность за счёт анализа физической возможности событий. Проверяем:
    7:34 - вылет 16, 17 и 18 полков.
    9:06 вылет 16 и 148 полков, по 16 ИАП интервал предп. 1:32
    9:18 - вылет 18 полка - интервал 1:44
    10:33 - вылет 148 полка - интервал 1:27
    12.04.51 1-й вылет 8-ки Бокача - 8:00 (9:00СК), 2-й вылет - 9:23 (10:23СК). Интервал - 1:23. Так что все нормально. Общий вывод: картина, складывающаяся на основании наших документов вполне связная и логичная.
    Да, в представлении Дэвиса к Медали Конгресса сказано, что он в этом вылете обеспечивал работу истребителей-бомбардировщиков.
    Вопрос к Transit'у: а что американские источники говорят о работе ударной авиации?
    Почему использовали плохо подготовленную 97 ИАД? А кого ещё? Крайне измотанных пилотов 303-й ИАД? При том, что с начала февраля началась передача матчасти в 190 дивизию и ввод в бой его летного состава? Обратите внимание: 10.02.52 1-й вылет 303 ИАД: 12 с-тов 17 ИАП и 10 с-тов 18-го - всего 22, на полноценный полк не набирается. 2-й вылет - 10 МиГов 18 ГвИАП. 3-й вылет - 6 самолётов 18 ГвИАП, 12 с-тов 17-го. Всего 18 МиГов. Док, ну в самом деле - читайте внимательно, анализируйте.
    Повторюсь, картина нарисованная нашими документами особых вопросов не вызывает, в отличие от американской.
    Сначала все более-менее: с 7:55 до 8:15 - однозначно бой с истребителями 64 ИАК. Поскольку у китайцев вылет в 8:07, 2 мин на взлет, минимум миниморум 5-7 мин на сбор и набор высоты с выходом к Ялу, то до 8:15 их в рассчет можно вообще не брать. Однако, определённая странность уже есть: 5, вроде бы, результативных по описанию стрельб, при этом ни наши повреждения не получили, ни командование американское ничего не засчитало. Просто единодушие какое-то... Но, ладно, бывает...
    А вот дальше уже намного страньше. Реально сбито 5 китайских МиГов, но кто и как их сбил - неизвестно. Только бой Дэвиса описан. А это максимум 2 МиГа, и то, только со слов ведомого - пленок ФКП, естественно, нет. Допустим, стрелявшие по остальным 3 МиГам сочли, что промахнулись. Странно... До этого пятеро, промазав, решили, что попали, а тут трое, реально попав, решили, что промазали. Поэтому-то я и передполагаю, что описание боя, в котором сбили Дэвиса, далеко от реальности.
    Ну, и последующие встречи с противником 16, 18 и 148 полков. Почему американские документы о них молчат? Ведь они явно были: Минервин и Аверин по кому-то стреляли, Моторина кто-то подбил. И подбитый якобы в 11:28 "Сейбр", когда никого с нашей стороны над Корей не было. Такое ощущение, что все эти нестыковки - результат шока от сбития Дэвиса. Ведь во второй половине дня наша и американская версии вновь хорошо соответствуют друг другу.
    gangrel123 likes this.

  10. #2250
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Леонид, Вы знаете, но честно говоря я однозначно могу подписаться только под этими Вашими словами:
    во второй половине дня наша и американская версии вновь хорошо соответствуют друг другу.
    Если честно, то ни одно из описаний утренних боёв по временному и ситуационному характеру американским описаниям не соответствует.
    Все попытки свести описания воедино выглядят, если честно, натянутыми, не находите?
    Мы допускаем там 5 минут, там 10, там 15-20 и т.д.и т.п., закрываем глаза на целый ряд грубейших несоответствий и для их объяснения ограничиваемся словами о "несоответствии реальности американскому описанию боя". Всё ради 08:42. Всё признаётся вторичным и малозначащим, все несоответствия и грубейшие расхождения.

    Не знаю, возможно всё или почти всё, что Вы привели, как аргументы и является правдой и Дэвиса реально сбили китайцы, но, Вы уж извините, я пока в этом не убеждён.
    1) Не убедили Вы пока меня ни по утренней половине боя, однозначно приписываемой советским частям. Я понимаю, что построения 16-го ИАП могли развалиться. В то, что до одиночек и таких было аж 5? Ну, может быть, не знаю. Мало убедительно, как-то.
    2) Временные рамки атак. американцев и засчитанные победы. Transit чётко говорит: "в 08:00 над XE6060 на высоте 12650 м Eagle-2 (25 FIS 51 FIW Maj. Donald D. Rodewald) обстрелял МиГ-15 следовавший курсом 30. Огонь велся с 10 град упреждением с дистанции 600-450 м. Попадания в левое полукрыло и фюзеляж с отделением больших частей самолета. Занесен как вероятно сбитый..". И все остальные 4 атаки - там повреждённые МиГи. Так звучит из описания.
    А Вы говорите - побед не было засчитано.
    У меня не вяжется. До этого момента все слова Transit'а о засчитанных победах мы принимали на веру. На этих данных основаны расчёты результативности стрельб. Теперь это всё было не так?
    Я бы хотел услышать пояснения Transit'а по этому вопросу.
    3) 08:20. Да, я уже писал, что считаю вполне вероятным Ваше предположение о том, что это действительно может быть первая встреча с китайцами. Но может быть и нет. И затем, до 08:42 мы имеем ещё 22 минуты. Район примерно один и тот же. Что делали китайцы там 22 минуты???
    Вас это не настораживает? Или это не столь важно? И где тогда описание американских стрельб в этот период с данными о сбитии 2-х МиГов пары Цихуэя в манёвренном бою?
    Их просто нет. Но 22 минуты и отсутствие описаний это не столь важно?
    4)
    7:34 - вылет 16, 17 и 18 полков.
    9:06 вылет 16 и 148 полков, по 16 ИАП интервал предп. 1:32
    9:18 - вылет 18 полка - интервал 1:44
    10:33 - вылет 148 полка - интервал 1:27
    12.04.51 1-й вылет 8-ки Бокача - 8:00 (9:00СК), 2-й вылет - 9:23 (10:23СК). Интервал - 1:23. Так что все нормально. Общий вывод: картина, складывающаяся на основании наших документов вполне связная и логичная.
    Есть один маленький нюанс - для 303-й ИАД эти временные рамки не совсем такие. Ранним утром вылетали "..10 МиГ-15 18 ГИАП, ведомые гв.подп. Сморчковым..", а в следующем вылете - другие МиГи и пилоты: "..10 МиГ15 18 ГИАП, ведомые гв.м. Благовым..".
    Так что это не полковой вылет, а две разные группы разных самолётов и разных пилотов, а это не одно и то же и сравнение не корректно.
    Вот у Минервина вылет почти полковой точно - он сам из 3-й аэ, а вёл группу командир 2-й аэ. И вот тогда и возникает тот самый вопрос - а можно ли за полчаса поднять в воздух заново только что севший целый полк? Я бы хотел примеров "тайминга" полковых вылетов. Тогда убедите. Именно полковых, а не отдельных разных групп. Вот если там будет полчаса на перерыв, тогда - да.

    А пока я могу повторить не менее противоречивую версию (проблема только во времени боя Минервина), что в 7:34 вылетали 2 группы от 17-го и 18-го полков, а так же 16-й ИАП в полном составе + 148-й, т.е. был почти корпусной вылет. Это логично - две относительно небольшие группы ветеранов вводили "в курс дела" новичков, которые, желательно, должны бы были быть в полном составе (для тренировки). И именно в этом вылете были Минервин и Моторин, и стрельба Минервина по Дэвису.
    Затем, в 9:18 - вылет другой группы 18-го ГИАП, а потом, в 10:30 поднимали повторно 148-й полк, но уже через 2 часа после первого вылета.
    Вот это реально по времени, усталости экипажей, описанию боёв и почти всё всписывается без натяжек. Кроме времени.
    Зато не надо придумывать для американского командования фальсифицирующих действий.
    Можно однозначно утверждать, что описание боя Цихуэя не соответствует гибели Дэвиса, так же крайне мало похожа на неё и стрельба Аверина (это про "классические" версии гибели Дэвиса).

    Я бы хотел услышать так же Виталия и Transit'а. Особенно меня интересуют китайцы. Это и есть ключ к ответу - как погибли их 5 МиГов?
    Было ли хоть в одном случае описание внезапной атаки их строя (!) парой (!) "сэйбров" сзади. Да так, что эту пару потом китайцы же и обстреляли и ведущего сбили.
    Последний раз редактировалось Док_М; 15.02.2019 в 15:50.
    gangrel123 likes this.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  11. #2251
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я бы хотел услышать так же Виталия и Transit'а. Особенно меня интересуют китайцы. Это и есть ключ к ответу - как погибли их 5 МиГов?
    Я уже писал, что китайцы достаточно плотно изучали вопрос победы над Дэвисом (причем как на куче форумов, так и расследованием от ВВС). В музее авиации НОАК даже есть схема боя (прикрепил ниже). На ней, если предположить, что две горки выполненные парой "Сейбров" это атаки на идущую ниже основную группу МиГ-ов, то вполне можно согласиться что так всё и было. Что касается потерь, то атакующих никто из сбитых как всегда не видел. По погибшим так вообще обстоятельства не известны. Причины могли быть какие угодно: дружественный огонь, столкновение в воздухе, переход в штопор при попытке уклонения от атаки и т.д. Главное, что по времени это совпадает с искомым случаем.

    В целом я поддерживаю версию Леонида с разбивкой событий по времени.
    Миниатюры Миниатюры davis-3.jpg  
    gangrel123 likes this.

  12. #2252
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Спасибо, но ряд вопросов - где на схеме "основная" группа МиГов?
    Там всё наоборот - "основная группа "сэйбров" и только пара МиГов, ведущая бой аж на вертикальном манёвре. Или я не так читаю схему?
    И всё же откуда-то китайцы взяли сбитые "сэйбры" (кроме Цихуэя)? Что есть по ним?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  13. #2253
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    537

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я бы хотел услышать так же Виталия ...
    Я верю документам. У нас их в полном объёме нет, а на нет и суда нет...

  14. #2254
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Док, какое несоответствие, какие натяжки? У американцев первые атаки в 7:55 и 8:00. У нас 7:54 и 7:58. До 8:07 китайцев в воздухе ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Атаки американцев с 7:55 до 8:15 укладываются во время вылета наших частей. Да, время взлета 16 ИАП и посадки 16, 17 и 18 полков определено приблизительно, но, с использованием средней продолжительности вылета в феврале 1952 г., взятого из документов (февральский доклад о б/д и убп 64 ИАК). Так что, утверждать, что это натяжка - нельзя. Вы считаете натяжкой то, что американцы атаковали одиночные МиГи 64 ИАК? Но и здесь я сошлюсь на тот же документ, где в нескольких местах прямо говорится о плохой групповой слетанности. Причём на первом месте в списке недостатков, причин снижения эффективности 64 ИАК, не оптимальной тактики и пр. Кстати, в приведенном Transit'ом китайском описании о развале строя ничего не говорится. Напротив Цихуэй оторвался от строя, догонял строй. Да и Дэвис атаковал группу из 10 МиГов. Почему Вы упорно приписываете развал строя китайцам, хотя на это нет прямых указаний, и отрицаете такую возможность у наших? Про наших чуть ниже кое-какие соображение приведу.
    Что ещё Вас смущает? Что у американцев с 7:55 по 8:15 пять стрельб, а у нас нет пораженных МиГов? Так из 5 стрельб 3 - только отмечание попаданий с Д=900...600 м. Что, у нас не встречаются случаи, когда в документах говорится о попадании СНАРЯДОВ, которые видны гораздо лучше пулевых, и при этом повреждения Ф-86 отсутствуют. В одном случае отмечен дым из крыла, что уже наводит на сомнения - крыльевых баков на МиГе нет. Но, и у нас Ф-86 часто дымят, горят и пр. Одна стрельба 760-360 м - тоже только попадания. И одна стрельба с Д=600...450 м с отделением частей МиГа. Причём о дальнейшем его поведении ничего не говорится. Что наводит на мысль, что МиГ сбросил ПТБ и полетел дальше. Тем более, что записан он как ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сбитый. Значит, у самих американцев на его счёт сомнения были.
    И вообще, Док, Вы меня удивляете. Как будто первый день над корейской темой работаете, и не знаете, что не все победы, заявленные в первичных документах, потом засчитываются официально, тем более, предположительные. Их либо переводят в подтвержденные, либо они из списка побед исчезают. Есть ли хоть один официальный боевой счёт американского пилота, где были бы указаны предположительные победы? Я такого не встречал. Собственно, мы ж и пытаемся выяснить, что из написанного в документах соответствует действительности. Будто не знаете, что даже официально подтвержденные победы далеко не все реальны. Правдоподобного описания стрельбы недостаточно, надо чтобы и противником её результативность подтверждалась. Что, как Вам прекрасно известно, бывает далеко не всегда.
    Кстати, одна из атак в 8:00 по одиночным МиГам с К=30 и 290 гр. - это однозначно атака в 7:58 по самолету 18 ГвИАП. Виталий сообщает, что это был ведущий 2-й пары Мазнев. Атаку отбила 4-я пара. Из чего следует, что он не был одиночкой. Отсюда возникают сомнения: а может быть и остальные МиГи, по крайней мере, некоторые из них, тоже не были одиночными?
    Док, у меня сложилось ощущение, что Вас гипнотизирует совпадение: 5 описанных американцами стрельб и 5 потерянных китайцами МиГов. Про стрельбы я написал, а по китайцам сделал очень дельное замечание Виталий: однозначно сбитыми Ф-86 указаны только два МиГа, причём, они увязаны с Дэвисом. Причины потери остальных неизвестны, и могут быть с воздействием противника не связаны. К тем причинам, на которые указал Виталий, могу добавить потерю ориентировки, выработку топлива из-за её потери или из-за перерасхода непосредственно в бою. Опять же, 10.2.52 американцам официально засчитаны 2 МиГа - оба Дэвису. Т.е. все крутится вокруг одного и того же боя. А то, что китайская и американские версии не вяжутся друг с другом - факт. Если верить китайцам, то выходит, что Цихуэя с ведомым сбил не Дэвис, а кто-то другой. Если верить американцам, то Цихуэй сбить Дэвиса не мог. Вот, кстати, а кто такой Цихуэй? Складывается впечатление, что его назначили победителем Дэвиса, хотя реально одержал победу кто-то другой, и реальности больше соответствует американская версия. Но, думаю, установить, как было на самом деле, уже никогда не удастся. В сухом же остатке: сбиты Дэвис, Цихуэй и Чюи. У американцев официально 1 потеря и 2 победы. У китайцев 1 победа и указаны 2 потери от Ф-86. До уточнения причин потери ещё 3 МиГов 12 ИАП можно говорить, что все совпадает, но установить кто кого сбил не представляется возможным.
    Далее по нашим документам следуют два вылета: в период 9:06-10:08прдп 16, 148 и 18 полков и в 10:33-11:23прдп 148 полка. У американцев тоже две встречи с противником - 10:30 и 11:28 (если это, конечно, не один и тот же эпизод). В обоих вылетах МиГ вели огонь по Ф-86, и, что характерно, стрельба МиГов фиксируется и в 10:30, и в 11:28. Замечу, что победа Минервина изначально числилась предположительной и была засчитаны приказом к-ра 97 ИАД уже в марте. А Аверину Ф-86 засчитали сразу. Само по себе это мало о чем говорит, но, учитывая, что тяжелые повреждения Ф-86 относятся к 11:28, наводит на мысли, что 10:30 - это стрельба Минервина, а 11:28 - Аверина, но время у американцев указано неправильно - позже, чем эти бои проходили на самом деле. У нас время вылетов и побед взято из разных независимых документов. Поэтому ошибки/опечатки легко выявляются. Как в случае с ошибкой в окончании вылета 16 ИАП (9:54 вместо 8:59) в "Учете сбитых..." - т.к. время указано и в дивизионом документе, которое, к тому же коррелирует со временем вылета 18 ГвИАП. Следовательно, если наши документы точны, то ошибка - в американских. Тем более, что у нас нет достаточного количества документов противника, чтобы поставить под сомнения наши. А в тех, что есть, имеются нестыковки.
    Док, Ваша версия, изложенная в посте #2250 имеет принципиальные и неустранимые недостатки:
    1. Отсутствует причина, по которой в наших документах произошли столь массовые ошибки в указании времени, причём, независимо друг от друга, в разных документах разных частей и соединений. В случае американцев какая-никакая причина есть - гибель Дэвиса. И Дэвиса с Минервиным и Моторным в первый вылет перетаскиваете. Вот прямо все ни с того, ни с сего со временем накосячили: и американцы, и 16 ИАП, и 148 ИАП, и 97 ИАД.
    2. Отсутствие внутренней логики. Сначала Вы переносите время вылета 148 ГвИАП в самый первый вылет, обосновывая это тем, что задача опытных пилотов 303 ИАД прикрывать новичков из 97-й, и так, мол, логичнее, а затем отправляете в вылет только 10 МиГов 18 полка. А где же новички, которых надо прикрывать? А если не прикрывать, то какого хрена вылетает всего 10-ка? Там, где судя по другим вылетам, для решения хоть какой задачи, надо не менее полка?
    Кстати, а с чего Вы взяли, что стрельба Аверина мало похожа на американскую версию гибели Дэвиса? Вы опираетесь на воспоминания Минервина. Вот Вам воспоминания от пилотов 148 ГвИАП:
    Командир 2-й АЭ гв. к-н Л. И. Савичев: "...В тот день был полковой вылет в составе всех трех эскадрилий, всего в составе группы было 22 экипажа. Летели «этажеркой»: ниже всех 1-я эскадрилья капитана Моторина, чуть выше шла шестерка моей 2-й, а еще выше эскадрилья 3-я, майора Дудниченко. Вел всю группу заместитель командира полка подполковник Замарашкин. Летели мы на прикрытие Супхун ГЭС под облаками. Неожиданно из облаков выскочила пара «Сейбров» и, не видя выше себя самолеты моей 2-й эскадрильи, пошла в атаку на самолеты 1-й, которая шла ниже всех. Тут же на помощь я повел свою шестерку, зашел в хвост удачно подвернувшихся «Сейбров» и метров с 800 стал бить по ведущему «Сейбру». Вдруг я увидел падающие возле меня гильзы от снарядов откуда-то сверху, подняв голову, увидел, что чуть впереди и выше меня летит «миг» моего замполита Михаила Аверина и тоже бьет по «Сейбру». Его огонь был более точен – от киля «Сейбра» полетели обломки, и он перешел в пикирование, вскоре врезался в землю, а его ведомый удрал. Через два дня пришло подтверждение о сбитии аса Джорджа Дэвиса, и его засчитали Михаилу Аверину."
    Гв. ст. л-т М. А. Аверин: "...Был групповой вылет. Шли «этажеркой», наверное, всем полком. Вдруг на шедшую впереди ниже шестерку прямо из-под нас выскочили самолеты противника и с большой дистанции открыли огонь. Я сразу подвернул машину, еще больше разогнал и метров с 400–300 открыл огонь по ведущему истребителю. От самолета что-то отлетело, он сразу перешел в довольно резкое пикирование и, разгоняясь, через несколько секунд врезался в сопку..."
    Касательно Ваших требований "тайминга". Вообще-то, это Вы утверждаете, что времена на подготовку к повторному вылету в наших документах нереальное. Вот Вы эту нереальность и докажите. В частности, обоснуйте, почему подготовка ИАП должна быть дольше подготовки АЭ. Только обосновывайте конкретно, а не высказывание свои смутные сомнения. Со ссылками на цифры, объемы подготовки, перечни работ, структуры, штатные численности и пр.
    gangrel123 likes this.

  15. #2255
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    а может быть и остальные МиГи, по крайней мере, некоторые из них, тоже не были одиночными?
    Совершенно верно. Это издержки при переводе текста. У меня только в одном случае написано что МиГ был один (в отчете lonely - одинокий), во всех остальных случаях указывалось просто один, а иногда даже прямо отставший от строя (one MiG или separated MiG).

    Цитата Сообщение от Leonid Krylov Посмотреть сообщение
    Что наводит на мысль, что МиГ сбросил ПТБ и полетел дальше
    Кстати, в американских документах есть обоснование именно такой возможности, с конкретным примером от 05.01.1952. У них появление "дыма" в р-не крыла (о чем неоднократно докладывали летчики аргументируя попадания) связали с задержкой закрытия отсечного клапана при сбросе ПТБ из-за перегрузки. Приводятся кадры ФКП.
    Миниатюры Миниатюры 6.1.52.jpg  
    gangrel123 and VladS like this.

  16. #2256
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Transit, за фото с "дымящим" МиГом - отдельное спасибо. Я предполагал, что все эти дымы из крыла и отваливающтеся части связаны со сбросом ПТБ, но, подобных фото не видел. А здесь все чётко видно: "дым" идёт именно из точки подвески бака.
    Наши копоть двигателя J47 за дым горящего Ф-86 принимали, американцы же - топливный шлейф.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 17.02.2019 в 23:16.
    gangrel123 likes this.

  17. #2257
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Добрый день, уважаемые коллеги!

    Я полагаю, что надо завершать 10 февраля как бы то ни было, потому что есть ещё ряд вопросов по прошлым дням, да и вперёд двигаться нужно.
    До тех пор пока (или, вернее, если) мы не получим более полных и точных данных с американской стороны и документы с нашей стороны сказать всё равно более определённо ничего нельзя, чем то, что у нас есть.
    Вы знаете, в процессе подготовки к ответу, я просмотрел (в режиме "листания", конечно) заново всю книгу Виталия, Вашу книгу, Леонид, практически весь наш форум начиная с 40-х страниц.
    Долго, но, знаете, освежает память и заставляет задуматься о многом.
    Нашёл некоторое количество моментов, где в наших и американских описаниях отмечены достаточно значимые расхождения по времени (до 30-40 минут, кажется), вообще отсутствуют дни боёв у какой-либо стороны (мы их тогда называли «пустой день»).
    Вспомнились долгие прения и разногласия, вспомнил и заново пережил тот интереснейший период разбора «Чёрного вторника». Сколько раз тогда останавливались, спорили, чертили схемы и опровергалаи их. Затем дождались, наконец, книги МакГилла и оказалось, что мы совершенно не знали многих ключевых моментов того дня и строили неверную картину. Да что там говорить… Интересно, знаете ли, это всё посмотреть ещё раз и как бы вернуться туда.

    К чему я это? Да вот, ключом к выставлению точек в любом бою и в этом, в том числе, являются документы. Это выразил Виталий:

    Я верю документам. У нас их в полном объёме нет, а на нет и суда нет...
    У нас нет точного описания вылетов 97-й ИАД в тот день. С количеством самолётов, точным временем вылета и посадки, описания боёв. Леонид предоставил две точки временной привязки, в одной из которых есть явная ошибка по времени.
    Мы располагаем лишь точными данными по 303-й ИАД. И всё.
    По китайцам – крайне скудная информация, на основе которой сделать окончательные выводы невозможно.
    Американская сторона сходится с советской лишь в описаниях последнего послеобеденного боя, а с китайцами только в одном эпизоде и то в рамках предположений. В всём остальном складывается впечатление о том, что это вообще как бы разные дни.

    Теперь что касается поднятого мной вопроса по «таймингу», а точнее – времени, необходимом на повторный вылет полка. Речь идёт о ситуациях с вылетом полков 97-й ИАД в этот день.
    Какие у нас есть в этом вопросе «вводные»?
    1. Участие в утреннем вылете точно 16-го ИАП, т.к. известно время боя Иванова из 16 ИАП - 7:54 - 8:10. Сколько было экипажей полка мы не знаем, поднимался ли вместе с ним 148-й ГИАП мы не знаем (по крайней мере я).
    2. По противоречивым данным (я по другому пока назвать это не могу) известно время второго вылета 16-го ИАП - 9:06 - 9:59, а так же то, что он был минимум 2-х эскадрильным (2-я и 3-я). Так же известно, что в этом бою участвовал 148-й ГИАП, т.к. Леонид привёл данные, что был повреждён МиГ кап. Моторина. В каком составе был 148-й полк и во сколько он вылетал мы не знаем.
    3. Вылет 148-го ГИАП в 10:33 - 11:23прдп, в 10:55 победа Аверина. Известно, что он был полковым.

    Я поинтересовался – а возможно ли такое? Леонид ответил:

    Вопрос правильный - проверка на достоверность за счёт анализа физической возможности событий. Проверяем:
    7:34 - вылет 16, 17 и 18 полков.
    9:06 вылет 16 и 148 полков, по 16 ИАП интервал предп. 1:32
    9:18 - вылет 18 полка - интервал 1:44
    10:33 - вылет 148 полка - интервал 1:27
    12.04.51 1-й вылет 8-ки Бокача - 8:00 (9:00СК), 2-й вылет - 9:23 (10:23СК). Интервал - 1:23. Так что все нормально. Общий вывод: картина, складывающаяся на основании наших документов вполне связная и логичная.
    Но есть во всём этом один маленьких нюанс – время всё же следует считать не общее, а нахождения на земле в «межполётном промежутке» (позвольте для краткости по незнанию назвать этот показатель именно так – МПП, если есть правильное его наименование, давайте применим его).
    А какой он для интересующих нас и приведённого Леонидом примера?
    И какой он в историческом объёме по 64-му ИАК?
    Принимаем во внимание средние данные, предоставленные Леонидом:

    к времени взлёта добавляется 50 мин - среднее время вылета в феврале 52


    Итак, по 16-му ИАП мы получаем МПП = 42 минуты.
    По 148-му ГИАП получаем МПП = 37 минут.
    Теперь посмотрим на пример с 12 апреля 1951 г.
    Формально, если принять время вылета за 50 минут, то МПП = 33 минуты. Однако, есть некоторые обстоятельства.
    Я не знаю время посадки восьмёрки Бокача в том вылете. Его нет у Виталия в книге, нет точного времени и у Леонида, поэтому я ориентировался по словам самого Леонида:

    «..В 9:45 РТС ВПУ засекла в районе Хванджу группу в составе 20 Б-29… Ко времени обнаружения бомбардировщиков 324-я ИАД имела одну эскадрилью в готовности № 1, по две в готовности №2 и№3 и одна эскадрилья заправлялась топливом после вылета…» (стр. 147-148).

    Эта фраза указывает, что Бокач к 09:45 уже сел, хотя можно сделать вывод, что сел он ещё чуть раньше. Но я (по незнанию точного времени, хотел бы его уточнить) принял именно это время – 09:45. Тогда его продолжительность вылета меньше 50 минут и составляет 40-45 минут.
    Соответственно, МПП будет равно 38 – 43 минуты.
    В принципе, идентично 16-му ИАП, но больше 148-го полка.
    Казалось бы, всё действительно непротиворечиво, но.

    Но это пока единственный найденный мною пример за весь период работы второй смены (в первой полковых вылетов, как я помню, не было), когда был такой маленький МПП.
    Я проанализировал все рассмотренные нами бои, где были полковые и дивиизонные вылеты и где было указано их время. Такого маленького МПП не было никогда.
    Вполне вероятно, что были ещё, но я просто таковых не нашёл. У меня ведь нет первичных документов. Я пользовался лишь тем, что есть в книге Виталия и на форуме.
    Так вот там таких примеров больше нет.
    Вообще 12 апреля был уникальным днём – командование 324-й ИАД поднимало в воздух буквально всё, что могло летать, т.к. намеревалось отражать массированный налёт БА. Потому, вероятно и посадило быстро Бокача и в авральном темпе подняло вновь его восьмёрку. И то на это ушло около 40 минут. Сколько потребовалось бы на подъём полка – я не знаю, но полагаю, всё же, что несколько больше.
    Леонид правильно написал – бремя доказывания лежит именно на плечах утверждающего.
    У меня нет данных о составе и штатах БАО и техслужбы в 64-м ИАК в период Кореи, нет данных о реальном положении дел в этой сфере, наличии заправщиков, реальной скорости обслуживания самолётов и их подъёма в бой.
    Это, конечно, можно поставить в вину и сказать, что тогда всё вообще не верно и не стоит даже и говорить о том, чего не знаешь. Можно. Но только вот я приведу ниже таблицу со всеми теми полковыми/ дивизионными вылетами второй смены, которые я нашёл.
    И там есть последний столбец – время между вылетами. Если из него вычесть те самые средние 50 минут, то мы получаем пресловутый МПП.

    Самый маленький МПП зафиксирован 3 декабря для 17-го ИАП и он составил 1 час 06 минут.
    И это не 37 минут, а практически в два раза больше.
    Я буду рад, если Виталий и Леонид меня поправят с вылетами и временем.

    Итак, что мы имеем на выходе – никогда ранее (если я не прав, прошу помощи и примеров) за время действия первой и второй смен не отмечалось столь быстрых по времени повторных полковых вылетов.
    Единственный раз, когда время МПП было идентично – это 12 апреля, когда в исключительных условиях быал повторно поднята одна эскадрилья (не полк).
    Есть и второй момент – в первом вылете 148-го ГИАП был повреждён МиГ Моторина, а буквально через 37 минут он вновь в воздухе.
    Здесь мне сказать нечего, вполне мог пересесть на другой самолёт. Наверное.

    Таблица полковых/ дивизионных вылетов:
    Год.docx
    Последний раз редактировалось Док_М; 19.02.2019 в 15:16.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  18. #2258
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Док, главное, что я пытаюсь до Вас донести - это то, что нет оснований не доверять нашим документам и менять приведённую в них хронологию. Я не собираюсь доказывать, что все было именно так, как в изложенной мной версии - для этого слишком мало фактов. Я утверждаю, что те факты, что есть, не дают повода усомниться в их достоверности. Поводом для сомнений может быть только ситуация, когда изложенное в наших документах не может быть физически. Вы называете противоречивыми данные по 2-му вылету 16 ИАП. Это, извитние, полная чушь. СОВОКУПНОСТЬ данных и проверка их на физическую реалистичность точно и однозначно это время определяет. Ещё раз: в двух НЕЗАВИСИМЫХ документах приводится одно и то же время взлета 8:06. Т.е. в этом вопросе никаких противоречий нет. Время посадки в одном документе 8:59, в другом 9:54. Очевидно, что ошибка во 2-й цифре. МиГ просто физически не способен на такую продолжительность б/вылета. Зато первое время даёт продолжительность 53 мин, что очень близко к среднему значению за февраль 52-го. Где, блин, противоречивость-то? Описка в документе, причём легко выявляемая. По второму вылету 148 ГвИАП есть точное количество самолётов, точное время вылета, время боя Аверина и всего полка. Время посадки тут ни на что не влияет, т.к. встреча с Ф-86 была всего одна. Приведенные мною данные по этому вылету взяты из двух документов - б/донесений 97 ИАД и описаний в/боёв 64 ИАК. Чего Вам еще не хватает?
    Далее. Для определения прямо не указанных временных интервалов я использовал средние значения. При этом, естественно, реальные значения отличаются от средних. Из того, что прямо сейчас у меня под рукой - кое-какие данные по 16 ИАП:
    20.02.52 вылет 12:50-13:44, продолжительность - 54 мин. Победа Зинченко 13:12-13:30. Отсюда от взлета до боя - 22 мин, время боя - 8 мин, от боя до посадки -24 мин.
    4.03.52 вылет 11:00-11:40, продолжительность - 40 мин, бой 11:20-11:35, от взлета до боя - 20 мин, бой - 15 мин, от боя до посадки - 5 мин.
    20.03.52 - вылет 13:23-14:18, продолжительность - 55 мин.
    В сентябре 1952 в 216 ИАД среднее время вылета 40-42 мин, максимальное - 53-55 мин.
    Видите, какой разброс реальных значений? То же время вылета - от 40 до 55 мин. При этом, что характерно, средний интервал при действиях с аэр. 1-ой линии против Ф-86 достаточно стабилен - он один и тот же в 97 ИАД в феврале-марте, и в 216 ИАД в сентябре. При этом, замечу, продолжительность вылета очень сильно зависит от выполняемых задач. Например, по отчету 133 ИАД она составляет от 20-30 минут при действиях против ИБА на малых высотах, до 0:50-1:05 при действиях против Ф-86 на больших высотах. При этом несколько большая продолжительность вылета против Ф-86 объясняется тем, что с конца января по июль 1953 г. 133 ИАД действовала с аэродромов 2-й линии - это тоже влияет.
    Ещё один немаловажный момент - полки, участвующие в одном вылете, как правило, взлетали в РАЗНОЕ время, тем более 16-й и 148-й, базировавшиеся на ОДНОМ аэродроме с ОДНОЙ ВПП. Так что, и время взлета, и время посадки могут отличаться от указанных мной значений, а скорее всего, и отличаются. Так что, повтрюсь, я не утверждаю, что все было именно так, как я написал, я утверждаю, что нет оснований сомневаться в данных наших документов, говоря, что так не могло быть.
    Теперь про подготовку к повторному вылету. Извините, Док, но я Вас немного попинаю.
    Ваши выкладки по полкам - они вообще ни о чем! На их основе делать какие-то выводы о подготовке к повторному вылету можно только в одном случае - если интервалы между вылетами определяются ТОЛЬКО временем такой подготовки. А это, как Вы понимаете, совсем не так. Причём, даже в случае с 12.4.51 нельзя утверждать, что время повторного вылета АЭ Бокача было определено длительностью подготовки. Кожедуб не поднимал сразу все боеготовые силы, а последовательно вводил их в бой:
    8:54-8:55 поднято 14 с-тов.
    9:00-9:02 поднято 14 с-тов
    9:13 - через 11 минут - поднято 4 самолёта.
    9:23 - через такой же интервал, - 10 мин, - поднято 8 МиГов Бокача.
    Видно, что после подъёма основных сил, производилось их наращивание с 10 мин. интервалами. Так что, вполне возможно, АЭ Бокача, завершив подготовку, ещё какое-то время ждала, пока Кожедуб сочтет нужным её поднять.
    Собственно, пример с АЭ Бокача говорит только о том, что если техсостав 196 ИАП на 10-й день б/действий смог обеспечить интервал между вылетами 1:23, то нет оснований утверждать, что тот же техсостав (в прямом смысле ТОТ ЖЕ - техники 196 ИАП были переданы вместе с матчастью в 16 ИАП) не сможет это сделать на 10-й месяц б/действий. По логике, кстати, время подготовки должно было сократиться - 10-месячный опыт не мог не сказаться.
    Поскольку подготовкой к повторному вылету занимался тех состав АЭ, то АЭ в АП готовились параллельно. Поэтому время подготовки АП не сильно отличалось от АЭ. Привожу данные из доклада 133 ИАД (первый подернулся): среднее время подготовки АЭ - 30-40 мин, АП - на 5-10 мин больше. Запуск и выруливание до 24 с-тов - 4-5 мин. Взлет от 15 сек (звено) до 3 мин (24 с-та). Кстати, в 151-й ИАД время на запуск и выруливание было меньше (запуск - 1 мин, выруливание до начала взлета ведущего - 45 сек) Таким образом от посадки до начала взлета АП в среднем от 37 до 55 мин. Причем, скорее стоит брать ближе к нижней границе, т.к. АЭ в 64 ИАК были от 8 до 12 с-тов. 97-я в феврале летала, в основном, 8-ками. Но, это время может быть и меньшим. Например, если стреляло мало летчиков, и перезаряжать пушки надо было всего на нескольких самолетах. Ещё момент. по словам техников, что интересно, в том числе конкретно из 324/97-й ИАД, реальное время подготовки к повторному вылету могло составить и 20-25 мин., но в документах это не отражалось, т.к. достигалось определёнными нарушениями. В частности, одновременной зарядкой пушек и заправкой, что, вообще-то запрещено. Кроме того, техники просили пилотов, если те открывали огонь, отстреливать перед посадкой весь БК - это исключало операцию по разряжанию пушек и сокращало время смены БК. Такое "ноу-хау", естественно, в документах так же не упоминалось. Ну, и другие "секреты" были. Но, даже если брать время из документов, то полученные Вами интервалы 37 и 42 мин все равно укладываются в этот диапазон. При этом, мы не знаем точно времени окончания первых вылетов 16 и 148 полков, так что интервалы вполне могли быть и минут на 5 больше. Кроме того, первые вылеты могли быть и меньшим составом - самолётов по 16, в 16 ИАП, кроме Иванова, мог никто больше не стрелять, а в 148 Гв.ИАП, возможно, вообще никто не стрелял. Поэтому и время подготовки к повторному вылету могло быть заметно меньше.
    Надеюсь, с технической стороной все понятно. Перейдем к "человеческой". Для лучшего понимания ситуации сообщаю:
    1. К 10.02.52 303 ИАД полностью закончила передачу матчасти в 190 ИАД и своих самолётов не имела. Основной задачей дивизии в этот период был ввод в бой сменщиков. Поэтому, б/вылеты выполнялись ограниченным составом и, в основном, на прикрытие сменщиков.
    2. Согласно документам 10.02.52 97 ИАД завершила ввод в бой. На бумаге все выглядело весьма неплохо: 4.01.51-10.02.52 850 б/в, 63 гр./в, 15 гв./в/б, 332 ч/б, сбито 5, потерян 1. Ввод в бой - 38 дн.
    3. 190 ИАД на 10.02.52 б/вылетов ещё не совершала.
    4. Основную нагрузку по выполнению б/задач с 10 по 20.02.52 несла 97 ИАД, причём, практически в одиночку. При этом, по сравнению со сходной ситуацией с 324 ИАД в апреле-мае 1951 г., воздушная обстановка была значительно сложнее, интенсивность б/д и количественный состав противника значительно возрасли.
    5. Все вышеперечисленное привело к высокий интенсивности б/д 97 ИАД. Причём не только в феврале 52-го. Интенсивность б/д этой ИАД за весь период её пребывания на КТВД вообще самая высокая в 64 ИАК. В результате пилоты 97 ИАД работали "на износ". В результате, усталость летного состава проявилась раньше, чем в 303 и 324 дивизиях и имела более острые формы. Например, встречал в документах 97 ИАД сообщения, что после посадки лётчик не имел сил, чтобы самостоятельно вылезти из кабины.
    Подводя итог:
    1. имеющиеся у нас данные из наших документов не дают оснований сомневаться в правильности указанных в них временных интервалов.
    2. Американские данные хорошо соответствуют нашим до боя Дэвиса и после полудня.
    3. По времени бой Дэвиса совпадает с вылетом китайцев, и не совпадает с вылетами частей 64 ИАК. Поэтому, следует сделать вывод о том, что Дэвис был сбит китайским летчиком.
    4. Расхождения во времени с американцами имеются только по вторым вылетам 16 и 148 полков. Исходя из п.1 оправданно предположить, что время боев 10:30 и 11:28 из американских документов - ошибочно, на самом деле они прошли в ходе 2-х вылетов 16 и 148 полков. Возможно, что причина ошибки связана с гибелью Дэвиса.
    При этом, Док, соглашусь, что описания боёв по воспоминаниям Минервина, Савичева, Аверина и по документам весьма похожи на американскую версию гибели Дэвиса, чего нельзя сказать о китайском описании. Собственно, именно поэтому до получения временных параметров боя Дэвиса я и не сомневался в авторстве победы на ним Аверина. Однако, оснований для того, чтобы отдать эту победу нашему пилоту, имеющиеся у нас данные не дают. Такие основания могут возникнуть только в том случае, если появятся другие, причем более обоснованные и достоверные по сравнению с имеющимися,, американские данные по времени сбития Дэвиса.
    VladS and gangrel123 like this.

  19. #2259
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    623

    По умолчанию

    Леонид, спасибо за ответ.
    Как "пинание" не воспринял. У меня просто не было этой информации. Она есть только у Вас и у Виталия, вероятно.
    "Пинать" можно, если бы у меня что-то было, или если бы я был голословен, но, сами видите - это не так. Полагаю, анализ реального МПП (точнее, крайне близкого к нему) в частях 2-й смены это не "голословные утверждения". Это всё, что можно выжать из тех данных, которыми я располагаю. И я это сделал. Вы весьма убедительно привели целый ряд крайне интересных и важных цифр и данных, которые говорят о реальном времени подготовки к повторному вылету эскадрилий и полка, но тем не менее, есть ещё и статистика реальных таковых повторных вылетов. Я понимаю - могли, но вот были ли такие прецеденты реально? И вот ответ я привёл - не было.
    Конечено, при условии, что оба вылета 16-го и 148-го полков были именно полковыми, или в них участвовало более чем одна эскадрилья повторно.
    Если Вы располагаете иными примерами, я буду только рад, если Вы меня поправите. Или Виталий.
    Не воспринимайте, искренне прошу Вас, меня, как упёртого тугодума там, или непонятливого, или ещё как-то.

    Во всей этой ситуации меня интересует по большому счёту по нашей стороне один вопрос - Вы точно уверены, что в тех данных по 16-му ИАП время не СК (учитывая ошибку в одном из документов)?
    Вот и всё.

    Согласитесь, есть основания в какой-то степени сомневаться в этом:
    - ошибка в одной из цифр
    - несколько натянутых два подряд крайне малых МПП (я пока так называю). Да, вроде бы всё можно втиснуть, хотя и крайне натянуто, под обрез. Может так и было действительно, но тем не менее, факт есть факт - никогда ранее столь малых МПП в повторных полковых вылетах не было (повторный вылет эскадрильи Бокача это всё же несколько не полк). А здесь впервые два подряд полковых (если только они были полковыми) вылета с очень малым МПП при в общем-то отсутствии особых причин - массированного налёта БА/ИБА не было, в воздух поднимали ещё китайцев.
    - практически точное совпадение картины гибели Дэвиса с атакой Моторина при колоссальном расхождении с описаниями китайцев.
    - никогда ранее китайцами "сэйбры" не сбивались (Чэндлер - это не сбитие, это "автогол").

    Если Вы абсолютно уверены во времени боя 16-го ИАП (что оно не СК), то тогда особых вопросов я более не имею и в таком случае предлагаю завершить этот день просто констатацией факта, что Дэвис был сбит. Вероятнее всего китайцами. И всё.
    И более, до появления более точной информации этот вопрос не поднимать.

    С Уважением.
    Последний раз редактировалось Док_М; 21.02.2019 в 14:39.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  20. #2260
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    565

    По умолчанию

    Дополнение к 9.02.52
    Ст. л-т Троицкий И.И. сбит Ф-86 в 13:55, упал в провинции Сев. Пеньян.
    Док, в Вашей статистике интервалы между вылетами определялись не временем подготовки, а воздушной обстановкой. Я ж, вроде бы, ясно обрисовал ситуацию на 10.02.52 и ее отличия от предыдуших периодов. Если до февраля 52-го не было необходимости поднимать полки с минимальным интервалом, то это не значит, что таковая не может возникнуть. Вы совершенно неправильно интерпретируете свою статистику. Она не позволяет делать те выводы, что делаете Вы. Поэтому не вижу смысла искать желаемые Вами примеры. Они ни о чем не скажут.
    Я уверен, что время 2-го вылета 16 ИАП 8:06-8:59 по Пекину. Я ещё раз сличил времена из "Учёта сбитых самолетов" 16 ИАП, "Приказов.." 97 ИАД, "Б/донесений" 97 ИАД и "Описаний в/боёв" 64 ИАК - они точно, до минуты, совпадают, кроме единственной цифры - времени окончания вылета Минервина в "Учете..." Причём, не только 10.02.52, но и во все остальные даты. Кроме того, нашел точное время 1-го вылета 16 ИАП - 6:37-7:30 Пк (7:37-8:30 СК).
    Сомневаться в этом оснований нет. В интервале между вылетами никакой натяжки нет. Она только в Вашем воображении, из-за того, что Вы неправильно интерпретируете собранную Вами статистику, увязывая её снесуществующими причинно-следственными связями. Повторю уже в который раз, как только время между завершением одного и началом другого вылета равно или больше времени предполетной подготовки + время на запуск и выруливание, то интервал между вылетами зависит только от воздушной обстановки.
    И вообще, обсуждать интервалы теперь нечего, т.к. точно известно время 1-го вылета 16 ИАП.
    VladS likes this.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •