472Likes
LinkBack URL
About LinkBacksСпасибо.
Возможно, что-то сможет пояснить Леонид?
Он явно читает, т.к. недавно писал про МиГи.
А по "ночникам" жду Transit'а.
Кстати, у Вас, Виталий, точно нет никаких упоминаний по этому бою 12-13 октября ?
Спасибо.
Возможно, что-то сможет пояснить Леонид?
Он явно читает, т.к. недавно писал про МиГи.
А по "ночникам" жду Transit'а.
Кстати, у Вас, Виталий, точно нет никаких упоминаний по этому бою 12-13 октября ?
24.10.1951 г. план операций предусматривал два воздушных удара - в 10:00 и в 15:00, но утренний налет был отменен. Вечером задействованные силы и их задачи были следующими:
"Сейбры" 4 FIW выставляли заслон в районе Чонгджу (от XD7575 до XE2035) с целью прикрытия атак 8 В-29 98 BG по ж/д мосту Сунчон YD5569, 16 F-80 51 FIW по ж/д линии от BV4414 до BV5531, 28 F-80 8 FBW по ж/д линии от YD4897 до YD4685, 28 F-51 18 FBW по ж/д линии от YD2757 до YD3245, 32 F-84 136 FBW по ж/д линии от YD2484 до YD2375, 20 F-84 49 FBW по ж/д линии от YD2567 до YD2373, 12 F9F и 12 F4U КМП США по ж/д линии от YD4677 до YD5370. Всем и-б позволялось использовать до 20% боезапаса на подавление ЗА или атаку обнаруженных транспортных средств противника.
С целью обеспечения работы группы В-29 привлекались следующие силы: 12 F-84 49 FBW для подавления крупнокалиберной ЗА в районе моста Сунчон YD5569 (в районе удара бомбардировщиков) и 16 "Метеор" ВВС Австралии для непосредственного сопровождения.
В 15:22 летчики 16 "Метеоров" 77-й аэ ВВС Австралии (лидер SqL David Lindsay Wilson), следуя на высоте 8160 м., обнаружили в 80 км. з.с.-з. Хунгнама (квадрат CV0832) группу из 20 МиГ-ов, которые попытались атаковать прикрываемых бомбардировщиков. В ходе завязавшегося 17 минутного воздушного боя один из "Метеоров" получил повреждения (степень указана как major, летчик FO Phillip Vincent Hamilton-Foster). Сделана заявка на вероятное уничтожение одного МиГ-а (занесен летчику FL Colin Blyth);
10 F-84 49 FBW (из запланированных 12 одна пара осталась на земле из-за отказа техники на самолете ведущего) закончив атаку позиций ЗА набрали высоту 8500 м. и присоединились к эскорту бомбардировщиков. В 15:23 летчики "Тандерджетов" обнаружили около 50 МиГ-ов в районе 64 км. з.с.-з. Вонсана, следовавших на высоте 10880 м. Противник выполнил заход на бомбардировщиков, но после вступления в бой F-84 прекратил атаку и ушел в с.-з. направлении. Своих заявок, потерь или повреждений нет;
В 15:25 группа из 8 B-29 98 BG выполняла отход от цели после сброса бомб на высоте 7344 м. и была атакована 50 самолетами противника в районе 64 км. з.с.-з. Вонсана. МиГ-и вели себя "менее агрессивно" чем в предыдущий день, выполняя атаки с позиции 6 часов с отходом влево и влево-вверх. Один из бомбардировщиков уже имевший повреждения от огня ЗА (всего отмечены повреждения 3 В-29 от огня зениток в этом налете) был добит истребителями и выполнил вынужденную посадку на воду в районе острова Йо До (19 км с.-в. Вонсана). Потерян B-29A 44-61932 343 BS 98 BW (командир экипажа Capt. Melvin C. Manley). Все кроме двух сумели спастись.
Ну и самое интересное: В 14:42 группа из 35 F-86 приступила к патрулированию района Синанджу, в процессе которого было обнаружено до 70 МиГ-ов. Произошло несколько групповых боев, в ходе которых сделана одна заявка на победу (Col. Harrison R. Thying сумел зайти сзади-сверху и длинной очередью поджег самолет противника. МиГ перешел в снижение теряя части и на высоте 6000 м летчик катапультировался, а самолет продолжая падать взорвался в воздухе), свои потери два F-86 и ещё один F-86 разбился при возвращении на базу.
Результат удара бомбардировщиков оценен как превосходный (сброшено 48 тонн бомб, калибр 1000 фунтов, отмечены прямые попадания). И-б уничтожили локомотив, 50 вагонов и повредили пути в 27 местах на участке Синанджу-Сукчон.
Док_М, я уже предупредил, что не буду делать дополнительные исследования. Могу только подтвердить, что сообщения о наблюдениях и атаках вражеских самолетов ночью в американских источниках встречаются регулярно, но я её не сохранял. До настоящей даты ни разу не отмечалось результативной стрельбы в таких столкновениях (есть пропавшие "без вести", но что именно случилось американские документы сказать не могут).Сообщение от Док_М
Последний раз редактировалось Transit; 14.08.2015 в 12:44. Причина: дополнение информации
Есть подозрение, что у американского командования после боя 23 октября был серьёзный разговор с личным составом 4-го Крыла по поводу исполнения последними поставленных боевых задач. В итоге 24 октября лётчики Сейбров решили драться, и как итог... Выполнять боевые задачи честно очень тяжело.
У меня есть описание данного боя, но оно не настолько красочное и однозначное по итогам. Процитирую ряд моментов: "В 19.18 майор [а не капитан] Симко вылетел на патрулирование...
Выйдя в район 30 км севернее Тецузан, лётчик заметил разрывы снарядов на земле, затем впереди слева от себя заметил трассы противника.
Доворотом влево с углом пикирования 50 град. лётчик начал сближение с противником. В это время цель была освещена лучами прожектора. Противник уходил в сторону Корейского залива, ведя беспорядочный огонь с задней полусферы, и вышел из лучей прожектора.
Сблизившись на дистанцию 400 м., сверху сзади под ракурсом 1/4 м.Симко дал длинную очередь с сопровождением по неосвещённому, но видимому самолёту противника... Расход снарядов НС-23 - 70 шт. Самолёт противника Б-26 сбит и упал в море юго-восточнее города Аньдун 75 км".
Таким образом, можно сделать по крайней мере два важных вывода: 1) под атаку начальника ВСС 351 ИАП м.Симко попал бомбардировщик; 2) обломков "сбитого" самолёта никто не видел.
Спасибо, вопрос с атакой Симко можно закрывать - В-26 не значатся в потерях, Игорь Аттаевич, увы, вновь не вполне точен в описании (нет, оказывается, никакого взрыва с падением и горением), более того, у "Тайгеркэта" нет задней стрелковой точки, а в потерях был только он..
С 23-м, видимо, если не появится Леонид, тоже пока всё - конкретизировать авторов остальных двух побед над В-29 пока не представляется возможным.
По 24-му октября, Виталий, что можете сообщить (описания стрельб по "сейбрам", преимущественно), т.к. не очень хочется вновь приводить И.Сейдова (по понятным причинам?
Со временем сейчас весьма напряженно. Теоретически могу дать информацию по ночникам - в своё время вместе с Сеидовым писали работу про ночные б/действия. Часть, касающаяся МиГ-15 и В-29 вошла в "Последнюю войну...", а вот то, что касалось Ла-11, В-26, F3D, F-84 и F-94 до сих пор не публиковалась. Могу сделать извлечения по Лавочкиным и Инвэйдерам. По дневным боям 22-27.10 информация тоже должна быть, в т.ч. и не вошедшая в "Последнюю войну..." В своё время мы в ЦАМО документы по этим боям изучали от полковых до корпусных. Проблема в том, что многое я выписывал не в тетради, а на отдельные листы. А их ещё найти надо. Там, насколько помню, были и некоторые подробности по ночникам 351 ИАП. Короче говоря, предлагаю "притормозить" на 1-2 недели. За это время постараюсь сделать вышеперечисленное.
Со временем у всех, как я понимаю, сложности. Жизнь такая...
Я согласен, Леонид. Следует подождать до Ваших данных.
Кстати, а что такое "Последняя война..."?
Такой книги я пока не видел и Интернет молчит... Ещё не вышла? Как достать?
В книге "Сталинские соколы против..." раздел про МиГи и В-29 называется "Последняя война "Сверхкрепостей".
Кстати, по 23.10.51. У меня в своё время сложилось впечатление, что 3 В-29, признные американцами потерянными, сбиты Сморчковым, Оськиным и Бахаевым. И ещё, у меня есть устойчивое ощущение, что с потерями В-29 в этот день у американцев не всё "чисто". Практически все - американские ветераны, пленные экипажи "крепостей", многие американские историки говорят о потере 8-9 В-29. Опять же вопрос, а с чего такие кардинальные последствия после октябрьских боёв, если потери (официальные) практически равны апрельским. При том, что в апреле МиГов было меньше, а группы В-29 были больше. Т.е. в октябре действия "крепостей" были как бы не успешнее, чем в апреле.
Про Оськина и Бахаева я так же в принципе полагаю - ракурсы и дистанция неплохие, но вот с воспоминаниями Николаева...
А насчёт потерь.
Вот, Transit привёл данные - практически все восстановили. Правда, у меня остался вопрос по бортам:
У первого нет дальнейших следов жизнедеятельности (а у остальных всех есть!), а второй, строго говоря, списан с боевой работы, т.к. по сути переведён в другую категорию самолёта-мишени, как я понял.44-86295 - вынужденная посадка в Кимпо. Передан на хранение для последующей утилизации. Есть данные, что так же был восстановлен, но следов дальнейшей эксплуатации нет.
44-61816 - вынужденная посадка в Кимпо. Более 500 пробоин. Восстановлен и модифицирован в вариант TB-29, окончательно потерян в столкновении с F-86 19.12.1955, когда эмитировал цель.
Так что, если говорить о восстановлении, как именно боевого самолёта-бомбардировщика, то, по сути, он - потеря.
Что скажете?
А вот по последствиям.. Возможно, сыграло то, что в трёх подряд вылетах американцы теряли В-29: 1 - 3 - 1. Да плюс ещё в первом повреждённые, во втором из 9 всего один не пострадал, т.к. 5 тяжело и надолго повреждены + 3 потери полные...
А тут ещё и усиление прикрытия современнейшими "сейбрами" ни к чему, кроме серьёзных потерь самих "сейбров" не привело - МиГи всё равно прорывались к "большим"...
Думаю, суммарно всё сыграло
Но, Леонид, ждём Ваших данных по ночникам и этим боям.
По Сморчкову и Оськину вполне согласен, а вот дальше куча непоняток. Вы, случаем, не перерисовывали схемы этих боёв из архивных дел? У мнея на это просто не было времени, а там по ходу можно найти много уточнений к текстовым описаниям.
Думаю, в дело вмешалась политика, а точнее политическая репутация ряда американских военных и чиновников Пентагона. Вот смотрите, изначально все пять повреждённых В-29 имели приписку "Major damage", что намекает на дальнейшее списание, ибо для богатых вооружённых сил США проще, да думаю и дешевле, их просто отправить на лом - замену взять из др. подразделений не проблема. И собственно, как я понимаю, три борта сразу же определили "на хранение для последующей утилизации". Однако, вскоре в Пентагоне разгорелся скандал по поводу больших потерь стратегических бомбардировщиков, которыми американские политики собирались стереть в пыль СССР. Вероятно чьи-то кресла не на шутку расшатались, и была дана команда - восстанавить все повреждённые самолёты чего бы это ни стоило. В итоге повреждённые бомбардировщики формально оказались снова в строю.
Точно помню, что перерисовывал схемы по 12 апреля. А по октябрьским боям, по-моему, нет. Описания боёв (полк-дивизия-корпус) между собой отличались, схемы тоже. Да и Сморчков про них говорил, что это- больше продукт творчества штабников, чем отражение реальности.
Вот и я предполагаю нечто подобное. У нас тоже были случаи "восстановления", когда от исходного самолёта оставался только серийный номер.
Ну, формально, три борта вроде как всё же реально восстановили, т.к. есть их дальнейшая судьба:
А вот, повторюсь, один превратили в мишень44-27347 - вынужденная посадка в Кимпо. Сошел с полосы. Передан на хранение для последующей утилизации, но позже был восстановлен и эксплуатировался в 344-й баэ 98-й группы. Успел отметиться в авиационном происшествии..
44-61824 - посадка в Кадене. Восстановлен силами подразделения.
44-87760 - посадка в Кадене. Восстановлен силами подразделения и передан в 343 баэ 98-й группы., т.е. как бомбардировщик он более не использовался и, строго говоря, в этом отношении на мой взгляд его можно считать потерей.44-61816 - вынужденная посадка в Кимпо. Более 500 пробоин. Восстановлен и модифицирован в вариант TB-29, окончательно потерян в столкновении с F-86 19.12.1955, когда эмитировал цель.
А по пятому - нет следов дальнейшей жизнедеятельностиЯ бы предложил перенести их в категорию потери. Мишень так точно.44-86295 - вынужденная посадка в Кимпо. Передан на хранение для последующей утилизации. Есть данные, что так же был восстановлен, но следов дальнейшей эксплуатации нет.
Что скажете?
Я думаю восстановили все повреждённые за октябрьские бои бомбардировщики, тем самым сократив, хотя бы на бумаге, официальные потери. Хотя с точки зрения зравого смысла и по экономическим причинам восстанавливать тяжелоповреждённые В-29 не имело никакого смысла - на базах хранения со времён 2 МВ их было вагон и маленькая тележка.
Transit, а какие конкретно данные говорят о восстановлении В-29, кроме тех, про которые есть упоминания, что они впоследствии ЛЕТАЛИ?
То есть в потери их не заносим - эти 5 повреждённых и восстановленных?
Ваша таблица - вам и решать. Я бы внёс официальные данные о потерях, но в сноске добавил, что тяжелоповреждённые бомбардировщики были восстановлены из популистских (или политических) побуждений.
С тем, что надо указать официальные данные - согласен. А на счет побуждений, из которых были восстановлены поврежденные самолёты, я бы не писал. Мы их просто не знаем. Тем более, что вряд ли причиной был популизм - восстановление этих В-29 в прессе не освещалось. И, насколько знаю, опровержения статей типа "Потери 100%" тоже не было. Да и неважны они, эти причины. Важно насколько реальным и полноценнымеальным было восстановление. Так что, думаю, правильным было бы указать по каждому самолету какие есть подтверждения его дальнейшей ЛЕТНОЙ эксплуатации.
Я тут снова попробовал разобраться в перипетиях воздушного боя 23 октября 1951 года, и кое-что стало проявляться, ну, во всяком случае, мне так кажется. Если изначально я совсем не видел соответствия между нашим и американским описаниями, то теперь обозначились некоторые точки соприкосновения. Завтра попробую набросать свои мысли, но хотелось бы уточнить ряд вопросов.
Во-первых, хочу правильно воссоздать порядок В-29. Вот в этой фразе он же указан так:
Я это понимаю следующим образом: левый край - B-29 44-61816 (Capt. Clarens I. Fogler), центральная позиция (ведущий) - B-29 44-87760 (Capt. James R. Lewis), правый край - B-29 42-94045 (Capt. Robert M. Krumm). Я прав? Или нужно считать как-то иначе?
Во-вторых, хотелось бы разобраться по номерам двигателей – откуда шёл отсчёт на В-29? Слева на право, а значит первым, соответственно, является крайний левый двигатель, или как-то иначе?
В-третьих, сумело ли последнее звено «С» догнать два первых к концу боя, или оно так и оставалось в одиночестве?
Ваши права
Ответить с цитированием