Сравнение вертолетов Ми 28/28н и Ка 50/52

[SergM]

1)Что касается второго пилота.
По моему мнению наличие его не критично. В быстротечном бою, очень часто пилот работает на уровне рефлексов.
Отсюда, мое мнение, наличие второго пилота не может быть основным требованием.

2)Основным преймуществом Ка над Ми как, мне кажется, является менвренность (что подтверждается множеством демонстраций) и живучесть (во сновном заявляется, но по характеристикам можно предположить, что это действительно так).

1) Если бы вы попробовали ДОКАЗАТЬ это утверждение в бою, то вы бы из него - из боя не вернулись бы вместе с вертолётом - доказательства бы не получилось. И если бы ваше утверждение было бы верно, то оно бы распространилось бы и на "мои" - бронетанковые войска - тогда бы все современные танки/бронемашины, довольно быстроходные давно бы управлялись бы одним "оператором" - "лётчиком-стрелком", однако такой тенденции и близко не наблюдается. Мало того, "самый компьютеризованный Запад" в своих БТВ тяжелых новейших машинах имеет БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННЫЙ ЭКИПАЖ, чем наш, давно уже установшийся стандартом Т-72/Т-80 - 3 человека против 4 - американских - израильских. -> Ваше утвердение неверно, ищите ошибку в рассуждениях, и вы её найдёте, как я тут и объяснял, в отличие от самолёта - истребителя, вступающего в противодействие только с одно-компонентным противником, только на больших скоростях и удалениях и только очень КРАТКОВРЕМЕННО, наземная и равно - приземная, низкоскоростная техника находится в состоянии АКТИВНОГО МНОГОКОМПОНЕНТНОГО ВРАЖЕСКОГО противодействия ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ (не может удрать от огня) и потому её управление одним оператором-стрелком совершенно бесперспективно - ОБРЕЧЕНО на поражение и уничтожение: простыми словами - даже пилоту штурмовика Су-25 (а они бываеют и 2-пилотными) не приходится ОДНОВРЕМЕННО выводить самолёт на цель, отстреливаться от 2х высунувшихся из разных окопов гранатометчиков и уносить главные несущие лопасти от бъющего с 3й точки тяжёлого пулемета. Если бы приходилось, то ничто бы не спасло ни этого несчастного одинокого "лётчика-универсала", ни его боевую машину, ни выполняемое им задание! Так понятно? Есть ещё вопросы? И на сегоднящний день НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни КОМПЬЮТЕРОВ, ни ПРОГРАММ, ни радаров/датчиков, которые смогли бы взять на себя всю эту задачу управления огнём по противодействию продолжительному многокомпонетному активному объёмному вражескому противодействию.

2) Статическая маневренность - да. Но вот в условиях реального вражеского противодействия - извините! Один из самых опасных врагов боевых вертолётов, знаете какой, удивитесь - тяжёлый пулемет, при стрельбе по лопастям, вырывая их куски, он меняет все свойства НВ, чему нас однозначно учили инструкторы по противодействию всем видам боевой техники. Так вот - одновинтовые вертолёты Ми-24 в Афганистане неоднократно из таких ситуаций возвращались на базу с вырванной частично или полностью одной лопастью. КА с парными винтами в такой ситуации полностью ОБРЕЧЁН - он входит в режим нескомпенсированного вращения прямо над местом боя - с понятными всем - фатальными - последствиями. На предложение генерала-испытателя-вертолётчика обстрелять на статическом стенде винтовую систему Ка-50 из обычного средне тяжелого пулемета, КБ Камова ответило гробовым молчанием. Хотите сами полетать над душманскими базами на таком вертолёте? Пожалуйста...
По бронепробиваемости - на другом форуме, в результате жаркой дискуссии боевые вертолётчики, к коим я не отношусь, в итоге сошлись на мнении, что при нынешних средствах поражения - выстрел из противотанкового гранатомёта на дистанции,скажем, 100 м равно смертелен, при удачном попадании, что для Ми24/35, что для Ми-28, что для Ка-50/52, что для любого из западных боевых вертолётов. Поэтому преимуществ "лобовой бронезащиты" никаких ни у кого нет, преимущества только в других параметрах.
Всего наилучшего и мирной жизни.

[SergM]

Так что не стоит принимать за истину рекламные фильмы, даже снятые с "благими" патриотическими намерениями. :roll:

[timsz]

Так вот - одновинтовые вертолёты Ми-24 в Афганистане неоднократно из таких ситуаций возвращались на базу с вырванной частично или полностью одной лопастью. КА с парными винтами в такой ситуации полностью ОБРЕЧЁН - он входит в режим нескомпенсированного вращения прямо над местом боя - с понятными всем - фатальными - последствиями.

А почему одновинтовой вертолет не будет входить во вращение, особенно с учетом того, что момент инерции длинной лопасти одновинтового вертолета меньше момента инерции более короткой лопасти вертолета соосной схемы?

[SergM]

Там (в "одно"-винтовых боевых машинах с подруливающим винтом) это каким-то образом компенсируется, по-моему, управляющий малый винт имеет диапазон подстройки скорости вращения.
А у спаренных винтов - подруливать нечем, да и некогда сообразить - куда и насколько - однозначно - "труба" и "полундра!", из вращающегося над полем боем и обстреливаемого вертолёта.

Собственно именно это и написали южные корейцы в своём заключении по поводу КА-50 по итогам конкурса, когда и им он предлагался как основной боевой вертолёт. Заключение они, как восточные люди, выполнили тщательное и пунктуальное - не были бы они иначе южными корейцами. Общее заключение - вертолёт с представленной схемой винтовой установки - "НЕ ЯВЛЯЕТСЯ БОЕВЫМ" вертолётом, в силу большой уязвимости такой схемы силовой установки. В качестве положительных качеств отмечены - действительно исключительная простота и точность управления - на статических режимах ! - малых скоростях и при висениях. Собственно именно в соответствии с этими сильными сторонами Камовской схемы сдвоенного редуктора вертолёты Ка и используются в МИРНЫХ ЦЕЛЯХ множеством западных стран - строительно-монтажные, транспортные и спасательные вертолёты в сложных условиях и трудодоступных местах. Всё естественно.
Ещё раз успехов и мирной жизни.
Сергей Мизин

[Sorm]

Так вот - одновинтовые вертолёты Ми-24 в Афганистане неоднократно из таких ситуаций возвращались на базу с вырванной частично или полностью одной лопастью. КА с парными винтами в такой ситуации полностью ОБРЕЧЁН - он входит в режим нескомпенсированного вращения прямо над местом боя - с понятными всем - фатальными - последствиями.

А почему одновинтовой вертолет не будет входить во вращение, особенно с учетом того, что момент инерции длинной лопасти одновинтового вертолета меньше момента инерции более короткой лопасти вертолета соосной схемы?

Мужики, я честно говоря ниче не понимаю. А как же высказывания Новикова из статьи, ссылку давал airwolf:

Здесь надо пояснить еще одну деталь. Опыт боевого применения вертолетов в локальных конфликтах привел к выводу о том, что наиболее уязвимой частью винтокрылой машины является несущий винт. Попадание крупнокалиберной пули в лопасть вырывало кусок, винт терял несущие свойства, и порой машина падала, хороня под обломками экипаж.
При создании Ка-50 конструкторы учли это обстоятельство. Лопасть несущих винтов 'Черной акулы' в продольном разрезе делится на два сегмента. Попадание снаряда в лопасть, как правило, выводит из строя только один из них, вся же лопасть сохраняет прочностные и несущие характеристики. Боеприпас из малокалиберного оружия для Ка-50 вообще не страшен. В процессе госиспытаний на стендах был проведен цикл испытаний, подтвердивший это экспериментально. Так что заявления о каких-то проблемах на соосных машинах, которые возникают при поражении несущих винтов, являются, мягко выражаясь, научно не обоснованными.

Он то вроде летчик ;-)

[airwolf]

Скажу так-скока людей,стока и мнений. НО!!!!!!!!!!! Не все люди могут выражать своё мнение!!!!! :evil: Помню как-то читал статью в Красной Звезде про то как Военные хаяли КА-50 и хвалили МИ-24(хотя на Ка-50 не летали) там описывались боевые действия в Чечне.Статейку эту я сразу отнёс к "Заказной" и "Жёлтой прессе".На высказывания военных в ранге генералов при всём уважении к ним положил................так-как считаю,что у нашего Главкома есть свой интерес в поддержании марки МИЛь(против марки ничего не имею-даже скажу что МИ-24 мой любимый вертолёт) так-как он состоит в совете директоров "Роствертол".И ничего не мешает ему влиять на "мнение" генералов.
Какого я Вас спрашиваю забили на ДВА выигранных КА-50 сравнительных испытаниях.........?????????
В общем тема эта мне стала уже не интересна.
Удачи в спорах.
Сторонникам МИ-28-"Ночной охотник" советую посмотреть на итоги голосования. Трёхкратное превосходство КА-50. :mrgreen:
Вопрос товарищу SergM-у откуда инфа о предложении обстрелять КА-50 на стенде и как с этой же задачей справились Милевцы.
И что? такое средне-тяжёлый пулемёт? (наверное по мере уменьшения боезапаса он становится средне-лёгким?)

[SergM]

Надеюсь, что ваш вопрос про "средне-тяжёлый пулемёт" - это серьёзно, что вы не придуриваетесь... Если серьёзно - то есть вы настолько не в курсе дела по стрелковому вооружению, то серьёзно поясняю, каждому кто держал таковые пулемёты в руках и стрелял из них или присутствовал на стрельбах, по-моему, понятно - что "средне-тяжелый", это как и везде в отношении стрелкового оружия термин обозначает калибр - средний + тяжёлый. Унас в стране, со времен СССР, осталось унаследованная унификация таковых пулеметов (нового в масовом реальном масштабе ничего, естественно, не производилось и не разрабатывалось, а сейчас и к старым - 0 - патронов нет, что недавно обнаружили в Думе - ах, какая неприятность вышла :shock: ). Ну так вот, у нас по унификации СССР состояли массово на вооружении средние пулемёты - 7.62 на базе унифицированной платформы Калашникова, суровая такая машинка, основной спаренный( с пушкой) пулемёт танка :twisted: , в частности, стены и бронелисты крушит только так, + тяжелый пулемёт на базе 12мм, чьей разработки не помню, но он также на танках присутствовал - в 2хствольном варианте - зенитная установка. И всё ! на этом ординарные - принятые на вооружение пулемётные системы позднего СССР и исчерпывались - и оно и праильно - меньше платформ - нет проблем с патронами, запчастями, снабжением. Было ещё что-то более древнее-унаследованное - во флоте, или экспериментальное - в спецназе или на испытаниях, но распространения не получило и умерло естественной смертью. В мире же на эту тему - немыслимое разнообразие - и калибров, и пуль и прочих вариантов, были же и какие-то мелкокалиберные пулемёты, например, по-моему, Маузера, типа 5мм и, тоже, как немецкая конструкция имел свои для них преимущества - маленький лёгкий боезапас, меньший перегрев при стрельбе, в общем понаделано этой гадости - море, на любой людоедский вкус.
По поводу рекламной цитатки Камовского КБ - о результатах испытаний винта "Попадание снаряда в лопасть, как правило, выводит из строя только один из них, вся же лопасть сохраняет прочностные и несущие характеристики. Боеприпас из..." - мне тут очень понравилось только одна фраза - "КАК ПРАВИЛО"... мы люди учёные, нас на этом не проведёшь, мы знаем, что стоит за этой осторожной оговоркой "как правило":lol:
Хотелось бы посмотреть вживую на такое испытание, так же как этого очень желали и практические вертолетчики - это вместо длинных словесных пояснений, с последующей "отмазкой" - "как правило". :D Просто я в этой области - прочностей, отношусь всё же к специалистам, хотя бы по образованию - и знаю, примерно как ведёт себя материал лопасти,НЕСУЩЕЙ полный вес вертолета, вращающейся примерно со скоростью звука (чуть меньше), когда в него попадает тяжелая пулемётная, а часто - специальная бронебойная пуля, летящая со скоростью выше км в секунду :D Ещё раз говорю, очень бы хотелось хоть одним глазом посмотреть хотя бы на видеосъёмку таких испытаний и что там происходит, по их выражению, "как правило". :D

[Жора]

Там (в "одно"-винтовых боевых машинах с подруливающим винтом) это каким-то образом компенсируется, по-моему, управляющий малый винт имеет диапазон подстройки скорости вращения.
А у спаренных винтов - подруливать нечем, да и некогда сообразить - куда и насколько - однозначно - "труба" и "полундра!", из вращающегося над полем боем и обстреливаемого вертолёта.

Вам когда-нибудь приходилось ездить за рулём на автомобиле? Представляете, что бывает после хорошего прыжка на скорости передним колесом на бордюр? Только в случае отрыва лопасти биение будет не на руле (что всего лишь неприятно), а на всём летательном аппарате. Возникшая боковая перегрузка просто переломит шейные позвонки экипажа, и даже "полундра" крикнуть они не успеют.
При отрыве одной лопасти шансы выжить выше опять-таки у обитателей Ка-50: там лопасть меньше, и, соответственно, легче. Хотя и им не завидую.
А хвостовой винт чисто физически дисбаланс компенсировать не в состоянии. Он предназначен для компенсации момента инерции, возникающего из-за вращения несущего винта. Вертолёту при этом естественным образом хочется вращаться в обратном направлении, что и не позволяет делать оное приспособление. При его повреждении (что в боевых условиях бывает довольно часто) неминуемо то самое неконторолируемое вращение с последующей потерей вертолёта и, как правило, экипажа. Кстати, несколько лет мне попадалась в каком-то нашем околоавиационном журнале статья о боевом применении "Апача". Так вот, по заявлениям самих америкосов, большинство потерь было связано как раз с повреждением хвостового винта.

[SergM]

Ваше добавление, ради большей истинности, я бы уточнил ещё некоторыми фактами : 1)РЕАЛЬНО повредить рулящий винт вертолёта НАМНОГО ТРУДНЕЕ, чем любой несущий - а у Ка-50 - их 2 и закрываемая ("заметаемая") ими динамическая площадь выше - выше вероятность попадания. Так вот рулящий винт во сколько раз имеет меньший диаметр винта? в 3 раза? И ширину лопастей его во сколько меньше? Раза в 2? Итого площадь его возможного поражения при выцеливании пулемётом во сколько раз меньше? Раз в 6? Во столько же раз его труднее поразить, чем основной винт. Это первое.
2) Подруливающий винт в отличии от основного расположен в вертикальной к земле плоскости. Поэтому поразить его стрелку с земли технически возможно только с очень немнохих ракурсов. Итого, возможная вероятность поражения подруливающего винта стрелком с земли раз в 10 меньше, чем основного - несущего винта, вооружением вражеского вертолёта -раз в ...6-7. А в балку чтобы попасть и её срезать, во про это слышали?...
:D Про личные авто-впечатления. К сожалению, и к счастью уже очень давно, я наехал передним колесом мотоцикла на тот самый бордюр - не вписался в повортот,, :roll: :lol: впечатления, уже лёжа на земле, переживал, конечно, очень сильные :shock: Вот на танке было намного приятнее :P - там, что бордюр, что не бордюр - всё одно, главное, разбаловавшись и морально разложившись - а там сейчас такая гидравлика стоит, для стабилизации пушки - не свалиться сразу куда-нибудь в реку и там бесславно потонуть, пуская пузыри :)

[Жора]

Про попадание в балку - слышал. Точнее, читал всё в той же статье про "Апач". А ещё всё это хозяйство легко повредить при маневрировании на малой высоте обо всякие там деревья, сараи, да об танк, наконец. Если он незаметно подкрадётся.
Что же касается маневренности - так ведь тоже не последнее дело для вертолёта поля боя. Брони на него много не навешаешь, только и остаётся, что обеспечить супостату максимум трудностей при прицеливании.
Где-то слышал, что и в танкостроении у нас присутствует эта концепция - маневренность+огневая мощь, а броня - уже потом. Не знаю, правда ли? Танки-то только не параде видел :oops:

[SergM]

Честно говоря, слышал на другом форуме, с которого ушел, поскольку администрация там проводила отчётливую анти-российскую политику, но слышал, как будто от специалистов, они правильные вещи называют и это соответствует отчётам нынешнего миниобороны, что на сегодня в танкостроении у нас победила консерваторская - уральская школа, их в какой-то форме уцелело 2 - уральская - Уралвагонзавод и Питерско-омская. Вот на сегодня, судя по результатам уральцы задавили омцев и петербуржцев - весь смешной госзаказ ао танкам отдан им - в прошлом году изготовлена танковая рота, в этом планируют батальон. Консервативность в том, что выпускают как раз "медленные" танки - буквально медленные, уральцы - непробиваемые приверженцы дизелей в танкостроении, потому турбинную - Омско_Петербургско-Харьковскую ветвь Т-80 им практически полностью удалось ликвидировать - никакого заказа на эти танки нет и не предвитится, а Украина потихоньку такие танки делает - Т-80У(не думайте, что учебный :D , у него режим форсироавнного штурма - 140 км/ч - Волга не уйдёт), правда, преимущественно на продажу. У нас же, повторяю, Омский завод с Т-80 и турбинами - задавили. Так что победила как раз тихоходная концепция. Хотя по-хорошему, лучшим танком была бы совмещенная модель - у уральцев аккуратнее сделанная ходоавя часть и боевое отделение, лучшее размещение снарядов, но турбинный двигатель для танка лучше - проще, надёжней, быстроходней.

[Бобер]

Ребяты!!! нельзя сравнивать полтинник и 28!!! это 2 совершенно разные машины!!! к тому же обе морально устарели!
если сравнить, то у 28 плюсов больше! причем, весомых!
ни кто не задумывался, что лтх не соответствуют в действительности заявленным? статьи в изданиях - чистый пиар, ориентированный на иностранного заказчика!

[игорь]

ну вот наконец специалист появился!!!
Бобер с появлением!!
:shock:

[Жора]

Ребяты!!! нельзя сравнивать полтинник и 28!!! это 2 совершенно разные машины!!!

А почему, сопсссно, нельзя? :roll: Поподробнее,пажалста!!!

[Бобер]

спасибо игорь. но я не большой специалист. просто занимаюсь данной темой.

жора написал:
А почему, сопсссно, нельзя? Поподробнее,пажалста!!!

отвечаю: ни кто же не сравнивает оспри с ми-26!
:lol:

если серьезно то вкратце пункты:
аэродинамика ( схлест лопастей ка-50 )
компоновка ( ми-28 - тандем, это очень большой +! раненого или убитого пилота заменит стрелок, борт вернется. стрельба без отвлечения на пилотирование. )
эксплуатация ( большой опыт эксплуатации в войсках милевских бортов. маленький % камовских бортов, всего выпущено не более 3000. бортовые техники поймут! )
технология ( дороговизна композитов, вредное производство применяемых материалов в ка-50. На базе ВВС в торжке два ка-50, но один комплект лопастей!!! :roll:
И самое главное: сложность пилотирования ка-50! вследствии высокая квалификация пилота.

про тактику ВВС умолчим, она у нас секретна!

Был случай ( точно не помню по моему в Сызране, в том году ): у ка-50 в полете отвалился киль, пилот 40 минут летел до аэродрома. все обошлось благополучно. но в войсках это не радовало пилотов 24.

это вкратце. сорри, нет времени расписывать! добавить можно много чего.

в форуме была ссылка на фотки вертолета ми-28. дал ее АС. а именно парк милевских 28 + ми-14 и ми-26. фотки дернули из инета и поместили на форуме без думно и без разрешения владельцев. парк мвз включает вполне пригодные ми-28. можете увидеть на моем первом сообщении! ми-28 во время газовки!

спасибо за внимание.

[Zmey Smirnoff]

Скажите пожалуйста, сколько реально летающих образцов Ми-28 имеется в наличии. И сколько Ми-28Н?

[Бобер]

нет вертолета ми-28 в природе. есть ми-28Н! разработка ми-28 закончилась с переходом на ми-28Н. что мы сейчас и можем наблюдать.
сколько образцов? это вопрос к мвз, поскольку это может быть комерческой тайной.

[Zmey Smirnoff]

Т.е. 28-ой без РЛС тоже "Н"?

фото июнь 2006 (с) Леха / стрижи.ру

[Бобер]

да.
если с ми-24 снять ракетно-пушечное вооружение, он что получит новое обозначение? :lol:

[Zmey Smirnoff]

да.

спасибо